[svoboda] Две трети населения России - лишние люди

привет свободный народ!

Максим ЛЕГУЕНКО
"Yтро" представляет вниманию читателей интервью с президентом Института национального
проекта "Общественный договор", заведующим кафедрой институциональной экономики
МГУ, профессором, доктором экономических наук Александром Аузаном.
"Yтро": В последнее время активно дискутируется тема направления развития страны.
Каково оно, на ваш взгляд? Идем мы по европейскому пути, или все же Россия -
"мост" между Европой и Азией?
Александр Аузан: Забавно, что вопрос ставится именно так: мы европейская страна
или евроазиатская? И никто не ставит вопрос о стране азиатской. Здесь я, кстати,
могу процитировать Киплинга: "Русские думают, что они самая восточная из западных
наций, а между тем, они всего-навсего самая западная из восточных".
Мне кажется, что прежде чем отвечать на этот вопрос, надо определиться с тем,
о чем мы говорим, потому что ответ на этот вопрос связан с двумя обстоятельствами.
Первое: каковы исторические стереотипы этнического поведения? И второе: каковы
в стране основные ценности?
Если говорить о стереотипах поведения, то их исследование рушит многие прежние
представления. Например, считалось, что русские - коллективисты. Но исследования
Кузнецова и филологов, которые решили посмотреть, когда идея коллективизма стала
применяться в России, показывают скорее обратные вещи. Мы это видим по поведению
наших соотечественников, например, в процессе дорожного движения, или по тому,
как они стоят в очереди. Люди в России не коллективисты. Они демонстрируют просто
крайние степени индивидуализма. Кто-то однажды сказал мне: посмотрите, как люди
в очереди прижимаются друг к другу. Так ведь они это делают не из любви к ближнему,
а чтобы никто не влез между ними!
Поэтому о нас существует много мифов. Реальные же стереотипы поведения связаны
с тем, что мы - страна специфического ландшафта или, быть может, некоего полукочевого
образа жизни. Земледельческое население время от времени меняло поля, откуда
и возникли некоторые стереотипы поведения. Они одновременно непохожи ни на стереотипы
восточных кочевых народов, ни на западных - земледельческих. Тут действительно
есть некая своя специфика.
Что же касается вопроса пути развития и системы ценностей, то он, я полагаю,
у нас по-прежнему остается открытым. Нация в России находится в процессе формирования...
"Y": До сих пор?
А.А.: В России никогда не было нации. Здесь были разного рода этнические сообщества,
которые последние 500 лет жили в империях. Империи объединялись не по национальным,
а по наднациональным ценностями: то православие и царизм, то коммунистическая
идеология и т.д. Поэтому процесс формирования нации в России только идет. Взлет
национализма, который мы наблюдаем, - это естественное повышение температуры
в теле, где идут довольно сложные процессы. Поэтому, на мой взгляд, отвечать
на вопрос "Кто мы?" пока просто рано.
"Y": Чем на ваш взгляд объясняется сегодняшняя активность вокруг нанотехнологий?
Что это - новая национальная идея, реальная попытка смены экономической модели
или что-то еще?
А.А.: Боюсь, что я здесь буду пессимистом. Потому что идеи, связанные с нанотехнологиями,
возникали в отдельных светлых ученых головах лет 30 тому назад, еще в СССР. В
эту самую научную сферу входил, например, академик Рыжов. Так вот, исходя из
работ и оценок Рыжова, я могу сказать, что то, что у нас подается, как развитие
нанотехнологий, имеет совершенно иной смысл и иные цели. Я экономист и ничего
не понимаю в нанотехнологиях, зато я что-то понимаю в госкорпорациях.
Нанотехнологии, как и многие другие темы, стали предметом экономической игры,
потому что бюджет, сопоставимый с бюджетом РАН, сразу заставляет думать не о
мельчайших частицах, а о больших суммах. На мой взгляд, все это больше связано
с перераспределением активов в форму госкорпораций. Этот процесс выглядит как
национализация и повышение роли государства, хотя на самом деле это использование
государства как инструмента для приобретения крупных активов. Правда, теперь
не под видом частной собственности, а под видом большого государственного проекта.
"Y": Не кажется ли вам, что нынешняя система госкорпораций - это логическое развитие
прежней олигархической системы?
А.А.: Конечно! Ведь что фактически произошло в России? Первое поколение олигархов
сформировалось на базе частной собственности, в основе которой лежало приобретенное
за бесценок или "подаренное" государственное имущество. Где-то семь лет назад
пришло новое поколение жаждущих. И если по "первому поколению" мы еще можем что-то
посчитать, то про второе нам вообще трудно говорить. Там совсем другая схема,
но я думаю, что по объемам управляемых активов первое поколение они уже обошли.
"Y": Правда при этом у большинства населения складывается устойчивое впечатление,
что имущество госкорпораций принадлежит не кому-либо, а государству.
А.А.: У всех госкорпораций общий родоначальник - "Газпром". Все они так или иначе
его копируют. Поэтому сложно говорить о совсем новых корпорациях, которые еще
не приобрели форму акционерного общества с либерализацией оборота. Но по всем
предыдущим случаям мы видим, что форма там такая. Население сегодня полностью
успокоено тем фактом, что все принадлежит государству. Но дьявол, как всегда,
проявляется в деталях, а детали-то и связаны с акционерными организациями, с
либерализацией оборотов, аффилированными структурами. Обратите внимание на забытый,
но очень характерный скандал по поводу того, как устроены отношения "Газпрома"
и "Нафтогаза" Украины. Между ними, как известно, стоит "РосУкрЭнерго" - никому
не известная структура, которая почему-то выступает гарантом поставок. Экономисты,
которые работают с правительством в этой сфере, так и не смогли мне ответить,
почему госкомпания (речь идет о "Газпроме"), которая контролирует 40% мировых
запасов газа, не может выступать гарантом собственных поставок, а какая-то неизвестная
структура - может? И вот такие темные "вставочки", типа "РосУкрЭнерго", вы найдете
рядом с любой госкорпорацией.
"Y": Чем, на ваш взгляд, являются нацпроекты? Может ли локальная экономическая
мобилизация привести к достижению поставленных целей?
А.А.: Думаю, что нет. Потому что нацпроекты появились вместо институциональных
реформ, которые затормозились после января 2005 г., после кризиса, связанного
с монетизацией льгот. Поэтому в сферах, которые были потенциальными объектами
реформирования - а это здравоохранение, образование, жилищный сектор, - вместо
реформ стали возникать национальные проекты.
В свою очередь, если вместо того, чтобы создать эффективную систему правил, начинается
вкачивание денег - значит, цели, стоящие перед такими проектами, несколько другие.
И результаты тогда будут другими. Если говорить о целях, то понятно, что они
возникли за пару лет до выборов и связаны с воздействием на основные группы электората.
Если говорить о результатах, то здесь для меня наиболее показателен проект "Доступное
жилье". В июне мы с независимыми экономическими центрами проводили обсуждение
по вопросу его эффективности. Так вот, эксперты пришли к единогласному выводу,
что из четырех показателей доступности жилья по трем показателям за время реализации
проекта эта доступность снизилась. Дальше между экспертами возник спор: снизилась
она в ходе реализации проекта или вследствие его осуществления? Вот я лично утверждаю,
что вследствие.
"Y": Проект можно считать законченным?
А.А.: Проект загнал эту сферу в тупик. Полтора года назад я об этом уже говорил
на встрече с Дмитрием Медведевым. Смотрите, что происходит: чем отличается сфера
строительства и недвижимости? Это рынки с высокими входными барьерами, они высоко
монополизированы. При этом не просто монополизированы, а монополизированы компаниями,
которые во многих городах России аффилированы с властями. Значит, вы имеете трижды
закрытые рынки. Если вы вбрасываете на них дополнительные деньги в виде спроса
- а федеральные власти это сделали путем стимулирования ипотеки, - то закрытые
рынки никогда не отвечают ростом предложения, они отвечают повышением цен. Один
раз наступили на грабли - цена поднялась. Но зачем наступать второй раз? Дальше,
не проводя никаких реформ, на рынок вбрасываются еще большие деньги. В итоге
цены уходят за все точки равновесия спроса и предложения. Теперь даже богатые
люди не могут себе купить квартиры для жилья, они покупают их исключительно как
спекулятивные активы. Зато рынок недвижимости стал более привлекательным, чем
биржевой.
"Y": Что вы можете сказать о государственной промышленной политике?
А.А.: В 2003 г. я участвовал в разработке концепций промышленной политики еще
для прежнего правительства. Кстати, мы работали вместе с Андреем Белоусовым,
нынешним заместителем министра экономики, и Алексеем Пономаревым - главой одного
из самых сильных исследовательских центров в военно-промышленном комплексе. Я
не против государственной промышленной политики, но для нее нужны соответствующие
методы. И, самое главное, - соответствующее состояние субъекта. Российское государство
в его нынешнем состоянии вряд ли может быть субъектом промышленной политики.
Вообще, главным препятствием на пути к модернизации России сейчас является не
состояние экономики, а состояние государственной системы. Никакого самоулучшения
от государства ждать, конечно же, не приходится. Причем, я вам могу объяснить,
в чем конкретно сегодня выражается эта болезнь. Российская государственность,
если мы ее понимаем как совокупность институтов, пользуется почти нулевым спросом
населения. Доверие к институтам российского государства постепенно снижается.
Есть доверие не к институту, а именно к персоне.
"Y": К одной конкретной...
А.А.: Совершенно верно! В этом смысле мы наблюдаем отнюдь не укрепление российской
государственности, а ее крайнее ослабление. Можно ли вырулить из этой ситуации?
Можно! Есть такая система, как New Public Management, которой в 90-е годы успешно
воспользовались не самые продвинутые страны Западной Европы, например Ирландия
и Португалия. В чем суть системы? Государство перестает восприниматься как монополист
в производстве определенных благ, потому что на самом деле нет таких вещей, которые
может делать только государство.
В свою очередь, путь к модернизации государства лежит через запрос общества и
бизнеса. Тогда мы уже можем говорить о модернизации государственных институтов,
а после этого и об эффективной промышленной политике.
Когда мы четыре года назад все это писали, что мы имели в виду? Мы говорили о
частно-государственном партнерстве как трехстороннем действии. Потому что в этом
деле есть одна очень важная вещь - участие общества. Частно-государственное партнерство
по существу должно сочетать конкурентные преимущества разных сторон. То есть
частный бизнес управляет эффективнее - это правда, это факт. С другой стороны,
частный бизнес не может работать на долгосрочные перспективы без поддержки государства,
без определенного стимулирования этих долгосрочных целей. Поэтому роль государства
в таком партнерстве - это ориентация. И третий участник - это общество. Роль
заинтересованных общественных групп - следить за тем, чтобы бизнес и власть занимались
тем, в чем они эффективны. Мы же при неэффективном государстве, вне контроля
общества получаем ситуацию, когда государство начинает управлять ресурсами, финансами,
что делает, безусловно, хуже, чем бизнес. А бизнес при этом начинает эффективно
управлять "распилом" денег, что он, к сожалению, может делать довольно эффективно.
"Y": В основе вашего построения лежит запрос общества. Как вы вообще себе представляете
такой запрос в нашей ситуации? Как и кем он может быть сформулирован?
А.А.: Общественный запрос может реализовываться через активные организованные
группы - бизнес-организации, саморегулирующиеся организации, некоммерческие исследовательские
центры, сетевые гражданские организации и т.п. Сейчас этот запрос слабеет, поскольку
для того, чтобы общество могло предъявлять такого рода спрос, нужно накопление
социального капитала, то есть распространение норм доверия в обществе. Мы сейчас
проходим минимум накопления социального капитала, потому что реформы предшествующих
лет сожгли то доверие, с которым выходили из советского периода. Тогда люди выступали
с протестными лозунгами и не боялись этого делать.
Так вот, этот самый капитал сожжен. Но он имеет тенденцию регенерировать, вопрос
- в каких формах? Есть обстоятельства, которые от власти зависят, потому что
если власть создает законодательство, которое затрудняет создание общественных
организаций, саморегулирующихся организации, организаций бизнеса и т.д., то этот
социальный капитал уйдет в землячества, в этнические и криминальные группы. Поэтому
общество сейчас действительно не совсем готово предпринять такой запрос. Оно
сейчас находится не в лучшем состоянии, но на это, в свою очередь, можно воздействовать.
Поэтому я бы сказал, что первый шаг к модернизации - это облегчение самоорганизации
в обществе. Тогда вы довольно скоро получаете усиление сигнала к власти, который
должен будет сообщить ей, что хочет от нее общество.
"Y": Трудно поверить в то, что сегодняшнее общество способно подать какой-то
сигнал власти.
А.А.: Сейчас - да, не способно. Сегодня власть скорее способствует раздроблению
общества.
"Y": А вам не кажется, что власти не нужны эти более сложные формы - ее вполне
устраивает то, что есть сейчас?
А.А.: Это древний вопрос работодателя, что лучше: иметь дело с фиктивным профсоюзом,
который создал сам, или с сильным профсоюзом, который может действовать против
тебя? Исторический опыт показал, что лучше иметь дело с сильным профсоюзом, который
может действовать, в том числе, и против тебя, но даже и в этом случае с ним
можно договориться.
Сейчас получается, что у власти все хорошо: все под контролем, все до предела
управляемо. Беда лишь в том, что двигаться вперед с такой системой почти невозможно.
Власть получила вокруг себя такую аморфную среду, которая не то что неспособна
что-то сделать, а просто в руках разваливается.
"Y": А есть ли оно вообще, желание куда-то двигаться?
А.А.: Хороший вопрос! Не знаю, есть ли желание двигаться вперед, но точно знаю,
что есть проблемы. Их несколько. Первая проблема состоит в том, что нет механизма
преемственности. Власть размыла всю систему институтов и создала тем самым большую
проблему. Ведь институты - это такая вещь, на которой держатся ваши долгосрочные
ожидания и гарантии. Гарантии собственной жизни и деятельности, безопасности
и неизбежной ротации персон. Разрушив же институты, они создали себе большие
проблемы, которые в этой системе координат не имеют решения. Нужно менять систему
координат. Либо вы какие-то институты восстанавливаете, и тогда у вас хотя бы
разные конкурирующие группы вверху смогут рассесться по разным веткам. А то ведь
у вас и веток там пока нет. Это первая проблема, заставляющая власть думать о
том, как двигаться вперед.
Проблема вторая - эти самые госкорпорации и стоящая за ними новая олигархия.
Им нужно как-то легализовывать свои частные деньги, и не просто легализовывать,
а легитимизировать, то есть делать их общественно приемлемыми. Как? Понимаете,
если это 100 тысяч долларов, то их можно спрятать. Если миллион - его тоже, в
общем, можно спрятать. А если это миллиард? Для того, чтобы двигаться в мировом
контексте, эти деньги должны обладать легальностью и легитимностью. Это проблема,
это их головная боль.
Поэтому, если говорить о мотивах движения вперед, - я не знаю, что происходит
в отдельных головах, не знаю, кто и как видит будущее России, но я четко понимаю,
что есть проблемы, не решаемые в существующей системе координат. И это самая
серьезная проблема влиятельных элитных групп.
"Y": А общество-то наше готово к какому-либо качественному переходу? Может ли
оно в своем сегодняшнем состоянии способствовать диверсификации экономики и отходу
от сырьевой модели развития страны?
А.А.: Очень хороший вопрос. Мы в последнее время очень много этим вопросом занимаемся
(мы - это группа экономистов, которые в последнее время называют себя группой
СИГМА). Если мы говорим об отношении общества к задаче диверсификации экономики,
то давайте поймем, на каких ресурсах держится сырьевая модель и на каких должна
держаться инновационная. Дело в том, что для нынешней сырьевой модели две трети
населения России представляют собой избыточное население. И в этом смысле мы
зря плачемся, что демографическая динамика не та. Да мы этим людям не можем эффективно
занятость обеспечить при сырьевой модели!
"Y": То есть для того, чтобы качать нефть, хватает одной трети?
А.А.: Именно. Поэтому, если мы говорим об обществе, то по крайней мере две трети
его на своей шкуре осознают неэффективность своей работы. Она выражается в том,
что люди получают гроши за работу, которая, вообще-то, не очень нужна. А это
значит, что в существующих условиях большая часть населения фактически не востребована.
Инновационная модель - это вызов. Но это не означает, что люди готовы участвовать
в инновационных процессах. Человеческий капитал сегодня сильно разрушен. Что
бы мы ни говорили о советском времени, но там он действительно был создан, причем,
достаточно мощный, если говорить о квалификации, навыках и т.д. Мы его растратили,
потеряли. Мы больше не считаемся самыми образованными, самыми читающими. Но!
Если учесть, что этот потенциал создавался уже дважды: в конце XIX - начале XX
вв. и где-то в 40-50-е годы XX в., то можно попытаться воссоздать его и в третий
раз. Вывести его на такой уровень, который позволит России стать одним из интеллектуально-культурных
центров мира. Дважды за последние 120 лет такое уже было. Поэтому на вопрос,
готово ли общество к такому инновационному переходу сегодня, в конце 2007 г.,
я могу ответить: нет, не готово. Но удовлетворяет ли это общество жизнь в рамках
ныне существующей сырьевой модели? Не думаю. Потому что в этом случае у двух
третей населения нет перспектив. А это уже повод для перемен.
http://www.utro.ru/articles/2007/12/26/704762.shtml

-
С уважением,
алексей мурманск
мне можно позвонить-
мегафон- 8 921 154 30 26
мтс- 8 911 305 06 14

это 720-е письмо от отправителя: Алексей
дискуссионный лист: "Свободное общение на любые темы"
выпуск номер: 2491
подписчиков на данный момент: 88
модератор: instrumentalist
комодератор: алексей
Писать Модерирующей группе нужно по адресу:
rest.interesting.svoboda-owner@subscribe.ru.
возраст листа в днях: 266
для того,чтобы подписаться на этот дискуссионный лист по почте,отправьте любое (даже пустое) письмо по адресу:
rest.interesting.svoboda-sub@subscribe.ru
Для получения правил листа по E-Mail отправьте пустое письмо по адресу:
rest.interesting.svoboda-rules@subscribe.ru