[TIFLO] Благополучие должно быть пропорционально образованию

Радио "Маяк"
Благополучие должно быть пропорционально образованию
В сюжете:
"Реформа образования"
2006/03/04 | 12:16 Владимир Аверин (ведущий программы)
Пути развития российского образования обсуждают ведущий Владимир Аверин и гости
"Маяка": первый заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию
и науке Госдумы Олег Николаевич Смолин и ректор Института образовательной политики
"Эврика", член комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального
потенциала нации Александр Изотович Адамский.

- Не так давно состоялась встреча президента с представителями бизнеса, где вопрос
образования поднимался самым острым и решительным образом. Чуть раньше
прошел Государственный совет, посвященный образованию. О том, что страна непрерывно
переживает реформу образования, напоминать никому не надо. Но у меня
такое ощущение, что в ходе обсуждения реформы образования на заседании Госсовета
и на последней
встрече президента с бизнесом
предлагались разновекторные пути развития. Насколько они сопрягаются и сопрягаются
ли вообще? Вот, собственно, главный вопрос, который бы мне хотелось обсудить.
Первое слово Олегу Николаевичу.

СМОЛИН: Я солидарен с вами в том смысле, что это достаточно разновекторные направления
в образовательной политике. В принципе в России уже на протяжении
более 15 лет происходит борьба двух основных направлений в образовательной политике.
Одно направление я назвал бы демократическим, или социальным, это
в данном случае одно и то же. Его ключевой лозунг сформулирован ЮНЕСКО и звучит
как "Образование для всех". Другое направление я назвал бы элитарным, оно
не всегда открыто провозглашается, но смысл этого направления заключается в том,
что образование должно быть доступно прежде всего людям либо с высокими
доходами, либо еще и с исключительными способностями.

И если мы возьмем два основных документа последних лет, это правительственный
документ "О приоритетных направлениях развития образовательной системы в Российской
Федерации" и доклад Государственному совету, с которым выступил в очередной раз
губернатор Катанандов,
то это разные направления. Если в правительственном документе, на мой взгляд,
преобладает вектор элитарного направления образовательной политики, то в докладе
Государственному совету преобладает при некоторых оговорках все-таки социальное
направление в образовательной политике. Другой вопрос, что мы сейчас не
можем однозначно прогнозировать, как будут и будут ли вообще исполняться решения
Государственного совета, поскольку это не официальный государственный
орган в отличие от правительства. Я должен напомнить, что у нас уже есть опыт.
Пять лет назад, 29 августа 2001 года, проходило заседание Госсовета, который
принял очень неплохой документ, это был для того времени лучший документ, вышедший
из структур исполнительной власти, по образовательной политике. Примерно
через четыре года как раз правительство в документе "О приоритетных направлениях..."
констатировало: ключевые позиции решения Государственного совета 2001
года не выполнены. Очень бы хотелось, чтобы история не повторилась.

- Александр Изотович, будете спорить или согласны?

АДАМСКИЙ: Я, во-первых, хотел бы присоединиться к точке зрения об эклектике в
образовательной политике.

- Для меня эклектика - это не оценочная категория. Может быть эклектика со знаком
плюс, может быть со знаком минус.

АДАМСКИЙ: Я, собственно, и хотел сказать, что для меня эклектика это неплохо,
поскольку уже лет 30 тому назад в образовательной политике, не только в России,
исчез способ анализа как выделения одной генеральной линии. В этом смысле открытость
общества подразумевает, что если потребности разные, если интересы
разные, то в этой эклектике и должна какая-то вырисовываться линия.

СМОЛИН: Но когда эклектика в голове одной и той же исполнительной власти, это
уже немножечко другое.

АДАМСКИЙ: Эклектика в голове исполнительной власти, потому что у нас нет политической
силы, которая взяла бы на себя ответственность за реализацию национальной
политики в области образования. В этом смысле, плохо это или хорошо, но наиболее
ярко выраженные образовательные программы - на левом фланге, представителем
которого является Олег Николаевич.

СМОЛИН: Спасибо, Александр Изотович. Я обещаю, что мы будем последовательно защищать
интересы отечественного образования и дальше.

АДАМСКИЙ: Но они не находятся у власти, вот в чем проблема. А у властных структур
политическая линия, не ведомственная, не исполнительская, а политическая
линия в области образовательной политики так и не сложилась. В этом причина того,
что такая эклектика в голове.

Если говорить о линиях, я бы назвал тоже две линии, но чуть-чуть другие. Первая
линия - это линия Союза ректоров и примыкающего к ним корпуса региональных
образователей: у нас все хорошо, наше образование лучшее в мире, ничего менять
не надо, надо просто удержать то, что есть, и вернуться к основам лучших
образцов советской школы. Вторая линия - это линия финансовых чиновников, которая
направлена на сокращение бюджетных обязательств, прежде всего федеральных
бюджетных обязательств, и требование реформы и модернизации. Мол, с одной стороны,
вот вам три рубля, а с другой стороны, ни в чем себе не отказывайте
и модернизируйте школы на уровне современных требований.

И тут появляется гражданское общество, тут появляется бизнес, к которому тоже
начинают апеллировать и говорят: а в чем ваши потребности? Значит, политической
силы нет в этом смысле, исполнительная власть нацелена на то, чтобы уменьшить
свои обязательства. А гражданских интересов фактически тоже нет, потому что
нет институтов, которые бы выражали эти гражданские образовательные...

- Вот вам и карты в руки - Общественной палате.

АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Вот и наступает этот момент, когда Общественная палата
может хоть как-то начинать влиять на образовательную политику. Но что
значит - как-то начинать влиять? Это означает вступать в сильный конфликт, во-первых,
с теми политическими структурами, которые либо не хотят ничего делать,
либо хотят другого. Либо начинать пробивать какие-то законопроекты, которые бы
обеспечили ребенку хороший ресурс для будущей жизни. Можно ли это сделать?
Наша с вами дискуссия - это такой шаг вперед.

Для меня сейчас основной институт образовательной политики - это советы в школах
- родительские, попечительские, управляющие и т. д., - которые могут высказывать
свою волю, и, с другой стороны, какие-то гражданские институты на муниципальном
и на региональном уровне, которые должны взять на себя ответственность
за образовательный бюджет. Влиять на него и взять ответственность. Я, честно
говоря, не верю в федеральные механизмы регулирования образовательной политики.

- Вы говорите, что нет политической воли, но вот же она практически сформулирована
на встрече у президента. Когда там говорили о высшем образовании, то
тоже делался упор на попечительские советы, на то, что как раз бизнес-структуры,
гражданское общество...

АДАМСКИЙ: Президент сделал немножко другой акцент. Он сказал одну очень правильную
вещь: бизнес должен дать профессиональные стандарты. Кстати говоря, бизнес
ленится идти в образование. Если складывается впечатление, что он туда рвется,
нет, он ленится туда идти и не хочет брать ответственность.

- С другой стороны, у меня ощущение, что его туда пока что никто не пускал и
не звал.

СМОЛИН: Я бы вмешался в дискуссию, проиллюстрировав цифрами некоторые высказывания
Александра Изотовича совершенно справедливые. Действительно, преобладает
в правительстве линия на экономию средств на образование: примерно 3,5 % от ВВП
- отечественные бюджетные расходы на образование. В развитых странах, как
известно, где-то 5,5-6 процентов. При этом наш бюджет где-то в пять с лишним
раз меньше, чем в Германии, в 10 раз меньше, чем в Японии, и в 25 раз меньше,
чем в США. Это первое. При этом хотел бы напомнить, что дополнительные доходы
нашего бюджета за 2004-2006 гг. явно составят 3,5-4 триллиона рублей. То
есть это не вопрос нехватки денег, это вопрос политической воли. Причем, когда
нам говорят, что давайте мы сделаем Россию великой энергетической державой,
мне становится очень грустно. Никакой великой энергетической державы в XXI веке
быть не может. Может быть только страна, отставшая навсегда и превратившаяся
в энергетический придаток других государств. А вот великая научная и образовательная
держава быть может вполне.

- Видимо, поэтому есть национальный проект "Образование".

СМОЛИН: Правда, слухи о национальном проекте "Образование", на мой взгляд, сильно
преувеличены. Судите сами. Расходы бюджета в этом году растут на 40 %,
расходы здравоохранения (как бы мы ни относились к Зурабову) - на 70 %, расходы
образования - на 26 процентов. Не думаю, что можно осуществлять национальный
проект, если расходы образования растут медленнее, чем расходы бюджета в целом.
И, кстати, я тоже считаю, что региональные политические элиты, региональные
власти должны очень активно заниматься образовательной политикой. Но деньги-то
где? В чем, собственно, заключается сейчас федеральная политика? Деньги
сюда, в Центр, потом в Стабилизационный фонд и куда-нибудь в иностранные ценные
бумаги. А финансовые обязательства - в регионы.

И последнее, пожалуй, что касается бизнеса. Я солидарен с тем, что, к сожалению,
его особо и не приглашали. На чем основано многоканальное финансирование
образования в индустриально развитых странах? На том, что: а) государство увеличивает
расходы; б) создаются системы налоговых льгот для самих образовательных
учреждений и для бизнеса, который вкладывает деньги в образование; в) бизнес
заинтересован в доступе к образовательным рынкам. У нас: а) отменяются налоговые
льготы, и бизнес, который идет в образование, наказывают за то, что он туда идет;
б) готовится проект Бюджетного кодекса, который повяжет по рукам и ногам,
если будет принят, все образовательные учреждения, которые еще как-то сами зарабатывают
деньги; в) фактически никакого стимулирования доступа к образовательным
рынкам не существует. Мы говорим хорошие слова, с одной стороны, а с другой стороны,
мы препятствуем не только государственному, но и негосударственному
финансированию образования.

- Когда я говорил о разновекторности, я имел в виду, что есть много направлений
развития, скажем, средней школы, много направлений развития высшей школы,
профессионального образования. А вот как это сопрягается между собой? Есть ли
некая линия, которая, скажем, от первого класса до выпуска из вуза прослеживается?
И кто дает толчок? Бизнес определяет запрос на специалиста, а дальше мы выстраиваем
все до первого класса начальной школы либо, наоборот, мы берем за основу
первый класс и воспитываем человека с тем, чтобы он таким-то вышел?

АДАМСКИЙ: Я сейчас много занимаюсь формированием гражданского заказа, потому
что я хочу, чтобы Общественная палата сделала главную вещь - оформила гражданский
заказ образования. Мне кажется, что здесь ключ к гражданской образовательной
политике. И я очень часто сталкиваюсь с точкой зрения, что бизнес должен заниматься
исключительно тем, что оформлять заказы на специалистов. Мне кажется, это не
единственная проблема, которую может решать бизнес. И я бы сейчас, может быть,
рискнул сказать вещь, которая вызовет неодобрение или даже агрессию, но бизнес
сейчас - наиболее институционально оформленная община.

Генеральный вопрос образовательной политики для меня: могут ли граждане, а точнее,
гражданские институты и организации управлять образованием сами? То есть
ведомства при сем присутствуют, но гражданские институты управляют и школой,
и, может быть, даже системой профессионального образования. В этом смысле
вспоминается одна крылатая фраза: "Война - это слишком серьезное дело, чтобы
ею руководили генералы". Точно так же и здесь: образование слишком серьезное
дело, чтобы доверять полностью, на 100 процентов министерству управлять и самим
образованием, и его развитием. Но могут ли вырасти такие гражданские институты,
которые эту ответственность возьмут на себя? Чем глубже я в это погружаюсь, тем
больше у меня скепсиса и тревоги на этот счет. Потому что у граждан, к
сожалению, нет ни стремления, ни образа будущего, ни уверенности в том, а что
же нужно нашим детям для того, чтобы они были счастливы и благополучны через
5-7 лет, не говоря уже о каком-то отдаленном будущем.

В этом смысле для меня жесткость правительства нежелательна. А вот консенсус
политических сил и диалог политических сил, с одной стороны, а с другой стороны,
какой-то диалог общин на тему того, каким должно быть образование, мне кажется,
это тот путь, который сможет навязать власти определенную линию образования.
В этом смысле сейчас бизнес наиболее организованная община. Как он эту свою высокую
организованность использует? Пока недостаточно и очень-очень примитивно.
Потому что он может попытаться консолидировать на себе потребности граждан, но
не делает.

СМОЛИН: Если можно, три поправки. Поправка первая заключается в том, что есть
бизнес и бизнес. У разных групп бизнеса разные интересы. В этом смысле, конечно,
более всего заинтересован в образовании социально ориентированный и хайтековски
ориентированный бизнес, то есть бизнес, ориентированный на высокие технологии.
Не случайно Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, требует в Соединенных
Штатах Америки демократической системы образования. Он крайне заинтересован
в высоком образовательном уровне американских граждан.

Вторая поправка связана с тем, что все-таки у нас пока, к сожалению, бизнес,
как и другие гражданские институты, находится под, мягко скажем, очень сильным
влиянием государства. И когда более месяца назад министр образования и науки
встречался с представителями крупного бизнеса и предложил им сформулировать
собственный социальный заказ на образование, то, если верить средствам массовой
информации, бизнесмены спросили: а какую стратегию развития выбирает государство?
И спросили правильно. Если мы выбираем стратегию "великая энергетическая держава",
заказ будет один. Если мы выбираем стратегию "великая научная и образовательная
держава", заказ будет существенно другой. Вот это поправка номер два.

Ну и третье. Я согласен, что гражданское общество в России очень сильно разочаровано
во всякого рода гражданской активности, тем более государство принимает
новые законы о некоммерческих организациях, которые наказывают за инициативу,
будем говорить прямо. Но тем не менее я считаю, что мы должны стремиться
как-то помогать гражданскому обществу, и в этих целях мы пытаемся формировать
общероссийское общественное движение "Образование для всех", проводим конгресс
22 апреля в Москве. Наша идея очень простая. Мы хотим, с одной стороны, организовывать
диалог образовательного сообщества с властью, с другой стороны,
если власть не слышит, извините, оказывать давление на депутатов, на политические
партии с тем, чтобы они чаще вспоминали, какие обещания давали своим
избирателям перед выборами.

- У нас с вами разговор идет про стратегии, которые должно избрать общество при
том или ином влиянии государства. А наши слушатели в подавляющем большинстве
спрашивают: бесплатно или платно? Вот та точка, в которой сходятся или расходятся
интересы конкретного человека, гражданского общества и отдельных его
институтов, государства.

АДАМСКИЙ: У меня по этому поводу достаточно ясная позиция: ничего бесплатного
не бывает. Это все миф, иллюзия или обман. Вопрос в том, кто платит. Поэтому
это вопрос о том, насколько государство финансирует образование детей или студентов
и насколько сами потребители могут себя финансировать. В этом смысле
вопрос о платности или бесплатности - это вопрос о том, насколько государство
платит. Но, с другой стороны, мы же хотим, чтобы учителя жили благополучно.
Чтобы и школа зарабатывала, и система образования зарабатывала.

- И даже не только классные руководители. Мы хотим, чтобы и остальные учителя
тоже.

АДАМСКИЙ: Поэтому вопрос о тотальной бесплатности, с моей точки зрения, это такая
иллюзия.

СМОЛИН: У меня по этому поводу тоже вполне ясная позиция: за образование всегда
платим мы. Никаких "своих" денег у государства нет. У государства только
наши деньги. И заплатив один раз налоги, мы уже заплатили за наше образование.
Причем, если правительство потом почему-то эти наши налоги не направляет
на финансирование образования, это вопрос к правительству, в том числе и наш
вопрос. С моей точки зрения, абсурдно расширять платную сферу образования,
имея, повторяю, огромные доходы бюджета. Напротив, все сейчас говорят: самые
выгодные инвестиции, самые выгодные капиталовложения в мире - это вложения
в человека, в человеческий потенциал. А что имеет Россия современная? Седьмой
десяток по производству валового внутреннего продукта (ВВП) на душу населения.
102-е место по уровню жизни. 91-е, говорит Михаил Зурабов, по продолжительности
жизни женщин. (Правда, еще недавно было 108-е.) 136-е, говорит Зурабов,
по продолжительности жизни мужчин. (Правда, недавно было 128-е, то есть хуже
стало.) 145-е место по качеству жизни. В такой ситуации экономить на человеческом
потенциале недопустимо.

Но я отнюдь не сторонник того, чтобы абсолютно все расходы в образовании были
только государственными. Я сторонник многоканального финансирования. Поэтому
плюс к достойному бюджетному финансированию - налоговые льготы для образования
и стимулы для тех, кто вкладывает в это деньги, а не наоборот. Государство
не делает ни того, ни другого, ни третьего.

И последнее. Мы пытались провести в России референдум по 17 ключевым вопросам.
Один из них - вопрос, связанный с образованием. Так вот он, по опросам Юрия
Левады, оказался рекордным - 97 % населения России выступают за общедоступное
для граждан образование. Такого результата нет ни по одному другому вопросу,
хотя мы по всем 17 вопросам референдум бы выиграли, если бы нам дали его провести.

- Но согласитесь, что это не только вопрос денег. Потому что можно деньги горстью
загребать из стабфонда и вбрасывать в образование, но пока мы не знаем,
какого человека мы хотим вырастить, какими механизмами воспользоваться, и эти
деньги так же удачно можно "освоить", как "осваиваются" другие миллиарды
в нашей стране.

АДАМСКИЙ: Дело же не в идеологической установке, какого человека создать. Дело
действительно в том, чтобы деньги были истрачены как инвестиции, то есть
чтобы они потом возвращались. И в этом смысле, если это самый выгодный в мире
бизнес, то почему же нельзя в него вкладывать, в том числе и в личном качестве.
Но основной вопрос заключается, с моей точки зрения, в том, какими механизмами
сделать так, чтобы образование было пропорционально благополучию. Потому
что сейчас нет таких механизмов, которые бы на технологическом уровне обеспечивали
уровень благосостояния через уровень образования. В этом смысле мы одна
из немногих стран мира, где нет государственного регулирования качества товаров
и услуг через образовательный ценз. Потому что у нас огромное количество
строительных лицеев профессиональных - а кто работает на стройке? У нас огромное
количество лицеев для туризма - а кто работает в гостиницах?

- У нас огромное количество журналистских факультетов...

АДАМСКИЙ: В этом смысле технологически есть два полюса. Первый полюс - это школьный,
повторяю еще раз. И в этом смысле гражданское участие - это не абстракция.
Это, например, распределение стимулирующей части фонда оплаты труда через школьные
советы, а не через администрацию. А другой полюс - государственный,
где надо создать механизмы, при которых хорошо образованный человек мог бы надеяться
на высокое благополучие. Сейчас этой связи нет.

СМОЛИН: Этой связи нет еще и потому, что в России, на мой взгляд, безумная политика
оплаты труда. Друзья, это же ни для кого не секрет: во всем так называемом
цивилизованном мире оплата в сфере образования выше средней заработной платы
по стране. Выше. В России работники образования, как правило, третьи снизу
по уровню заработной платы.

Выпуск листа на новом месте: 1879