Развитие и демократия в Азии. 1

Демократия, как и нация и компания и партия и профсоюз, есть форма самоорганизации низовой субъектности. Демократия – для экономически-самодостаточных граждан, а не для нищих, которым не до прав и свобод, а лишь бы зоологически выжить. На Западе, где благодаря развитию производительных сил и умножению богатства среди ряда городских слоев (граждане = бюргеры = буржуа), произошел породивший Новое Время (модерн) сверхвзрыв низовой субъектности, демократия становилась снизу по мере модернизации и борьбы с верховой субъектностью, и верховая субъектность билась за свои позиции и в противовес прорывающейся низовой субъектности создавала свои массовые организации. Поэтому на Западе демократия предстает обычно в дву- или многопартийной ипостаси.

На Востоке типичнее догоняющая модернизация, предполагающая целенаправленное форсированное взращивание «критической массы» низовой субъектности. Взращивание производят модернизаторы, появляющиеся среди колониальной или периферийной разночинной интеллигенции и студенчества, а иногда и среди правящего класса. Группки модернизаторов под лозунгами национального освобождения и демократического преображения самоорганизуются в модернизаторские протопартии и партии. В случае прихода к власти эти группки (ядро партии) обычно стремятся удерживать политическую монополию и вступают в конкуренцию с другими модернизаторскими группами лишь в случае неудач-кризисов своей модернизационной практики. Если же модернизация идёт успешно и социально-активные и стремящиеся к субъектности лица и социальные слои могут достичь субъектности и защищать её под крылом правящей модернизационной группы, то минимизируются социальные подпорки и политические возможности для других конкурентных модернизационных и тем более контрмодернизационных групп.

Однако и на Востоке имеются варианты, почему и нельзя говорить о принципиальной неприменимости многопартийной демократии в случае догоняющей модернизации. Есть объективное противоречие между необходимостью максимальной социализации в ходе модернизации и недостаточностью ресурсов для достижения критического порога низовой субъектизации. Социализация и субъектизация взаимосвязаны в ходе модернизации – социализация есть почва и лоно субъектизации, а субъектизация есть инжектор и мотор социализации. Отсюда – типичное для Востока соперничество между «националистами», делающими акцент на субъектизацию, и «коммунистами», ставящими во главу угла социализацию. И вот уже «двупартийность», как в Китае (Гоминьдан и КПК), или многопартийность, как в Индии (ИНК, БДП и коммунисты). Подчеркнем, что насущность модернизации не ставят под сомнение ни «правые» субъектизаторы, ни «левые» социализаторы, а спор в общем идет о распределении ресурсов и полномочий.

Что касается первых фаз модернизации «сверху» (или, точнее, «сбоку»), то доминирует одна группа, а конкурирующие группы модернизаторов появляются позже. Интервал между победой модернизаторов и появлением других конкурентных модернизационных организаций может исчисляться годами, а может и десятилетиями. Например, в Японии маленькая группка «боковых» самураев-модернизаторов, совершившая в 1867-1868 годах Революцию Мэйдзи и успешно громившая контрмодернизаторов, стремительно провела земельную реформу с акцентом на субъектизацию и тем самым за десятилетие создала устойчивые социальные низовые предпосылки для образования в 1881 году «либеральной партии» (дзиюто), а протокоммунистическая группа смогла саморганизаоваться лишь в 1897 году и в 1901 году попыталась создать социал-демократическую партию, вскоре подавленную правительством. Компартия Японии образовалась лишь в 1922 году.

В случае, если бы в России 14 декабря 1825 года победили молодые «русские самураи»-декабристы, страна развивалась бы во многом подобно Японии, и партия модернизаторов столкнулась бы с конкурентами анархо-коммунистами скорее всего к середине века, когда в 1848 году по всей Европе прокатились восстания субъектизаторов и социализаторов.

Материковый Китай (КНР) после изгнания в 1949 году «националистов» «Национальной партии» (Гоминьдан) на Тайвань до сих пор пока управляется «коммунистами» КПК, которые после прихода к власти Дэн Сяопина в ходе «четырех модернизаций» нашли почти оптимум между социализацией и субъектизацией и потому смогли удовлетворить почти все амбиции растущей низовой субъектности, а слишком нетерпеливых радикалов подавили 4 июня 1989 года на площади Тяньаньмэнь. Конкурентов-модернизаторов почти не осталось, да в них и нет нужды. Вдохновляясь заветами поборника и вождя китайской модернизации Сун Ятсена, практически «коммунисты» на материке и «националисты» на Тайване ведут сходную модернизационную политику и борются с сепаратистами как на Тайване, так и в Тибете, и особых социальных предпосылок для возникновения и роста новых модернизационных партий не видно, обществу они не нужны. Аналогичная картина не только в СРВ, но и в Сингапуре, где правящая Партия народного действия предложила настолько привлекательный для низовой субъектности модернизационный план, что коммунисты не смогли ему ничего противопоставить, и ряд их руководителей даже запросились в ПНД. В соседней Малайзии после яростной вооруженной борьбы «националистов» Объединенной малайской национальной организации (ядро правящей коалиции Народного фронта) с «коммунистами» сформировалась многопартийность, что вообще-то создает проблемы, с которыми ныне пытается справиться малайзийский лидер Абдула Ахмад Бадави. Мой тезис – демократии на Востоке, включая КНР и СРВ, вполне достаточно для форсирования низовой субъектизации, хотя её не всегда столько, сколько есть в обществах с уже достигнутой «критической массой» низовой субъектности. И тот факт, что нет социальной потребности в организации новых модернизаторских партий, свидетельствует о том, что стремящиеся к субъектизации удовлетворены возможностями, предоставляемыми для достижения личного жизненного успеха в рамках существующей политической системы. Главный же признак демократии – режим благоприятствования взращиванию индивидуальной экономической самодостаточности, низовой субъектности. Такой режим создан, успехи экономического развития говорят сами за себя. Доступность же самодостаточности-субъектизации для всех желающих таковой – это 90% демократии! Базис - основное, надстройка - наживное.

С учетом сказанного оценим наблюдения-соображения американского экономиста Джонатана Андерсона (Jonathan Anderson), высказанные им 3 апреля 2008 года в клубе-литературном кафе Билингва (Bilingua) в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»» в лекции «Экономический рост и государство в Китае»:

«Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и докторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков.

Джонатан Андерсон: В первую очередь я хотел бы поблагодарить «Полит.ру» и Бориса /Долгина/ как организатора сегодняшней лекции и вообще клуб «Билингва»: это очень приятное место, я здесь часто бывал, пиво пил и танцевал – и первый раз я выступаю в этом зале.

Я должен принести извинения. Первое за то, что у меня русский язык не родной – у меня ограниченный словарный запас, надеюсь, его хватит на сегодня. Второе за то, что с тем русским, который есть, я не привык делать такие представления: Китай – это моя профессия, но лекции на русском языке для меня нечто чуждое, надеюсь, хоть что-то из этой лекции вы узнаете.

Давайте начнем. Я постараюсь быть кратким, надеюсь, будут вопросы, дискуссия, ваши точки зрения и т.д. Вообще, я просто хотел обсудить два вопроса. Первый – что такое азиатская модель развития, какую роль там играет государство, какие экономические двигатели за этим ростом стоят. Второй вопрос – именно случай Китая.

Первый вопрос очень актуален на самом деле: если смотреть на сегодняшний Китай, то за последние 2-3 года темп реального роста ВВП выше 10%. Это впечатляюще, если смотреть на прошлые 20 лет - средний годовой темп – 9,5 – 9,7%. В этом отношении Китай является современным рекордсменом: по сегодняшней статистике нет такой страны, которая на протяжении 20 – 30 лет достигла средневзвешенного темпа реального роста свыше 10%.

Это пример успешной в этом плане экономики. Но не стоит забывать, что Китай не единственная страна данного региона. Если стоять на восточном побережье Китая и кидать камни – попадешь в другую страну, в течение 20 – 30 лет достигшую почти тех же успехов, тех же темпов роста. Я говорю про Японию, в которой с 50-го года по 75-й где-то 8,5% годового роста. В Корее тоже 8,5%, в Тайване – 9,1% с 60-го года. Не следует забывать, конечно, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзию – они все в течение трех десятилетий приблизились к 9% реального роста ВВП. Так что, с одной стороны, Китай – это удачный пример, а с другой – это просто последний пример азиатских высоких темпов развития.

Поэтому первый вопрос все-таки – что такое «азиатская модель», почему именно там, почему именно эти страны, почему именно за последние 30 – 40 лет. Конечно, там 10, 20, 30 лет идут бурные споры, окончательный ответ не дан. В связи с тем, что они развиваются уже давно, экономисты сделали определенные выводы.

Если сделать разбивку этих цифр – 9% роста - на определяющие факторы, оказывается, что темпы общей производительности (total factor productivity), которая не связывается с ростом населения или с ростом капитала, достаточно солидные, но не более, чем, скажем, в Европе или в Штатах: 1-2 % в году из общего роста можно приписать к производительности. Еще как бы 2 % - это рост населения и перераспределения населения, сельского хозяйства – таких отраслей, как промышленность и сервис. Все остальное, иногда больше 4-5% из общего роста – это просто голое накопление капитала.

Почему в Штатах – 3-4 %, а в Латинской Америке – 4-5%, почему в Азии – 8-9%? Есть одно объяснение: на самом деле инвестировали намного больше. В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё.

Если объяснять Азию, нужно исходить из того, что они просто больше сберегают каждый год. Больше сбережений – больше роста. Как говорил знаменитый экономист Пол Кругман, prosperation not inspiration: это просто своим потом, своей кровью они добились таких хороших, таких солидных успехов.

Теперь к сути дела. Прежде всего я хотел бы еще пару моментов добавить. Азиатской модели свойственны три фактора. Первый – высокие доли сбережения в экономике и, тем самым, большие накопления.

Второй фактор – это ориентация на экспорт: ни одна из данных стран быстро не развивалась без очень высоких темпов экспорта. Почему экспорт? Во-первых, он позволяет нанять много людей – вытащить рабочую силу из сельского хозяйства, перераспределить в отрасли производства и услуг. Естественно, самый трудоемкий – это экспорт: тряпки, обувь, мебель, электроника и т.д. – без этого просто такое перераспределение не сделаешь. Во-вторых, высокие темпы экспорта позволяют много импортировать, а если посмотреть на эти страны, там очень много импортированного: сырье, материалы, продукция машиностроения – этого они сами пока не могли делать, они все это брали за счет экспорта. Так что экспорт – второй фактор.

Третий фактор – это отсутствие демократии в перечисленных странах, начиная с Японии. Китай, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзия, Индонезия – ни одна из этих стран за весь период высокого роста не имела многопартийной демократии. Там идут, конечно, бурные споры: почему это так, чем это вызвано. Это можно толковать по-разному. Первое объяснение – демократия мешает расти. Например, Индия с 60-х годов до недавнего времени не могла достичь того, что достигла Восточная Азия только потому, что политический фактор (демократические выборы) мешал. Филиппины, иногда Индонезия – то же самое.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Повторяю снова и снова, что демократия – не для нищих, а если в стране созданы условия для наращивания богатства и соответственно растет доля экономически-самодостаточных людей – это главная базисная предпосылка демократии. Все перечисленные страны, с некоторыми оговорками насчет Индонезии, успешно преодолевают бедность и потому неотвратимо устремлены к демократии. Об отсутствии демократии в Японии – вообще смешно/

Можно истолковать по-другому: тем, что слишком быстро развивались, и просто забыли про демократию, про либеральные взгляды, про политические вопросы, успокоились тем, что очень хорошо живут и экономика растет. В то же самое время в Филиппинах, в Индии очень низкие темпы роста – все озабочены другими вопросами: перераспределением ресурсов и т.д.

Я не политолог – я не буду слишком углубляться в этот вопрос, но следует отметить, что во всех удачных примерах высокого роста в Азии многопартийная система просто отсутствует. Она появилась намного позже, когда достигли достаточно стабильного уровня среднего класса, тогда они все начали быстро развивать демократию.

С другой стороны, стоит еще заметить, что во всех этих странах очень устойчивый и успешный политический строй, минимум коррупции (особенно так называемой произвольной), устойчивые институты, business friendly environment – то есть коммерческая среда достаточно доброжелательно относилась к новым вливаниям капиталов; достаточно хорошо развито коммерческое право, гражданское право и.т.д.

Еще один вопрос, который касается всей Азии – это вклад государства в мобилизацию сбережений. Если без сбережений не инвестируешь, если без инвестиций не растешь – бывает ли так, что азиатские государственные институты способствовали этим сбережениям: может быть, искусственно понизив потребление, распределение и т.д.? Мой ответ на этот вопрос неоднозначен. Есть примеры (Корея, Япония), когда, действительно, правительство и государство очень сильно приложили руку к распределению ресурсов, мобилизации сбережений. Но в то же самое время Таиланд, Сингапур, Гонконг, Тайвань – примеры противоположные: это достаточно либеральные экономические строи, где правительства сводили свои вмешательства к минимуму. Поэтому нельзя сказать, что успешный рост в Азии объясняется только успешной государственной политикой – тут множество факторов: культурные, исторические, демографические – очень большую роль играли в мобилизации сбережений.

Это касалось общеазиатской модели. Теперь я хочу пару слов сказать о Китае. Я сделаю сравнение того, что было в начале реформенного периода (конец 70-х – 80-е гг.) с Китаем, который существует сейчас. 25 лет назад мы видели классический социалистический строй экономики и общества. Почти вся экономика государственная: колхозы, сфера услуг и производства, мануфактуры, промышленность – почти все в руках правительства (примерно 85 - 90%). Прибыль распределялась только правительством. Все предприятия – только бюджетные. Это знакомая тема для российских экономистов. Самостоятельно не могли распределять ресурсы. Цены все назначались государством на федеральном и на местном уровне. Очень трудно было частной собственности конкурировать: свободного входа в экономику не было, не давали самостоятельно развиваться. Выхода тоже не было: убыточное предприятие охотно субсидировали, шло перераспределение, никто не закрывался в этот период; банковские займы и кредитование – только по распределению центральных или местных органов, пятилетки существовали во всех подробностях; инвестирование и новое строительство – только по распоряжению правительства. Это классический вариант, и 25 – 30 лет назад это все было.

Теперь я хочу противопоставить этому то, что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно.

Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.)

Следующее: прибыль уже распределяется только предприятиями, государство уже не играет роли – оно собирает налоги, а все остальное делают самостоятельно бухгалтерии предприятий. Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством.

Свободный вход в экономику Китай открыл не только для своих, но и для иностранцев. Сегодня почти в каждую отрасль не только можно вложить средства, но это охотно и делают, причем конкуренция не только со стороны частной собственности и иностранцев, но и со стороны госпредприятий. Если ты поедешь в Индонезию, на Филиппины, в Бразилию – там все по старой схеме: 1-2 больших агрегата, которые нефть перерабатывают, 1-2 большие авиалинии, единая сеть производства электричества, сталь – 3 больших завода – очень монополизированная среда, свойственная для развивающихся рынков. В Китае – ничего подобного. Там 20 авиалиний, все государственные, но жестко конкурируют друг с другом, причем без субсидий от правительства. Стальных заводов – чуть ли не тысячи. Производителей электричества – десятки. Тelecommunications – тоже большая конкуренция, множество фирм. Монополизации вообще нет в Китае. Один-единственный пример того, что еще не подлежит конкуренции – это железная дорога. В следующем году они приватизируют и ее и разобьют на части.

Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны – пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже.

Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципу, очень мало что идет по указу.

Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне.

Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало.

Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает.

Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. Дело не в жесткой государственной политике, в подходе к перераспределению ресурсов, а, на мой взгляд, наоборот, жесткий отход государства от назначения directions, целей, источников.
На этом я хотел бы сделать паузу и закончить первый этап своего представления. У меня есть еще мысли о будущем Китая и о дальнейшем развитии, но сначала, может, сделать перерыв и обратиться к залу: комментарии, вопросы…

Вера Лебедева: У меня три вопроса возникло по ходу. Вопрос № 1: если мы говорим об инвестициях, то это Азиатский банк развития и Всемирный банк, которые активно вкладываются в экономику Китая. Одновременно у многих экологических общественных организаций есть очень большие осторожности, напряженности в связи с тем, как в Китае расходуют деньги не своей страны. Есть ли, на ваш взгляд, механизм повлиять на средства, которые инвестируются в Китай через Всемирный банк, чтобы каким-то образом это стало более природно-экологически устойчивым.

Джонатан Андерсон: Очень актуальный вопрос. Пару замечаний сразу. Первое – что ADB (Азиатский банк развития) и Всемирный банк активно еще работают на территории Китая, но отнюдь не имеют там такого влияния, которое имели 10 – 20 лет назад, когда Китай являлся нищим не только по некоторым отраслям, некоторым географическим зонам, но по всей стране и нуждался в этих деньгах. Общий займ Китая этим организациям до сих пор очень большой, но если смотреть на сегодняшние потоки, которые от них идут, то они направлены только на так называемую техническую помощь, это уже не реальные деньги, займы, ресурсы, это содействие: они иногда соинвестируют с частными проектами, с государственными, но в основном это эксперты, которые помогают. Китай на сегодняшний день не только инвестирует 40 с хвостом процентов экономики без помощи из-за рубежа, но еще и экспортирует 10% своего ВВП в капиталах в другие страны - в основном в Европу и Штаты. Это не мы помогаем и субсидируем Китай – это Китай помогает и субсидирует нас, государственные гособлигации, европейские гособлигации. Поэтому такая страна не нуждается фактически в дополнительном росте инвестиций в какой-то отрасли. Первая часть ответа – это то, что реально влиять на этот процесс крайне тяжело и трудно.

Второй ответ – о том, как быть с окружающей средой – самая большая надежда на самих китайцев. Конечно, бедным китайцам, которые живут в западной части страны, важен только рост, они готовы страдать, дышать грязным воздухом. Но уже средний класс (в Шанхае, на восточном побережье) – они уже активно выступают. Если говорить о массовых митингах и т.д., сегодня их не политика волнует и не экономические вопросы, а главный вопрос – если нефтеперерабатывающий завод, то только не у нас, пожалуйста, не в нашем районе, не в нашем городе. Это очень интересно.

Борис Долгин: Но это городское население, а сельское бунтует по другому поводу.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Какие бунты? Есть протесты против переноса селений, из-за земли и т.п., но где их нет. Так и норовят кольнуть китайских коммунистов, найти соринки в чужом глазу. Проблемы есть везде – но проблемы модернизации-развития в КНР или Индии несопоставимы с проблемами демодернизации-неразвития в РФ/

Джонатан Андерсон: Да. Но если высказать общий взгляд на будущее, я хочу отметить, что Китай, конечно, - очень большая страна, и китайская загрязненность затрагивает нас всех. Но если смотреть на уровень загрязненности, показатели воздуха – они где-то стоят с Сеулом 60 – 70-х гг., Токио 50-х, отнюдь не хуже. Хуже только потому, что совокупность больше и страна больше, побочные на нас эффекты больше, но они дышат таким же плохим воздухом, каким дышали все, кто развивался именно такими темпами. Это является закономерностью развития. Через двадцать лет китайский воздух будет очищаться, потому что вся эта промышленность уйдет в Индию, Индонезию, которые становятся middle income society. Мы будем говорить не о китайской проблематике, а об индийской. Я не думаю, что они будут развиваться по-другому. Нам придется просто потерпеть и дышать тем, что нам дают.

Другой вопрос – вода. Уникальная проблема в Китае это на самом деле не загрязненность воздуха, а отсутствие водных ресурсов: просто от природы нет воды в северной части страны, на юге пока еще хватает, но через 10 лет тоже не будет хватать. Вот это очень важный вопрос: что будем делать? Будем импортировать через 10 лет в Китай. На сегодняшний день Китай – чистый экспортер сельскохозяйственной продукции. Пока зерно не импортирует, мясо не импортирует, несмотря на то, что у них 1,3 миллиарда человек. Через 10 лет этого не будет, конечно, они будут импортировать, и очень большими темпами и суммами. Вот решение этой проблемы.

Борис Долгин: Маленькое примечание: по поводу финансового симбиоза Китая и Соединенных Штатов читайте лекцию Вальдмана.

Вера Лебедева: Второй, немножко связанный вопрос. Я не знаю, насколько вы в теме отношений России и Китая на Дальнем Востоке. Исходя из того, что я сейчас слышала и из того, что я вообще знаю, тот супервсплеск Китая экономический привел к большим проблемам на нашем Дальнем Востоке.

Борис Долгин: Простите, к каким проблемам?

Вера Лебедева: К вывозу леса, вывозу всего, даже частей тигров: все, что можно вывезти, вывозят. Это, конечно, наша проблема. И, тем не менее мои коллеги экологи беспокоятся, происходит сдвиг к развитию на западе и особенно на северо-западе Китая, и это реально большая угроза нашим ресурсам уже юга Сибири. Какова ваша экономическая оценка ситуации: действительно ли экологи имеют право бить тревогу?

Джонатан Андерсон: Это правильно и очень реально, потому что если посмотреть на последние 20 лет, то на восточном побережье была вся промышленность, туда отправлялась молодежь из западных сельскохозяйственных районов, они все пошли работать на фабриках, на стройках. И все это на восточном побережье, от севера до юга (и юг в первую очередь). Почему? Потому что с 1994-1995 года по 2005 сельское хозяйство просто стояло в Китае. Фермеры, крестьяне вообще не имели отношения к этому высокому росту. Услуги, промышленность были на востоке. Доходы их росли неслыханными темпами: 20%, тогда как в сельскохозяйственных районах – 2-4% годового роста. Естественно, все бежали оттуда.

Сейчас по-другому. За последние 4 года в агросистеме, сельском хозяйстве доходы растут быстрее, чем в городах. Конечно, с очень низкого уровня, конечно, разрыв очень большой, но началось что-то совершенно иное. Почему? Потому что образовался дефицит пищевых продуктов. Китайцы сейчас питаются не только рисом и овощами, а мясом, молоко стали пить, йогурт - национальный напиток уже в Китае, это уже другой день, другая диета. Спрос на зерно и сельскохозяйственные продукты растет.

Второй момент – государственная поддержка. 10 лет назад государство просто голодало. Если говорить о центральном федеральном бюджете – они даже своих госслужащих не могли кормить, не то что субсидировать сельское хозяйство. На сегодняшний же день – огромный профицит. У них денег даже больше, чем они могут тратить – естественно, они очень охотно увеличивают субсидирование, заработная плата идет. 30 лет назад - так называемая «one child policy» - ограничение только на одного ребенка, а теперь – страшный дефицит образовывается молодежи, особенно на фермах: все, кто мог уехать, уехали в последние 10 лет. Теперь стараются вытащить, чтобы быстро развивать там экспортное хозяйство, промышленность и т.д., для чего повышают заработную плату – на 15-20% в год - чисто потому, что рабочей силы нет в Китае. Это все идет на западную часть, все идет фермерам и сельскохозяйственным семьям.

За последние 4 года весь рост розничной торговли, telecommunications (мобильники покупают, всякие дешевые тряпки) – это все в западной части происходит. Если говорить о новых вливаниях, о новых движениях распределения ресурсов, то все стали очень охотно инвестировать именно в инфраструктуру западных провинций. Так что, действительно, через 5-10 лет то, что вы видите сейчас – ресурсный голод – это все проявляется понемногу в восточной части, в центральной части, это только начало, господа.

Борис Долгин: Ну, все из села, конечно, в города бросились, но только 800 миллионов-то осталось.

Джонатан Андерсон: Те, кто уехал работать на фабриках и на стройках, делают это не постоянно. Интересно, те, кто был в трущобах Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, Джакарты, Мехико – там десятки миллионов людей живут в плачевных условиях. В Китае этого нет. Поедешь в Пекин – относительная чистота, вот сельскохозяйственная зона – и начинается организованный город, трущоб нет, как в Индии, как в других местах. Почему? Первый ответ – что не дают, их сразу берут и отправляют домой. Это не главное: такая же политика в Бразилии, в Индии, но отнюдь не успешная. Второй ответ – более правильный: в Китае очень успешно перераспределяли землю: они уничтожили колхозы и всю землю отдали семьям. Каждая семья в селе имеет полгектара земли и одного ребенка. Он, конечно, уехал работать на стройку, на фабрику, но через 7 – 8 лет он обязательно вернется. Никто не поедет постоянно жить в городе, жить в трущобах, жить в мусоре, потому что они могут спокойно (не очень, конечно богато) существовать за счет их полутора гектаров земли, и они возвращаются. Уникальный случай: только на Тайване и во Вьетнаме было такое перераспределение. Но это повод № 1 для социальной стабильности в Китае, потому что все сельскохозяйственные районы встроены в социальную систему.

Другой момент – почему сейчас запад начинает развиваться – первое поколение этих мигрантов – они все возвращаются, на свои сбережения они намного лучше живут у себя дома на западе, чем с этими же сбережениями на востоке.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Очень ценное наблюдение делает Джонатан Андерсон – я, например, не ожидал, что столь быстро китайские коммунисты решат проблемы села/

Борис Долгин: Ну, плюс национальная политика – на западе – СУАР, на юго-западе - Тибет. Да, последний вопрос.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять интенция кольнуть китайских коммунистов за их ошибки в Тибете. Думаю, в Пекине осознали свои недоработки, хотя с сепаратистами мороки везде хватает и на Востоке, и на Западе, и в России. Думая, КНР справится с межэтническими конфликтами не менее успешно, чем сверхуспешно модернизирующиеся трехэтнические Сингапур или Малайзия/

Вера Лебедева: Опять параллель с Россией и Китаем. Россияне, если они имеют средства, то стараются их куда-то вкладывать. Мне интересно, состоятельные китайцы держат свои деньги где угодно (в Штатах, в Европе) или они тоже вкладывают их в Китае?

Джонатан Андерсон: Не тоже, а исключительно возвращаются в Китай заниматься бизнесом. Я учился в аспирантуре – там огромный налет китайцев. Первое поколение – те, кто уехал в конце 80-х – начале 90-х. Был момент, когда они плевались на Китай: «Не будем возвращаться никогда!». 10 лет они выдержали, а за последние 5 лет все мои однокурсники, все без исключения приехали заниматься бизнесом или преподавать туда. У китайцев это одностороннее сейчас движение туда.

Вера Лебедева: То, что китайцы зарабатывают в мире, они везут домой?

Джонатан Андерсон: Когда рост 11%, зачем тогда жить в Штатах?

Борис Долгин: Спасибо.