Автоматизация программирования Re: рутина

Приветствую!

Что у программиста, что у писателя все средства под рукой... И он сам их
изобретает! Представьте, что Достоевский или Гоголь пользуются шаблонами для
своих произведений. Некоторые писатели так и делают, но это ремесло, а не
творчество.
Скажем так, куча софта сгенерированного на Delphi это дань коммерческим
проектам, в этом нет ничего плохого, а вот Apache это исскуство.
Думаю, вывод ясен.

--
С уважением, Иван
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Hello Евгений,

Tuesday, January 20, 2004, 3:32:28 PM, you wrote:

Интересные мысли! Я уже 6-й год программирую, с первого курса института.
И сразу меня заинтересовала эта тема, т.е. начал я с нелогичности
некотрых вещей в языках программирования, невозможности сделать что-то
хотя с точки зрения кода (на ассемблере) это очень просто. Потом
обратил внимание на дикую тенденцию увеличения размера exe'шников по
мере развития выч.техники, т.е. программа которая выводит
'hello,world' по логике вещей должна весить всего-то десятки байт, а реально
получаются мегабайты (на C++ Builder 5). И наконец, работая над
коммерческими проектами, обратил внимание на принципиальную
невозможность нормальной разработки проектов, управления этими
проектами и т.д. Т.е. сейчас ситуация такая что старыми методами
(программирование как написание текстового кода), появившимися сразу
после перфокарт и т.п., пытаются решать несоизмеримо более сложные задачи.
ИМХО, ничего не получится. Я в перспективе планирую реализовать
собственный проект по созданию системы программирования, в которой
изначально будут совсем другие подходы, пока не имеющие аналогов.

Методы генерации оберток - это ИМХО тупиковый путь, приводящий
к раздуванию кода и появлению огромного количества библиотек, которые
надо знать. И что самое главное, у которых есть свои внутренние
тонкости, мало где документированные (пример - MFC, удаление объектов,
некоторые объекты сами себя удаляют а для других нужно использовать delete).

Пользуясь случаем, предлагаю обсудить какие улучшения можно ввести в
языки программирования и системы разработки (ну у кого что наболело :))

Видел я чудиков, которые языки программирования придумывали свои и студентов
ими мучили. Какая еще цель была в такой работе - я лично не понимаю. Сейчас имеется
такой большой набор средств от ассемблера до MFC и далее, что вряд ли нужно что-то
менять, лучше ЧТО-ТО НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ
О работах этих чудиков - все исчезли бесследно :)) вот такой факт, а Вирт остался

С уважением,
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

В главном не соглашусь с Вами, хоть Вы и правы в частностях. За последние 10
лет произошел буквально взрыв в развитии языков программирования. Java, Perl,
Bash, PHP, Python, Eiffel,.... C++ и Delphi те же. Я уж не говорю про то, что
каждая СУБд имеет свой язык для написания процедур (PL/SQL). Это все языки нового
поколения, адаптированные к новой реальности - Интернет и многоплатформенность.

Хотя, конечно, есть, особенно у нас в России, такие люди, которые придумывают
языки ради процесса мучания студентов. Ну уж это издержки застойного мышления.

И правы Вы в том, что в языках уже много всего придумано и сложно что-то новое
придумать. Проблема не в том, что чего-то нет, а в том, что для решения конкретных
простых задач приходиться тратить много сил и времени на изучение и использование
этих монстровидных всемогущих средств разработки.

Вот с этим я и призываю бороться :)

Так я и думал, что с самого начала все будут говорить только об
алгоритмических языках программирования...

Ну не сошелся на них свет клином (хотя последние 5 лет очень похоже на
то...). Как это ни странно, но развиваюся также и функциональные языки
(это совершенно другое)...

Используют логические языки, типа пролога.

Конечно, они используются не для бытового написания офисных приложений
под WindBlows, или БД, а для приложений с элементами исскуственного
интеллекта (те же нейронные сети или лингвистический анализ)...
И эти языки сейчас сильно развиваются. Просто они используются, в
основном, не в коммерческих, а в исследовательских целях (что в
перспективе дает намного больше денег...)

Были даже примеры написания реально "визуальных" языков (что-то тиа
ОЧЧЕНЬ гипертрофированного Билдэра, т.е. программа собирается без
единой строчки кода). Но в современных условиях пока из них не
получилось сделать ничего путного...

Здравствуйте, Surin_bp.

Джеф Кнут, например.
Или Страуструп. На зачем нам был этот С++ если уже был С, простой
и доступный?

Ага! Например, РНР.

Вы их видели? Лично? Дедушка, сколько Вам лет. :))
На самом деле речь о том, что используя существующие языки можно делать много.
А можно мечтать
НО ЕСЛИ ВЫ С++++++ СОЗДАДИТЕ..... СЛОВ НЕТ
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Здравствуйте, Surin_bp.

Вы писали 21 января 2004 г., 14:24:04:

Книги Кнута можно, хотя и с трудом, найти. Я их видел, лично. Даже
в руках держал. Даже в своих. Аналогично Страуструп. А лет мне 21,
хотя выгляжу старше.

Ну а изначальный вопрос как звучит? "Зачем создавать С++++++ если уже
есть С. Чтобы мучить студентов?"

На самом деле, ИМХО, когда становится тесно в рамках существующего
множества языков, появляются их диалекты, или новые языки. Это
очевидно. А мучиться приходится не только студентам.

Да нет, не против я и другие языков. Например, пришлось недавно разбираться в
TCL. Много времени не потребовалось, так как смесь С++ и Васика, но используется
в САПР TCAD. Вроде больше не видел его применения нигде.
Но Ghost речь завел не совсем о языке, а, скорее о дружественной среде разработки
программ, видимо, специализированной, иначе Делфи получится :))
Скорее я, коему уже за 50 и преп давно - предостерегаю - не потратьте свои золотые
годы впустую
С уважением,
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

в

TCL у нас не распростанен. а буржуи его очень даже используют.
насколько знаю, на нем пишут ботов для IRC, видел даже проверку на
неанонимный прокси.
Вроде даже есть mod_tcl для апача...
ещё есть Tk - можно что-то GUI'ёвое писать.. :)

Правда Ваша! Ресурсы нынче расходуются не-подетски. Как говаривали старики, им
и в голову не могло прийти, что текстовый редактор не будет помещаться на 650мб
диске.

Да я бы не сказал, что задачи с точки зрения пользователя намного сложнее стали.
И раньше писали большие системы. Сейчас проблема, ИМХО, в другом. Программы и
даже операционные системы собираются из компонент: RDBMS, ActiveX, и т.д. И у
каждой свой интерфейс, своя парадигма. Вот и приходится заниматься не программированием
того, что нужно нам или пользователю, а того, что нужно для стыковки всех этих
компонент между собой.
Возьмем любой прикладной (не систмный) проект и сравним с код с описанием функциональности
системы. По моим оценкам в лучшем случае 10% кода связано именно с нужной от
системы функциональностью. все остальное - интерфейсы с файловой системой, RDBMS,
Registry, подсистемой сообщений Windows и т.д.
Вот и считайте КПД программиста. Чего уж тут удивляться проблемам в разработке?

Это круто. Признаюсь, у меня тоже была и до сих пор теплится такая мечта. Только
это очень большой проект, его в одиночку не потянуть... Правда, если найти и
обкатать технологию, дальше можно какого-нибудь инвестора найти. При желании

Мужики, Вы помните, какими проектами ад вымощен :))
Хотя мечту иметь надо, вот только в каком смысле?

С уважением,
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Hello All,

Ну да, такое есть. Но я не собираюсь создавать новый язык! (хотя начал
с этого). Если получится, то это будет принципиально новая система, с
новым подходом к программированию. А создавать новый язык просто
экономически невыгодно, т.к. мало кто захочет переучиваться, да и
старого кода слишком много чтобы его переписывать.

Новый язык будет, останутся и старые, причем обязательным условием
коммерческого успеха должна быть поддержка на новом уровне всего того
чем пользуются сейчас, т.е. С++ и Delphi, со всеми их
библиотеками. А создавать такие сложные вещи просто ради интереса я
точно не буду.

Только

и

Это непросто, но и не настолько сложно как кажется. У меня есть
скачанные из инета примеры реально работающих трансляторов, не так уж
много там кода. Хотя дело не в трансляторе, эти новые принципы о
которых я говорю требуют некоторых компонентов, которых пока в природе
просто нет:)

Hello, Ghost !
В теме "Автоматизация программирования Re: рут ина" вы написали следующее:

Лучше бы транслятор PHP<=>Perl написали, я думаю, что это принесло бы
больше пользы :) Правда геммороя будет примерно столько же...

Думаю многие вещи, которые есть в перле на ПХП написать нельзя. Те же
деструкторы класса.

Ну вот и покойничек /Жванецкий :))/ - а точнее проблема, которую в рамках существующих
"языков" решить нельзя
С уважением,
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Hello, Ivan Mikheikin !
В теме "Автоматизация программирования Re: рут ина" вы написали следующее:

Ну они-то уж точно не используются повседневно, насколько мне
известно...
Хотя бы программку, которая основные команды перла в эквивалентные
команды пхп...допустим, ту же гостевую книгу.
Вот бы прелесть была! Эх, мечты, мечты :)

Был такой прекрасный фильм грузинский "Чудаки". Помните? Там муж красавицы, когда
ее увозил влюбленный в нее герой фильма, кричал - "Если на хорошее дело идете
- возьмите и меня с собой"
И я так же :)) - если смогу помочь чем (и С++, и Pascal (Delphi), ассемблер и
другие знаю) - сохраните адрес - хотел бы участвовать. Да думаю и еще немало
чудаков найдется :))
С уважением,
Борис Сурин, surin_***@m*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

В сообщении от Пятница 23 Январь 2004 10:35 Surin_bp написал:

На счет чудаков... Дано теплится идея создать язык, а возможно и среду
разработки для программирования нейронных сетей. То есть сам язык
наглядным образом должен описывать структуру сети и ее параметры, а так
же должен вязаться с алгоритмическими вставками. Сдалать возможным
описание графиеского интерфейса с использованием нейронных сетей и т.д.
и т.п.
Может быть подобные вещи и существуют, но я слышал только о инструментах
для создания и обучения нейронных сетей, а это несколько другое.

С уважением.
Дима Федотов.
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Извини, но что-то я не понял твою идею. Нейроная сеть вполне определенное
математическое понятие. А вся их прелесть в том и состоит, что после
разработки структуры сети через обучение получают нужное
отображение входных образов на выходные. Отсюда языки
описания структуры и программы моделирования
(их немало).
Так при чем же здесь "алгоритмические вставки", как можно
нейронные сети использовать для "описания
графического интерфейса"?
Поясни пожалуйста - может тебе пришло
в голову что-то оригинальное...
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Может это когда интерфейс программы подстраивается под пользователя
сам? Расположение тулбаров, их содержимое, содержимое менюшек и т.д.
Как в офисе - скрываются не используемые пункты меню. А тут часто
используемые пункты перескакивают на тулбар, неиспользуемые исчезают с
тулбара.
Ещё отслеживаются движения мышкой... вполне возможно научить сеть
реагировать на ускорение/направление и совершать определённые
действия..
А какой простор для помощников (скрепыша и остальной живности)...

В сообщении от Пятница 23 Январь 2004 13:37 Емельянов Алексей написал:

Да. Идеи есть, но очень уж все размазано пока... Например, почему бы
внутрь нейрона не вставить кусок кода, который будет иметь возможность
сделать чтото большее чем просто взвесить входные значения и рассчитать
выход... Графический интерфейс тоже я имею в виду не совсем в
стандартном понятии... Это не кнопочки и всякие поля ввода... Но тут
совсем темный лес у меня...
На самом деле плотно этой идеей не занимался, это так пища для
размышлений, когда нечего делать... А нечего делать бывает крайне редко
:)
Речь шла о "чудаках". Вот я и высказался по этому поводу... Так что не
воспринимайте все близко к сердцу.

С уважением.
Дима Федотов.
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Давно интересуюсь этой темой, но ни где ни чего полезного не нашел. может
всем скопом одолеем? !! ))
С уважением monah
janal***@n*****.ru
Получить правила : mailto:comp.soft.prog.prog-rules@subscribe.ru
Формат "дайджест" : mailto:comp.soft.prog.prog-digest@subscribe.ru
Формат "каждое письмо" : mailto:comp.soft.prog.prog-normal@subscribe.ru
Формат "читать с веба" : mailto:comp.soft.prog.prog-webonly@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:comp.soft.prog.prog-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:comp.soft.prog.prog--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru