Радиостанция "Свобода"

О решениях Государственного совета по проблемам образования дискутируют Олег
Смолин и Леонид Перлов

Александр Костинский

12.04.06

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о решениях Г осударственного
совета по проблемам образования.

В студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета Государственной Думы
по образованию и науке Олег Смолин и учитель географии московского лицея

#1525 Леонид Перлов.

И первый мой вопрос Олегу Смолину. Вот я, готовясь к передаче, обратил внимание
на то, что на Госсовете, который прошел 24 марта, где был заслушан доклад,

было решение, выступало очень много людей, но вообще невозможно найти информацию
о том, что там происходило. Почему это так? И, может быть, расскажите

немножко о том, что там все-таки происходило.

Олег Смолин

Олег Смолин:Конечно, я мог бы отшутиться и вспомнить Михаила Жванецкого: <Давайте
сначала выпустим много ботинок, а потом будем бороться за то, чтобы их

носить>. Но если говорить серьезно, то дело в том, что линия Госсовета, по крайней
мере, официальный доклад Госсовета довольно сильно разошелся с тем,

что предлагали до недавнего времени нам Министерство образования и науки и правительство
Российской Федерации в целом. Именно поэтому, действительно, вы

не найдете материалов Государственного совета на сайте Министерства образования
и науки Российской Федерации. Кстати, и на сайте нашего Комитета Госдумы

по образованию и науке. Не найдете этих материалов в официальных изданиях, близких
к Министерству образования и науки, и так далее.

Александр Костинский: А вообще его можно найти, допустим, в Интернете?

Олег Смолин: Да, конечно. Мы стараемся выставить сейчас на всех возможных сайтах
этот доклад. Вот на сайте < ros - odv > мы скоро будем публиковать большую

его часть - к сожалению, весь не входит, в газете <Образование для всех>.

Леонид Перлов: Скажем так, на этот момент его найти не удалось.

Александр Костинский: Хорошо. Мы тогда просто в приложение к нашей сегодняшней
программе в Интернете на сайте < Svobodanews> как раз постараемся в ближайшие

дни разместить доклад Государственного совета Российской Федерации.

Олег Смолин: И нельзя, конечно, удержаться от иронии: Радио Свобода будет пропагандировать
материалы российского Государственного совета, в отличие от российских

официальных органов власти.

Александр Костинский: Олег Николаевич, Радио Свобода не пропагандирует, а информирует.

Олег Смолин: Хорошо. Радио Свобода проинформирует образовательное сообщество
и общество в целом о материалах Государственного совета, то есть сделает то,

что должно было сделать российское правительство, Министерство образования и
науки и другие структуры власти.

Александр Костинский: Олег Николаевич, а что там все-таки произошло?

Олег Смолин: Произошло, в общем, следующее. Рабочая группа Государственного совета
подготовила и региональные лидеры, в общем, поддержали, повторяю, документ,

качественно отличный от документов, которые принимало правительство Российской
Федерации. Он качественно отличным является, по крайней мере, по трем основным

позициям. Я уже перелистываю бумаги для того, чтобы даже кое-что зачитать.

Во-первых, он качественно отличается по используемой терминологии, по целевым
установкам. Я бы рискнул сказать, как председатель оргкомитета Общественного

движения <Образование для всех>, что первый раздел доклада, где формулируются
цели образования, намного ближе к нашей Декларации <Образование для всех>,

чем к правительственному документу <О приоритетных направлениях образовательной
политики в Российской Федерации>.

Александр Костинский: А какие там главные положения?

Олег Смолин: Я позволю себе просто несколько коротких цитат. <Цель настоящего
документа, - написано в докладе, - формирование единой общенациональной стратегии

инновационного, опережающего развития российского образования, обеспечивающего
его качественный прорыв, и на этом фундаменте - новое качество жизни страны>.

Кстати, один раздел там так и называется <Образование для всех>, в докладе Госсовету.

Или вот давайте еще какую-нибудь цитату прочитаю. <Современный мир, включая и
Россию, уже вступил в эпоху, когда большая часть экономического богатства

создается вне среды материального производства>. И так далее. Я сравниваю это
с тем, что мы постоянно слышим из президентской администрации, из правительства

Российской Федерации, лозунги вроде <Россия должна быть великой энергетической
державой!>. Коллеги, уверяю вас, никакой великой энергетической державы

в XXI веке быть не может, потому что этого не может быть никогда. Может быть
только энергетический или сырьевой придаток других, более передовых стран.

Великая держава может быть только научно-технологической, а значит, и образовательной.
Другого варианта просто-напросто нет. Вот этой идеологии нет в материалах

правительства. Эта идеология явно заложена в материалах Государственного совета,
хотя и не бесспорна. Это первое.

Второе. В документах Госсовета отсутствуют многие идеи правительственной стратегии
образования, которые мы - движение <Образование для всех>, и я думаю,

все демократическое направление в образовательной политике, - оцениваем как вредные.
Что я имею в виду. Например, любимую идею правительства заменить дошкольное

образование так называемым предшкольным, и тем самым ликвидировать практически
конституционные гарантии и право на дошкольное образование.

Александр Костинский: Это детские сады, в общем-то, да?

Олег Смолин: Да, это детские сады, по-русски говоря.

Например, любимую идею правительственного документа о приоритетных направлениях
- ввести в России для всех частично платное школьное образование, - чего

нет, кстати сказать, ни в одной развитой стране мира.

Александр Костинский: Чтобы платить за обучение в старших классах?

Леонид Перлов: За то, что правительство объявит не обязательным.

Олег Смолин: Да, за то, что правительство объявит не обязательным. Сначала сократить
на четверть, а по другой версии - на 15 процентов...

Александр Костинский: Английский язык, географию...

Олег Смолин: Да все что угодно. Туда может попасть все что угодно. В том числе
и то, от чего во многом зависит многостороннее развитие личности, уж скорее

всего, какое-нибудь искусство, физкультура и так далее.

Леонид Перлов: Ну, физкультуру - нет, Олег Николаевич. Физкультура - это святое.

Олег Смолин: Вы думаете?

Леонид Перлов: С точки зрения руководства - да.

Олег Смолин: Смотря какого.

Идем дальше. Например, в документе Госсовета отсутствует печально знаменитая,
пресловутая идея превратить образовательные учреждения в эти самые АУ и, извините

за выражение, ГАНО, то есть Государственные автономные некоммерческие организации,
и многие другие вредные идеи.

Александр Костинский: То есть вы не ругаетесь, а термины произносите?

Олег Смолин: Нет, я не ругаюсь. Я произношу аббревиатуру. ГАНО - это государственная
автономная некоммерческая организация. Прошу наших радиослушателей

ни с чем другим не путать.

Идем дальше. С другой стороны, в документах Госсовета есть целый ряд идей важных,
с социальной точки зрения, которые, к сожалению, отсутствуют в правительственной

стратегии. Я имею в виду идеи защиты детства, преодоление беспризорности и безнадзорности.
Я имею в виду расширение доступа к дошкольному образованию,

а не ликвидацию этой системы. Я имею в виду спорную... может быть, мы поспорим
по этому поводу, но я оцениваю ее как позитивную, идею восстановления обязательного

полного среднего образования, и не в смысле того, что повесить это на учителя,
а в смысле того, чтобы обеспечить каждому ребенку возможность получить полное

среднее образование. И многое другое.

То есть документ Госсовета намного более социально направлен, чем документ министерства.
И именно поэтому, с нашей точки зрения, он в России не пропагандируется.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Леониду Перлову. Пожалуйста, ваше мнение
об этом событии - о Госсовете?

Леонид Перлов

Леонид Перлов:Информацию о нем, действительно, найти было чрезвычайно трудно,
и она очень обрывочна.

А что касается содержания того, что там говорилось, вот я держу в руках документ
- это тоже материалы Государственного совета по тому же вопросу, но трехлетней

давности. Докладчиком там был министр Филиппов. Читаю те 13 пунктов, которые
включал в себя доклад, - и практически во всем я вижу совпадения. Кроме одного

момента. Пункт присутствует, причем здесь он в середине: <Формирование эффективных
экономических отношений в образовании>. Так вот, слушая то немногое,

что попало в средства массовой информации по последнему Госсовету по этому вопросу,
я еще раз пришел к выводу, что есть образовательная политика, безусловно,

она есть, но определяет эту образовательную политику все-таки, как и прежде,
бухгалтер - Министерство финансов.

Здесь перечислено много пунктов, безусловно, заслуживающих всякой поддержки.
Но как сказано в хорошей, старой пословице: сколько ни говори <халва>, во рту

слаще не станет. То, что декларировано Госсоветом, действительно, и в этом я
согласен с Олегом Николаевичем, совершенно не совпадает с тем, что реально

проводят в жизнь исполнительные органы - правительство, Министерство образования
в частности.

Вот вопрос повышения качества образования, например. Здесь так и сказано: <Повышение
качества общего образования>. Об этом говорилось и на последнем Госсовете,

причем не одним человеком, и достаточно громко. Качество образования - я думаю,
что не нужно быть профессиональным педагогом, чтобы это понимать, - зависит

в первую очередь от тех, кто это образование детям дает, - от педагогов. Качество
педагогического образования сегодня, на мой взгляд, далеко позади требований,

которые предъявляет сегодняшнее, и тем более, будет предъявлять завтрашнее общество.
И при этом, как несколько десятков лет назад, как в те времена, когда

я еще был студентом, подготовка педагога вперед не сдвинулась. В любом педагогическом
институте, на любом факультете, будь то мой родной географический,

или математический, или какой-либо другой, кафедры педагогики, методики преподавания
как были на последних местах по статусу, по финансированию, по количеству

ставок профессорских должностей, так и остались.

Александр Костинский: Но по часам все-таки они не были самыми последними.

Леонид Перлов: Были. И остаются. Таким образом, педагогический институт, в сущности,
готовит сегодня не педагогов, поскольку педагогическая подготовка у

его выпускников крайне слаба.

Александр Костинский: То есть именно работа с ребенком, именно сами технологии
педагогические, а не знание предмета, да?

Леонид Перлов: Совершенно правильно. Это касается и классических технологий педагогических,
которые хоть как-то представлены в курсе, так и инновационных

педагогических технологий, на которые просто элементарно времени не хватает.
Соответственно, учитель молодой в тех редчайших случаях, когда он все-таки

приходит в школу, а это крайне редко, педагогически не подготовлен. Педагогический
институт не готовит педагогов. На мой взгляд, ситуация парадоксальная.

Олег Смолин: Я бы позволил себе и согласиться, и подискутировать, а в чем-то,
может быть, даже усилить аргументацию. Ситуация следующая. Позиция первая

заключается в том, что я перечислил позитивные положения доклада Государственного
совета, но есть и минусы. А именно, минусы заключаются в том, что фактически

при обсуждении доклада, при, скажем так, <зачистке> доклада представителями правительства
и администрации президента...

Александр Костинский: А кто делал доклад?

Олег Смолин: Кто готовил? Целая рабочая группа.

Александр Костинский: А кто, собственно, делал доклад?

Олег Смолин: Катанандов, губернатор Карелии. Как и в 2001 году.

Так вот, при <зачистке> этого доклада из него выбросили практически все важные,
содержательные вещи, касающиеся статуса учителя. То есть раздел о статусе

учителя там есть, а содержания в этом разделе практически нет.

Я приведу только одно положение, которое на меня навело грустную улыбку. Там
рекомендуется региональным властям принимать те законы, касающиеся статуса

учителя, в соответствии с тем, что было у нас в законе об образовании до принятия
печально знаменитого закона о монетизации. То есть сначала вычистили

законодательство на федеральном уровне, а теперь говорят: <Пусть регионы принимают
это законодательство сами>.

Леонид Перлов: На мой взгляд, этого пункта, в принципе, могло в решениях Госсовета
и не быть. Я считаю, что любые документы - законы, приказы, распоряжения

и так далее - о повышении статуса - это заведомо бессмысленная вещь. Статус не
повышается законодательным путем. Статус может быть повышен только естественным

путем - созданием для этого соответствующих условий - и материальных, и социальных,
и нравственных, и каких-либо других.

Александр Костинский: И преференций, которые, кстати...

Леонид Перлов: Совершенно правильно.

Александр Костинский: Вот последние решения Минобороны или правительства...

Леонид Перлов: Совершенно правильно. Последним решением правительства, естественно,
с подачи Министерства обороны, с одобрения Государственной Думы, при

всех разговорах о необходимости повышать статус учителя, при всех разговорах
о необходимости обратить внимание в сторону сельского учителя, одновременно

законодательным порядком сельского учителя лишили отсрочки от армии. Даже те
немногие сельские учителя, которые находятся... мужчины, находящиеся в призывном

возрасте, которые еще работают, - а это крайне полезный контингент в школе, и
очень немногочисленный - наденут сапоги и уйдут в армию. В школе они работать

не будут.

Олег Смолин: Я хотел бы уточнить. Вряд ли меня можно заподозрить в том, что я
защищаю современную Государственную Думу, скажем, наоборот. Но Госдума этого

решения еще не приняла. Это пока решение правительства. Боюсь, правда, что примет...

Леонид Перлов: Я предполагаю, что она его примет.

Олег Смолин: Я тоже предполагаю. Просто пока этот закон еще официально в Государственную
Думу не внесен. Еще не лишили, но собираются лишить. В остальном

я абсолютно согласен.

Леонид Перлов: Безусловно. И еще один, на мой взгляд, чрезвычайно важный момент.
В современном обществе статус в значительной степени все-таки определяется

общественным отношением к той или иной работе. Сегодня, скажем так, имеющееся
на бытовом уровне общественное отношение к профессии учителя делает этот

статус запредельно низким. Нет оснований, по которым сегодня в обществе учитель
может быть глубоко уважаемым человеком. Это касается не только его смехотворно

мизерной зарплаты, безусловно. Это касается просто его положения в обществе.
Это касается весомости его слова. Где еще пока слово учителя, видимо, имеет

какой-то вес, - так это как раз та самая наша крайне небольшая часть населения,
которая сегодня именуется сельским населением. Но, как географ, я могу

напомнить, что сельское население в целом в России сегодня меньше одной четверти
всего населения страны.

Александр Костинский: А две трети российских школ, между прочим, - в сельской
местности.

Леонид Перлов: Ну, это не совсем так, поскольку сельская местность - это понятие
достаточно растяжимое. Но Россия - это страна горожан в первую очередь.

Статус учителя в городе... ну, мы об этом много говорили, вы об этом много говорили,
крайне низок.

Олег Смолин: Хотел бы еще раз - у меня сегодня такая роль, видимо, - и соглашаться,
и дискутировать. Соглашаюсь в том, что статус учителя опущен ниже допустимой

планки. Причем это проблема отнюдь не самого учителя даже, а это проблема общества.

Леонид Перлов: Безусловно.

Олег Смолин: Если в обществе низкий статус учителя, то это бедная страна.

Александр Костинский: Но высокий статус образования.

Леонид Перлов: Декларируемый высокий статус.

Олег Смолин: Я хочу сказать, что если статус учителя низок, то низок и статус
самой страны, и это практически неизбежно. Но это отдельная тема.

Теперь о том, в чем бы поспорил. А я-то думаю, что на статус учителя даже очень
можно и нужно, и мы обязаны были бы влиять законодательными средствами.

Закон устанавливал когда-то, но не исполнялся, и должен устанавливать минимальный
уровень ставок учителя.

Леонид Перлов: Он его устанавливает.

Олег Смолин: Мы устанавливали. Теперь это все выброшено законом о монетизации,
122-ым законом. И, между прочим, там было написано, что ставки в образовании

- не ниже средней зарплаты в промышленности. А сейчас это чуть более 60 процентов.

Закон должен устанавливать дополнительные социальные гарантии для учителя, и
устанавливались они, например, сельскому учителю - 25 процентов надбавки.

Леонид Перлов: Но они отменены.

Олег Смолин: Похоронил это 122-ой закон.

Закон должен устанавливать возможности учителя повышать свой культурный уровень,
в том числе дополнительные доплаты на покупку литературы...

Александр Костинский: Газеты, журналы...

Олег Смолин: Я бы вообще в закон, конечно, ввел обеспечение компьютером каждого
учителя за счет государства и массу других вещей. Это и будет влияние на

статус. Но этим все не исчерпывается.

Леонид Перлов: Не согласен. Закон должен не устанавливать. Закон должен гарантировать.
А это немножко другой акцент.

Олег Смолин: Это то же самое. С точки зрения юридической терминологии, это то
же самое.

Леонид Перлов: Не совсем так. Закон должен делать невозможным несоблюдение вот
этих своих пунктов. Он должен делать уголовно наказуемыми деяния, направленные

на невыполнение этого закона.

Александр Костинский: Ну, уголовно наказуемыми - это сильно сказано.

Леонид Перлов: Пусть не уголовно, но наказуемыми.

Олег Смолин: Хотя бы в административном порядке.

Леонид Перлов: Да, хотя бы в административном порядке.

Олег Смолин: С этим я абсолютно согласен как раз. И более того, мы неоднократно
пытались вносить поправки в Административный кодекс по поводу неисполнения

закона, но кто же их примет, если главным неисполнителем закона было любимое
правительство, которое потом его же и похоронило.

Но все-таки еще одну вещь я хочу произнести, на мой взгляд, важную. А что касается
общественного отношения к учителю, то я хочу напомнить, какое было общественное

отношение к учителю, например, в конце 80-х годов, когда громадные телевизионные
аудитории учителя-новаторы собирали в стране, не хуже любого, самого популярного

деятеля поп-культуры. И я думаю, что в силах нашего современного телевидения,
извините, организовать такие же программы <Образование>, как и на Радио Свобода.

Александр Костинский: Но этого просто нет. Кстати, это не тема нашей программы,
и мы обязательно об этом поговорим. Но ни на одном российском центральном

канале, ну, который транслируется на значительную территорию России, нет программы,
просто посвященной образованию.

Леонид Перлов: Да, действительно, за последний год ко мне несколько раз обращались,
и, видимо, к Олегу Николаевичу тоже, работники телевидения, и я участвовал

в нескольких программах на < Ren - TV >. Но вопросы сиюминутные, и вопросы в
высшей степени дискуссионные. Их не интересует политика. Их интересует, например,

перспектива введения в школе Основ православной культуры. Их интересует, например,
реакция учителя на введение в школе Начальной военной подготовки.

Александр Костинский: А сущностные вопросы образования...

Леонид Перлов: А сущностные вопросы не интересуют сегодня телевидение.

Александр Костинский: А общество они интересуют.

Леонид Перлов: А общество, я думаю... надеюсь, во всяком случае, что они интересуют.

Олег Смолин: И все-таки я бы еще одну фразу произнес в плане усиления аргументации.
К сожалению, раздел, посвященный реформе педагогического образования,

на мой взгляд, принадлежит к числу самых спорных разделов доклада в Госсовете.
И если говорить коротко, с одной стороны, там есть хорошие идеи, вроде того,

что нужно увеличить долю практики педагогической. А я вообще уверен, что педагогика
- это не только, а может быть, даже не столько наука, сколько искусство.

С другой стороны, там есть идеи, заключающиеся в том, чтобы вернуть педагогические
университеты обратно в педагогические институты (не знаю, кто и что

от этого выиграет, кроме понижения уровня образования), а те, которые будут сопротивляться,
воссоединить с классическими университетами. Это фактор социальной

напряженности потенциально.

Александр Костинский: Олег Николаевич, а каков статус решений Госсовета?

Олег Смолин: Статус решений Госсовета рекомендательный. Поэтому будут ли они
исполняться, зависит от образовательного сообщества.

Александр Костинский: Понятно. Олег Николаевич, вы хотели поговорить о роли образовательного
сообщества в общем образовательном процессе.

Олег Смолин: Да. Я хотел поговорить о том, чего можно ожидать от решений Государственного
совета. Еще раз напомню, это не конституционный орган, и его решения

имеют рекомендательный характер. К сожалению, пожалуй, лучшим из документов исполнительной
власти были решения Госсовета по вопросам образования 2001 года.

К сожалению, абсолютное большинство тех решений исполнено не было.

Поэтому ситуация предельно простая. Сейчас начинается, я бы сказал, война за
испанское, или австрийское, или какое хотите наследство. Война за наследство

Госсовета. Что из него получится? Будет ли исполнительная власть исполнять решения
Госсовета? Ну, не секрет, я принадлежу к политической, к образовательно-политической

оппозиции, но в данном случае я готов выдвигать лозунг <Правительство, исполняйте
решение Госсовета, по крайней мере большую их часть!>

Александр Костинский: Будет исполнять?

Олег Смолин: Не знаю. Я же говорю, что даже на сайт не поместили этот доклад
для того, чтобы образовательное сообщество не могло потом апеллировать к решениям

Госсовета по защите своих интересов.

Поэтому сейчас очень многое будет зависеть от того, как мы, образовательное сообщество,
себя поведем. Сможем мы надавить на власть, пользуясь, в том числе,

благоприятной ситуацией, связанной с решениями Госсовета, или нет? Мы - Общероссийское
движение <Образование для всех> - проводим 22 апреля в Москве, в

Театре <Содружество актеров Таганки>... Почему там - это отдельная тема. Потому
что многие образовательные учреждения были просто запуганы...

Александр Костинский: То есть не дали вам помещения?

Олег Смолин: Да. Мы проводим Конгресс российского образовательного сообщества.

Александр Костинский: То есть это такое подполье у вас?

Олег Смолин: Нет, это не подполье. Это совершенно официальная вещь. Около 50
различных организаций - от левых до либеральных - подписали нашу Декларацию

<Образование для всех>. И мы ждем там представительство очень серьезное. Ну,
давали обещание очень серьезные люди участвовать в этом образовательном конгрессе.

Мы рассчитываем на то, что этот конгресс поможет нам, во-первых, сформулировать
требования образовательного сообщества к правительству, с которыми надо

будет в той или иной степени считаться. Во-вторых, мы надеемся на то, что мы
все-таки окончательно сформируем это самое общероссийское общественное движение,

которое должно поставить одну из главных своих задач - заставить правительство
считаться с голосом образовательного сообщества. И, в частности, между прочим,

заставить его исполнять позитивные решения Государственного совета. Вот такая
забавная ситуация. Впрочем, не в первый раз. Мы знаем, что такие ситуации

были и за рубежом. Когда для того, чтобы исполнять уже принятые законы, работникам
приходилось чуть ли не бастовать, поскольку часть экономической элиты

сопротивлялась исполнению этих законов.

Александр Костинский: Я сейчас хотел бы сделать небольшой шаг в сторону, потому
что это, наверное, будет интересовать очень многих наших слушателей. Когда

мы говорим про образовательное сообщество, то вдруг возникают какие-то документы,
возникают какие-то... ну, это неправильно назвать слухами, но как бы

предвестники...

Леонид Перлов: Проходит информация.

Александр Костинский: ..проходит информация о каких-то странных решениях, которые
могут быть. И вопрос Леониду Перлову. Как сейчас будут проходить выпускные

экзамены в стране и в Москве? Потому что Москва - это не просто город, а это
огромный студенческий город, в который едут со всей страны.

Леонид Перлов: Помимо того, что студенческий, это еще и огромный ученический
город. Как ни странно это прозвучит, на 11 апреля этого года документа о порядке

окончания 2005-2006 учебного года в школах нет.

Александр Костинский: Нет документа, как будет все-таки заканчиваться учебный
год?

Леонид Перлов: Нет документа, как будет все это. При этом за последнюю пару недель
прошло через средства массовой информации и просто циркулирует в обществе

огромное количество слухов, информации более или менее достоверной, может быть,
о том, как это будет проходить. В частности, вот инструктивным письмом

заместителя министра Болотова еще в 2003 году было объявлено, категорически рекомендовано,
что любое введение дополнительных экзаменов регионального уровня,

ну, на которые имеет право регион по закону, должно пройти до 1 ноября текущего
учебного года.

Александр Костинский: То есть если не приняли до 1 ноября, то ничего нельзя принимать
в выпускных экзаменах, да?

Леонид Перлов: Если до 1 ноября не прошла информация к родителям и ученикам,
никаких дополнительных экзаменов введено быть не может. Две недели назад мы

получаем информацию о том, что по Москве пройдет обязательно экзамен по истории
для всех в качестве регионального экзамена. Документа мы не получили. Мы

получили информацию.

Александр Костинский: То есть сейчас будет обязательным для всех экзамен по истории,
да?

Леонид Перлов: Совершенно правильно.

Александр Костинский: А в действительности, документ появился только сейчас,
а до 1 ноября никто не знал?

Леонид Перлов: Документа об этом не появилось вообще. Он не появился ни только
до 1 ноября, но и на сегодняшний день тоже. Зато появилась новая информация

пару дней назад о том, что <не будем этого делать>.

Александр Костинский: Теперь все-таки <не будем>, да?

Леонид Перлов: Да. Но документа опять нет. При этом Союз ректоров принимает решение
о том, что все экзамены в вузах по истории вступительные, кроме МГУ,

будут сдаваться в этом году в вузах Москвы, во всяком случае, только в форме
Единого экзамена.

Александр Костинский: То есть альтернативности нет, о которой все время говорят?

Леонид Перлов: Только в форме Единого экзамена, и во все вузы, где принимают
на вступительных экзаменах историю, кроме МГУ.

Александр Костинский: Надо сказать, что обычно в форме устного экзамена принималась...

Леонид Перлов: Это решал институт. Где-то это был устный экзамен. Где-то это
был письменный экзамен. Где-то это был тест, составленный...

Александр Костинский: Но ребята знали, куда готовиться...

Леонид Перлов: Ребята об этом знали за два года. Многие готовятся в вуз теперь
- двухгодичные курсы, два года репетиторов. И это огромные, кстати говоря,

деньги, и это потерянное время, которое возместить нельзя. ЕГЭ по истории сдается,
как бы не соврать, 13 июня. Времени на подготовку нет. Формат этот совершенно

особый, я это вам говорю как один из разработчиков ЕГЭ по географии. К нему надо
специально готовиться. Этого времени нет.

Это я говорю к тому, до какой степени мнение сообщества, по терминологии Олега
Николаевича, и общества как такового, не педагогического, а общества в целом

- это родители и дети в первую очередь...

Олег Смолин: А я считаю, что родители и дети - это тоже образовательное сообщество.

Леонид Перлов: Это субъекты образовательного процесса, в сущности. Но мнение
их не просто не учитывается, а я бы сказал, что их мнение по-хамски не учитывается.

То есть на них просто не обратили внимания.

Александр Костинский: Но мы будем надеяться на то, что правительство Москвы,
то есть Комитет по образованию не примет такого решения.

Леонид Перлов: Честно говоря, я на это не надеюсь. Поскольку решение принимало
не правительство Москвы, но основанием является решение Союза ректоров. Ректоры

договорились о том, что они будут принимать вступительные экзамены по истории
в форме ЕГЭ в этом году в городе Москве.

Олег Смолин: У меня есть некоторое предположение, что не совсем по доброй воле
они об этом договорились.

Леонид Перлов: Я тоже думаю, что они не совсем по доброй воле договорились. Но
меня, как субъекта образовательного процесса, это, честно говоря, не очень

интересует - по доброй воле или нет. Я знаю, что мои дети поставлены в совершенно
невозможные условия, и вынуждены как-то в этих условиях вот в этом году,

уже сейчас, через пару месяцев выживать.

Александр Костинский: Давайте послушаем звонки слушателей. Анатолий из Московской
области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, к примеру, история, или
география, или литература и другие гуманитарные предметы... всем объясняется,

что они изучаются в отрыве друг от друга? К примеру, на мой взгляд, литература
немыслима без изучения истории.

Александр Костинский: Ваш вопрос понятен. Большое спасибо.

Наверное, это все-таки вопрос Леониду Перлову.

Леонид Перлов: В двух словах мне сложно ответить на этот вопрос. Но я вам приведу
маленький пример. Пару лет назад у меня вышла книжка (а я географ), она

называется <География в литературных произведениях>. Это нечто вроде хрестоматии.

Александр Костинский: Для чтения, да?

Леонид Перлов: Для использования на уроке. Географическое содержание художественных
произведений. Марк Твен, Джек Лондон, Стивенсон. Очень интересно читать.

Александр Костинский: Чтобы ребятам было интересно читать.

Леонид Перлов: Чтобы им было интересно, да. Должен вам сказать, что на меня посматривали
странно - все, кроме моих коллег географов, и опять же моих коллег

литераторов, для которых книжка оказалась чрезвычайно полезной. Я думаю, что
дело вот в чем. По сложившейся системе, к сожалению, а это один из серьезных

недостатков нашей педагогической системы в целом, есть предметы, предметный подход.
Любые межпредметные связи, хотя и декларируется на всех углах, что

это вещь нужная, необходимая, на практике не приветствуется. По всей вероятности,
потому, что межпредметные связи - это не аналитика, а это синтез. Аналитический

принцип в образовании у нас традиционен, и не только у нас.

Александр Костинский: То есть расчленение, разделение, да?

Леонид Перлов: Да, совершенно верно, расчленение и анализ. А вот синтетический
принцип, установление взаимосвязей элементов природы и общества, я думаю,

что не приветствуется, соответственно, теми, кто принимает решения на этот счет.
Поскольку, ну что ж, это практика мышления, это алгоритм думанья в простых

выражениях.

Александр Костинский: То есть он аналитический, а не синтетический, и поэтому
сложные вопросы, любые вопросы этим людям труднее решать просто, да?

Леонид Перлов: Да. Так вот, не надо, чтобы они их умели решать - вот и все. Им
объяснят, те, кому ведать надлежит, объяснят при необходимости, а необходимость

тоже определят они.

Александр Костинский: Михаил из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, меня очень встревожили вот эти слухи
(правильно тут было сказано) о том, что существенные изменения в том, какие

у нас теперь будут предметы обязательными, какие не обязательными, причем встревожил
именно сам стиль их введения. Я об этом, как преподаватель, узнаю

совершенно случайно.

Так вот, я хочу обеими руками поддержать вот эту идею, что никаких, конечно,
великих держав энергетических быть не может. Я сам получил неплохое образование,

и понимаю, что страны... черт с ней, с державой, но просто хорошей страны без
хорошего образования, в принципе, быть не может.

И, наконец, просто хочется сказать, что это я как раз определил нынешнюю власть
политическую как <троечников>. Но, честно говоря, мне кажется, это многое

объясняет. Спасибо.

Александр Костинский: Спасибо большое.

Олег Николаевич, вы хотите прокомментировать?

Олег Смолин: Да, я хочу прокомментировать. Вы знаете, самое удивительное, что
у нас ведь теперь во власти очень много докторов наук, людей с высокими учеными

степенями. Рассказывают немножечко вольную шутку, что когда-то еще Виктор Степанович
Черномырдин собрал свое правительство, обсуждались вопросы науки,

и он спросил: <Кто здесь у вас без ученой степени?>. И когда ни одной руки не
поднялось, он якобы спросил: <За что же вы так не любите науку, мать вашу?>.

Ну, Виктор Степанович отличался, как известно, афористичными выражениями.

И, действительно, парадокс-то в чем. Трудно представить себе другое время, когда
бы в правящей политической элите было так много <остепененных>, и трудно

представить себе время, когда бы они так мало любили науку и образование. Прямо
по Фрейду: <Эдипов комплекс> - уничтожают собственную мать.

Леонид Перлов: Я вам напомню недавний, буквально пару дней назад, разговор президента
с министром образования, когда президент ему предложил прилюдно на

экране кое-что вычислить - процент учителей, вот эти 7 процентов. Министр напрягся,
сморщился. Он, по-моему, доктор физико-математических наук, если я

не ошибаюсь.

Олег Смолин: Да, конечно.

Леонид Перлов: И вычислил эти 7 процентов, причем ошибся при этом процентов на
30 примерно.

Александр Костинский: Вот как раз Раиса нам прислала сообщение на пейджер: <Как
я могу уважать министра образования, если президент на глазах всей страны

отчитывает его как мальчишку?! Конечно, президент у нас великий, но нужно уважать
страну>.

Леонид Перлов: И я вам хотел еще в комментарии привести небольшой пример. У меня
такое впечатление, что уже не <троечники>, а <двоечники>. И вот вам маленький

пример. Все говорят о Едином экзамене. А Единый экзамен - это система стандартизованных
требований. Так вот, многолетняя попытка имеет место введения стандартизованных

требований к содержанию образования, как это ни смешно звучит, при отсутствии
содержательного стандарта образования. У нас до сих пор нет утвержденного,

как положено, в законодательном порядке стандарта образования. А к чему предъявляются
эти требования?

Олег Смолин: Я позволю себе два комментария к комментарию. Комментарий первый.
Просто с людьми иногда случается, что пока они получают высшее образование,

они утрачивают среднее, а пока получают ученые степени, наверное, и с начальным
образованием уже возникают проблемы. Это шутя.

А если серьезно, абсолютно справедливо... Беда-то в чем? Вместо того, чтобы нормально
разрабатывать содержание стандарта образования, нам предлагают сам

стандарт свести к требованиям. Вот и все, что сейчас предлагает нам любимое Министерство
образования и науки. То есть не известно, по какому содержанию,

но требования должны быть едиными.

Леонид Перлов: Почему же? Известно. Так называемый компетентностный подход. То
есть некие люди, видимо, очень квалифицированные...

Александр Костинский: Компетентные люди.

Леонид Перлов: Да, компетентные... определят то, что, с их точки зрения, нужно
преподавать, - некие компетенции, которые применимы и будут применяемы будущими

членами общества, а все остальное выкинуть.

Олег Смолин: Ну, понятно. Кстати, компетентностный подход имеет под собой некоторое
основание, если только понимать его не как замену содержательному подходу,

а как дополнение к содержательному подходу.

Леонид Перлов: К сожалению, увы, понимается не так.

Олег Смолин: Понимается не так, я с вами абсолютно согласен.

Кстати, еще одну вещь я хочу сказать, что касается Единого экзамена. У меня в
руках находятся материалы того самого Госсовета, и там написано: <Введение

Единого государственного экзамена на этапе итоговой аттестации по установленным
предметам, как один из вариантов расширения возможностей для поступления>.

<Как один из вариантов>, - там написано.

Леонид Перлов: Вот вам декларация и вот вам практика.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Александр Костинский: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотел сказать вот что. Я сам преподаватель,
физик, и немножко знаю теорию вероятности. Понимаете, когда много всяких

глупых решений принимается, но они направлены, например, в одну сторону, то надо
искать причину. Вот причиной, мне кажется, является то, что у нас действительно

держава наша великая энергетическая, а для великой энергетической державы нужно
многочисленное быдло, по сравнению с которым наши <двоечные> руководители

будут казаться <отличниками>. Даже нефтедобытчики не нужны, потому что их можно
из-за границы завозить. Даже пушечное мясо не нужно - его можно закупать

и за границей. Если вот эту концепцию продумать, то все становится очень логичным.

Олег Смолин: В рассуждениях Ивана есть своя доля смысла. Действительно, если
мы ориентируемся на то, что мы будем добывать сырье, энергию и гнать все это

за рубеж, тогда высококачественное образование нам излишне, совершенно точно.

Леонид Перлов: Я бы не назвал, вообще-то говоря, правильным термин <великая энергетическая
держава>. Великая топливная держава, причем имеется в виду топливное

сырье - это другой разговор. Душевое производство электроэнергии у нас... мы
далеко не в первых рядах по этому показателю.

Александр Костинский: То есть все-таки вы, как учитель географии, утверждаете,
что нефть и газ, а не электричество, а не энергетика.

Леонид Перлов: Это абсолютно разные вещи. Это не энергетика.

Олег Смолин: Если бы электроэнергетика, то это бы еще куда ни шло.

Леонид Перлов: Да, еще и неплохо.

Александр Костинский: Кирилл Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу Ивана немножко поправить. Лучший друг Горбачева
Тэтчер сказала, что все-таки 30 миллионов россиян нужно, чтобы добывать нефть

и сырье. Так что уж не совсем мы не нужны.

Леонид Перлов: Ну, это примерно 20 процентов нашего сегодняшнего населения.

Слушатель: Да. И я хочу спросить, почему мы потеряли старую, добрую школьную
традицию послевоенную? Было дело так, ко мне, как к хорошему ученику, прикрепляли

слабого ученика. И я за него отвечал. Если он получал позитивную отметку, то
мне тоже повышался балл. А потом я заметил, что, оказывается, я не все знаю.

Когда я ему рассказываю, то выясняется, что я кое-чего тоже не знаю. И он был
вынужден даже ходить в тот же кружок, что и я, чтобы меньше времени мы теряли.

Человек вырос нормальным. И я как бы спас его от улицы. Ну, наверное, не только
моя в этом заслуга. Но, во всяком случае, человека отвлекали.

Александр Костинский: Спасибо, Кирилл Николаевич. Ваш вопрос понятен.

Как это можно назвать - наставничество?

Леонид Перлов: Не совсем так. <Прикрепление> - это хорошее слово. Мы потеряли
не традицию. Мы потеряли носителей этой традиции. Это тоже педагогическая

технология. Я ее, например, использую достаточно часто. Она работает. Но нужны
люди, которые, во-первых, об этом знают, а во-вторых, могут это использовать.

В начале нашей передачи я как раз об этом и говорил: этих людей становится очень
мало, их почти нет.

Олег Смолин: А я бы продолжил. Мы потеряли носителей, к сожалению, не случайно.
Дело в том, что, повторю любимую идею, в начале 90-х годов мы пережили,

конечно, не реформы, а революционную катастрофу. Один из принципов революции
как исторической ситуации - <До основания. А зачем?>. Отрицать так отрицать.

Да? Глобальное, тотальное отрицание. И если прежде наша школа во многом строилась
на коллективистских началах, то теперь решили, что все коллективистские

начала долой, что индивидуализм так индивидуализм - только каждый за себя, в
лучшем случае, один Бог за всех.

Но, между прочим, когда я был в Йельском университете США, я обнаружил там, что
программы студентов Йельского университета, они в чем-то похожи на наши

программы советского периода. А именно, до 30 процентов учебного плана составляет
разного рода, по-нашему говоря, общественная работа. Студенты обязаны

выбирать... по выбору, естественно, своему - либо работать где-то с политическими
партиями, либо в госпиталях помогать больным, либо еще какая-то другая

форма. То есть там понимают, что человек, который работает только на себя, полноценным
гражданином не станет.

Леонид Перлов: Для этого его нужно приучать к этому в школе.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Леонид Перлов: Конечно, человек существо социальное, он живет в обществе. В школе
к этому может человека приучить, направить его в нужном направлении, опять

и снова, учитель, который сам это понимает и который умеет это делать. Вопрос
в квалификации педагогических кадров.

Олег Смолин: И в статусе. Все-таки не надо учителя заставлять тащить две ставки,
чтобы хоть как-то обеспечивать...

Леонид Перлов: Верно. Когда на одну ставку есть нечего, а на две - некогда. Эта
фраза с начала 90-х годов уже кочует.

Кстати, наш министр считает, что у нас слишком много учителей, не так давно он
об этом заявил.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Леонид Перлов: Но при этом он не учитывает, как работает учитель для того...
Он не знает, что такое 30 часов в неделю, ему в жизни не приходилось это делать.

Александр Костинский: То есть это шесть уроков каждый день.

Леонид Перлов: И что такое иной раз восемь уроков в день. А мне случалось работать
на 42 часа в неделю. И я хорошо помню, что это такое.

Александр Костинский: Марафон по сравнению с этим...

Леонид Перлов: Он не представляет себе, что это такое.

У нас нет учителей, и особенно это касается крупных городов. У нас человек становится
учителем по единственному критерию - он согласен этим заниматься.

Все, других требований к нему не предъявляется сплошь и рядом.

Александр Костинский: Зоя Васильевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому географу. Я родилась в Башкирии,
хотя я живу в Москве давно. И вот как только где-нибудь я показывают

паспорт, прочитают место моего рождения - Башкирия, и говорят: <Вы гражданка
Башкирии>. То есть они не знают, что Башкирия - это Россия. И начинают говорить

мне, ну, в зависимости от того, по какому поводу я обращаюсь: <Льготы вам не
положены. Льготы только для россиян>. То есть я хочу сказать о качестве образования.

Неужели географы вообще не говорят о географии самой России?

Леонид Перлов: Зоя Васильевна, географы говорят. У нас два года в школьной программе
пока еще география России. Вопрос только в том, кто вам задает эти

вопросы.

Александр Костинский: Да учителей географии почти нет.

Леонид Перлов: Да, учителя географии в резком дефиците. Толковых учителей географии,
грамотных, квалифицированных, современно образованных еще меньше. Потому

что математика, она математика и есть. Она со времен Архимеда изменилась не сильно.
А вот география-то меняется кардинально. И те, на ком держится школа,

- это люди в возрасте от 50 лет и старше сегодня - этой географии современной
сплошь и рядом просто элементарно не знают.

Александр Костинский: У них просто нет времени переучиваться - они бегают из
класса в класс.

Леонид Перлов: Они бегают. У них нет ни времени, ни возможности - они работают
по 30 часов в неделю. То есть, видимо, причина все-таки в этом.

Кстати, в Башкирии я бывал - прекрасное место.

Александр Костинский: Галина Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я учитель. Вы знаете, вот говорят о престиже учителя.
Но когда включаешь телевизор, то все время показывают во всех фильмах и в

различных передачах, что учитель либо дурак, либо юродивый, либо вообще какой-то
недоумок. И вот тогда возникает вопрос. Каким образом у таких дураков-преподавателей

вдруг оказались такие умные ученики, которые числят себя режиссерами и прочими?
Это один вопрос.

Второй вопрос. Я работаю в московском учебном заведении. У нас в группы сажают
учащихся до 35 человек. Причем подростки не самые, вообще-то говоря, культурные

и не самые подготовленные.

Александр Костинский: У вас среднее учебное заведение?

Слушатель: Да, у нас колледж. И когда приходят ученики, для которых три поделить
на два за семью печатями, а два на три - тем более, а с нас требуют подготовку

средней школы. И при этом сажают по 35 человек в группу. Как вы думаете, можно
с этим справиться или нет? И о каком качестве образования идет речь?

Александр Костинский: Олег Николаевич, пожалуйста.

Олег Смолин: Я начну с того, что, по моему глубочайшему убеждению, как бы там
кто ни говорил и чего бы ни показывал, по большому счету, учителя - это одно

из главных богатств нашей страны. По крайней мере, мне с учителями всегда везло.
В юности кого-то особо выдающихся выделяешь, когда заканчиваешь школу.

А потом проходят годы, набираешь жизненный опыт, и понимаешь, что поклониться,
по большому счету, нужно всем. Это первое.

И я думаю, что у нас, кстати, немало фильмов, где выведены превосходные учителя.

Леонид Перлов: В основном старые фильмы.

Олег Смолин: Да, старые, естественно. <Доживем до понедельника>, <Расписание
на послезавтра>...

Леонид Перлов: <Дневник директора школы>.

Олег Смолин: Да мало ли замечательных фильмов у нас. Я бы их показывал раз в
месяц и все подряд обязательно.

А что касается перенаселенности групп, то, вообще-то, у нас есть в законе об
образовании положение о том, что наполняемость классов в тех случаях, когда

дают среднее образование, - 25 человек.

Леонид Перлов: От 25, Олег Николаевич. Это большая разница.

Олег Смолин: 25.

Леонид Перлов: От 25.

Олег Смолин: В законе - 25.

Леонид Перлов: В ведомственных документах...

Олег Смолин: А вот это, извините, уже другой вопрос. Это уже вопрос о соответствии.
Кстати, надо посмотреть на ведомственный документ. И ежели что, то сделать

запрос в правительство о соответствии его закону.

Леонид Перлов: Но, в сущности, это обратная сторона все того же дефицита учителей.
Почему в группе 35 человек, вместо 17-ти? Потому что одного учителя из

двух не хватает.

Олег Смолин: Да. И это обратная сторона попыток экономить на образовании.

Леонид Перлов: Да, безусловно. Одна зарплата вместо двух.

Олег Смолин: Да. А мне приходилось не раз говорить, перефразируя Менделеева,
что экономить на образовании хуже, чем топить ассигнации.

Леонид Перлов: Безусловно.

Александр Костинский: Спасибо большое.

С Уважением, Юрий Котов

Выпуск листа на новом месте: 1887

Радиостанция "Свобода"

Способно ли современное общество облегчить жизнь людям с ограниченными возможностями

Марина Катыс

11.03.06

Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о качестве жизни инвалидов.

В Российской Федерации проживает 11 миллионов инвалидов - это 8 процентов общей
численности населения. Ежегодно впервые инвалидами признаются почти 1,5

миллиона человек. В последующем - чуть более 5 процентов из них полностью восстанавливают
свою трудоспособность и не имеют ограничений жизнедеятельности,

тогда как остальные 95 процентов пожизненно остаются инвалидами.

Так почему же мы так редко встречаем людей в инвалидных колясках в учебных заведениях,
общественных организациях, театрах и просто на улице?

Ответ прост: окружающий мир совершенно не приспособлен для нормальной жизнедеятельности
людей с ограниченными возможностями. И порой несколько непреодолимых

ступенек в подъезде мешают человеку полноценно жить: работать, гулять, путешествовать.

Рядом со мной в московской студии Радио Свобода - председатель московской городской
организации Всероссийского Общества слепых Александр Николаевич Мошковский

и руководитель детской горнолыжной школы <Снежок> для детей-инвалидов с церебральным
параличом, инвалид 2-ой группы Борис Васильевич Миненков.

И у меня вопрос к нашим слушателям: готово ли общество облегчить жизнь людям
с ограниченными возможностями?

Чтобы сразу задать тему для разговора я предлагаю вашему вниманию материал, подготовленный
нашим корреспондентом в Самаре Сергеем Хазовым. Он спрашивал

горожан: <Можно ли считать Самару городом, удобным для жизни инвалидов?>

- Нет, нельзя, потому что, наверное, все-таки мало средств выделяется. Недавно
умер близкий мне человек, инвалид второй группы. Онкологическая больная,

она вот только заболела - и через две недели умерла. И все лекарства - за свой
счет, а медицинской помощи не оказали.

- Город сегодня неудобен для инвалидов. Не приспособлен транспорт для того, чтобы
инвалид спокойно мог входить или выходить из транспорта. Дома не оборудованы,

подъезды, особенно - для колясочников. Я по своему подъезду смотрю - вообще никаких
условий, нет лифта-подъемника. Переходы (особенно для людей с ослабленным

зрением или вообще с потерей зрения) не оборудованы светофорами, чтобы сигнал
был. Пока к этому никакого внимания нет.

- Нет, конечно, совершенно нет. Ни прохода нет, ни продвижения, к автобусной
остановке не подойти, кругом грязь, кругом завалы снега. Даже пройти по тротуару

нельзя. Я даже иду с трудом. Это очень плохо! Я не отказалась от льгот никаких,
но я не могу получить лекарство.

- Нет, не считаю. Плохие условия, и не обращают внимания на престарелых людей
совершенно. С транспортом - тоже неудобно. Хоть я и пешочком хожу, но за остальных

можно сказать.

- Нет, потому что даже нормальные люди не могут в городе находиться. В транспорте
тоже неудобно все.

- Мне кажется, не очень-то город удобный. Вот я - ветеран, атомную бомбу испытывал,
давали каждый год нам путевки, мы же облученные все. С прошлого года

еще сдал документы - и ничего. Сколько ездил - бесполезно, не дают ничего. Я
- инвалид второй группы. Забыли, наверное, о людях.

- Нет, безусловно, конечно. В данном случае город - никакой для жизни инвалидов.
И бездеятельность властей, и общественности.

- Да нет, конечно. Местные власти только тогда делают, когда им пишешь письмо.
Ни транспорта, ни подъемников - ничего нет. Единственное, что Дума делает

для ветеранов и инвалидов - это проспект Кирова, единственный дом, а остальное
заброшено. Просто бедные пенсионеры и бедные инвалиды.

- Я думаю, не совсем еще. Не везде пандусы в подъездах, в транспорт им тяжело
заходить. Ну, и вообще, отношение, мне кажется, самих людей. Например, недалеко

у нас инвалид сидит - все проходят мимо, черствые люди.

- В принципе - можно быть. У нас все вроде есть - оздоровительные медицинские
учреждения. В транспорте - да, трудности есть, конечно, для инвалидов. Многонаселенный

город.

Марина Катыс: И ваши комментарии, Борис Васильевич Миненков, приспособлены ли
современные российские города для людей с ограниченными возможностями?

Борис Миненков: Я не знаю, как насчет других городов, но я могу сказать о Москве
- что-то уже появляется. Во всяком случае, появляются пандусы, появляются

перила. Я могу личные впечатления передать, потому что я хожу на костылях (на
грани того, чтобы передвигаться на коляске), потому что дома я передвигаюсь

на стуле на роликах. Появилось, появилось, но - мало. Самая главная проблема
не только для инвалидов, но и для здоровых людей - зимой: скользко, убирают

тротуары плохо. Это уже не специфика облегчения жизни инвалидов, а это - общая
культура нашего города и работников коммунального хозяйства.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. Александр Николаевич Мошковский, вы
инвалид по зрению. С вашей точки зрения, для людей, которые плохо видят, приспособлены

ли российские города для того, чтобы они могли ходить по ним?

Александр Мошковский: Действительно, жизнь инвалида в больших городах очень сложна.
Инвалиду приходится сталкиваться с многочисленными препятствиями, их

нужно преодолеть. Сегодня, когда выходишь на улицу, -сложно найти автобусную
остановку, тяжело понять, какой вид транспорта подошел, какой номер автобуса.

Тротуары заставлены машинами. Если раньше тротуар был - островок безопасности,
то сегодня по нему может передвигаться транспорт, машины. Сегодня мы прослушали,

как сложно жить в Самаре, но и в Москве в транспорте сегодня еще больше усложнили
пользование для инвалидов - установили турникеты. И инвалидам войти в

транспорт очень сложно. Очень сложно понять, куда приложить карточку, как она
должна сработать, раздвинется ли турникет для прохода. И люди тратят здоровье,

энергию свою, которую они могли бы потратить на другие дела, лишь бы преодолеть,
лишь бы добраться до своего рабочего места, до института, до организации,

где они состоят на учете.

Марина Катыс: Кстати, московские власти ввели эти турникеты в общественном транспорте,
для того чтобы как-то контролировать поток пассажиров и избежать

безбилетного проезда. Но тем самым они фактически закрыли двери городского транспорта
для людей-инвалидов, потому что и плохо видящий человек, и человек

на костылях (я уж не говорю об инвалидах в коляске), в принципе, не могут войти
в такой вид транспорта.

Александр Мошковский: Заходят, но - с большими сложностями. Я хотел бы, чтобы
власти перед тем, как ввести новшество в транспорт или в другие какие-то места,

сначала бы подумали, что здесь, в городе живут инвалиды, что они пользуются транспортом,
пользуются магазинами, пользуются разнообразными учреждениями.

Да, в Москве есть сегодня программа <Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов
к объектам инфраструктуры города>, она принят в 2001 году, но многие

положения этой программы пока декларативные. Пока делаются только пандусы, подъемники,
но не все это еще работает, не все еще заинтересованы, чтобы в учреждениях,

театрах, местах общего пользования появлялись инвалиды. Это очень горько сегодня
сознавать, но мы сталкиваемся с этим.

Марина Катыс: Спасибо. 12 марта 2000 года в Пекине на Международном Саммите неправительственных
организаций по проблемам инвалидности была принята Декларация

прав инвалидов в новом тысячелетии. Участники саммита определили следующие приоритеты:
общее улучшение качества жизни инвалидов; подъем их социального

уровня; образование; достойно оплачиваемая работа; устранение дискриминационного
подхода и дискриминации, а также информационных и юридических барьеров

и увеличение выделяемых ресурсов для обеспечения равного участия инвалидов в
жизни общества.

И у меня вопрос к нашим гостям. Я вляются ли сегодня люди с ограниченными возможностями
полноправными членами общества? И что, с вашей точки зрения, нужно

сделать, чтобы создать этим людям условия для нормального существования в городской
или сельской среде?

Борис Миненков: Все зависит от человека. У него могут быть различные жизненные
обстоятельства, которые его превратили в инвалида, и все зависит от общего

настроя и, конечно, от условий, которые создает государство для таких людей.
Я могу говорить о людях, которые ограниченно могут передвигаться. Раньше существовали

социальные системы, благодаря которым инвалиды могли покупать автомобиль с большой
скидкой. Последнее постановление лишило инвалидов приобретения машин

со скидкой. Хорошо ли это? Думаю, не очень хорошо. Приходится видеть людей, которые
передвигаются на костылях, и работают они в разных условиях в соответствии

со своими профессиональными возможностями.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. Александр Николаевич Мошковский, для
того чтобы люди с инвалидностью по зрению (а многие из них работают и многие

учатся) могли достаточно уверенно добираться и до места учебы, и до места работы,
что нужно сделать городским властям, чтобы все эти обстоятельства не

стали непреодолимым препятствием на их пути?

Александр Мошковский: Вероятнее всего, городским властям надо четко все продумывать
- каждое новшество, которое применяется в транспорте, на дорогах, должно

быть согласовано или проверено на наших инвалидах. Действительно, сегодня в городе
работает свыше 120 звуковых светофоров, планируется еще около 60. По

ним можно перейти улицу, но тоже - небезопасно, потому что культура наших водителей
оставляет желать лучшего. Машины не реагируют на светофор и сбивают

людей, наносят травмы. И это сегодня не только в Москве, но и по всей стране.

Надо четко продумывать условия в институтах, где люди учатся, в подземном транспорте,
которым люди пользуются, - чтобы было удобно не только для здоровых

людей, но и для инвалидов. Люди должны нормально жить, нормально трудиться.

И еще я хотел бы добавить, что сегодня наши инвалиды не могут быть полноценными
гражданами своего государства, потому что во многих правах мы ограничены.

Мы сегодня не можем взять ссуду на строительство жилья, потому что ты - инвалид.
Если мы хотим застраховать свою жизнь, то нужно в несколько раз больше

заплатить страховой компании, потому что ты инвалид. И так - на каждом шагу.
Мы не можем сегодня пользоваться супермаркетами, потому что они не приспособлены

для инвалидов по зрению - там все настолько сложно, там нас никто не ждет, и
мы практически не можем там отовариться, мы пользуем небольшими магазинчиками,

где еще сохранились продавцы. С этим мы сталкиваемся ежедневно. Пытаемся бороться,
пытаемся обращаться к властям, к депутатам, в городскую думу, Государственную

Думу, что-то удается решить в Москве, потому что это столица, но многие вещи
все же не решаются.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Михайлович. Борис Васильевич, вы уже 15 лет
являетесь руководителем детской горнолыжной школы <Снежок> для детей-инвалидов.

Как меняется качество жизни этих детей, когда они из замкнутого пространства
своих квартир (а это, как правило, дети, имеющие ограничения по движению, то

есть они фактически не гуляют со сверстниками, не ходят в обычные школы) приходят
к вам школу?

Допустим, ребенку было 12 лет, когда он к вам пришел 15 лет назад, а сейчас этому
человеку уже 27 лет. Вы ведь отслеживаете судьбы своих воспитанников,

- как меняется их жизнь после того, как они приходят к вам в школу?

Борис Миненков: Безусловно! Наша помощь дает примерно 50 процентов улучшения
качества их жизни, в основном это связано с их родителями, с их условиями.

Мы начинали это дело в 1991 году, когда дали первое объявление в <Аргументах
и Фактах>, и к нам пришли 30 человек - детишки ковыляли, кого-то вели под руки,

кого-то везли на санках. И уже прошло, как вы сказали, 15 лет, и сейчас из первых
моих подопечных девочка Катя Знаменская кончила нормальную школу, закончила

университет, факультет журналистики, вышла замуж, родила ребенка и работает в
редакции газеты <Русский инвалид>. Двое ребят закончили Железнодорожной институт.

Другая девочка у меня закончила коммерческий колледж, специалист по компьютерам,
имеет первый спортивный разряд по шахматам. Вот факты длительного времени

нашего существования.

Но мы все время принимаем к себе маленьких детей. В последнее время мы даем сведения
в газете <Округа>, которая выходит в Москве, нас находят через Интернет,

у нас электронная почта существует, мы достаточно долго это делали.

Три года тому назад у меня был мальчик - аутист, он двигался нормально, но -
неуверенно. И его родители сказали, что после первых двух посещений он уже

наши занятия воспринимал - как праздник: белый снег, голубое небо, яркие флаги,
кругом детишки. И большинство моих детей не изолированы в квартирах - они

у нас находятся в коллективе.

Но мы с ними не разводим особых сантиментов - мы показываем, что нужно делать,
как нужно делать, в этом деле обязательно участвуют родители, и у тех родителей,

у кого хватает сил и разума понимать и есть возможности, чтобы к нам ездить,
результаты происходят самые удовлетворительные. Самое главное, что мы не столько

работаем для детей, сколько для их родителей. Потому что эти дети уже с детства
- инвалиды, у них жизнь такая, и как их направляют родители, так они это

и воспринимают. Они воспринимают это даже лучше, чем так называемые здоровые
дети.

Мы сейчас занимаемся в Крылатском. Горные лыжи - это сейчас модно, и приезжают
на шикарных машинах шикарно одетые маленькие дети, которые визжат, кричат,

не желают кататься. А наши детишечки катаются и делают все нормально с помощью
своих родителей.

И мы приглашаем все время новых детишек. Я могу сказать наш телефон -

131-43-02. Центр <Снежок> находится в Крылатском, на улице Крылатские холмы.
Миненков Борис Васильевич.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. Вы, Александр Николаевич, говорили о
том, что необходимо с детства учить здоровых членов общества правильному отношению

к людям с ограниченными возможностями. В Японии, например, существует такой тренинг
для учащихся старших классов, когда - чтобы дать подросткам понимание

того, что такое быть человеком с ограниченными возможностями - ребятам завязывают
глаза на сутки, либо прибинтовывают одну руку к телу на сутки, либо сажают

подростка в инвалидную коляску, из которой он не имеет права встать до конца
эксперимента. И в течение суток эти дети переживают то, что переживает человек

с ограниченными возможностями ежедневно, живя в этом мире. Надо сказать, что
я видела телесъемку этого эксперимента, и когда ребята вставали из этих инвалидных

колясок или им развязывали глаза, лица у них были совершенно потрясенные, и они
говорили, что за эти сутки поняли так много, чего никогда бы не поняли

в обычной жизни, и что у них совершенно изменилось отношение к людям-инвалидам.

Александр Николаевич, может быть, стоило бы и в российской образовательной системе
ввести такие тренинги? Потому что изменить общество можно, только изменяя

молодое поколение.

Александр Мошковский: Я считаю, что для молодого поколения - да, возможно. Но
я бы этот эксперимент проводил с нашими чиновниками, потому что я по своей

работе очень часто бываю в различных инстанциях и сталкиваюсь с черствостью,
с непониманием. И порой я сам предлагаю: <Закройте глаза, пройдите хоть по

своему кабинету с закрытыми глазами - и представьте, как тяжело людям>.

Сегодня нужно (учитывая все эти проблемы) иметь четкую государственную политику
по отношению к инвалидам. Вероятно, нужно иметь министерство для инвалидов,

где мы могли бы ставить свои проблемы. Потому что инвалидами занимаются в Москве,
к примеру, Департамент соцзащиты, Комитет общественных связей (и мы с

ним находим понимание, мы с ними решаем многие вопросы), но в государственном
масштабе мы не может контролировать решение своих проблем - наши предложения

и письма остаются где-то в кабинетах, в макулатуре.

Марина Катыс: То есть скорее удается решать какие-то вопросы на муниципальном
уровне, чем на федеральном, да?

Александр Мошковский: Да, в столице удается решить многие вопросы. Работает система
квотирования для наших предприятий, мы получаем деньги для создания

новых рабочих мест, выделяются деньги, нам правительство Москвы в прошлом году
выделило 20 миллионов на создание новых рабочих мест, мы закупили свыше

120 компьютеров.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Николаевич. Мы говорили о том, как живут инвалиды
в России. А как живут инвалиды в других странах Европы? Например, в Германии

существует солидная законодательная база, поддерживающая равноправие инвалидов,
и разветвленная система помощи инвалидам через правительственные и неправительственные

организации. Наш берлинский корреспондент Юрий Векслер попросил рассказать о
положении инвалидов 85-летнего Якова Иосифовича Флида, который уже 10 лет

живет в Германии. Яков Флид - ветеран и инвалид Великой Отечественной войны,
он потерял во время военных действий ногу. Вот что он рассказал.

Яков Флид: Я могу сказать, что все инвалиды получают или пенсию, или пособие,
на которое можно прилично жить. Кроме того, если требуется инвалиду дополнительный

уход, то он получает дополнительные деньги, на которые может нанять человека,
который будет за ним ухаживать. Если ухудшается состояние здоровья инвалида

или у него не хватает средств для оплаты более сложного ухода, то он может жить
в доме престарелых, где обеспечивается лечение и полный уход за инвалидов.

Если инвалиду вызывается <скорая помощь>, то <скорая помощь> прибывает быстро,
независимо от возраста больного. Я подчеркиваю это, потому что из разговоров

со своими знакомыми в Москве знаю, что там <скорую помощь> вызвать к инвалиду
старше 70 лет практически невозможно или приходится вызывать платную <скорую

помощь>, за которую не каждый может заплатить. Лекарства, которые необходимо
принимать, оплачиваются. Но последнее время в связи с экономическим положением

в Германии не все лекарства оплачиваются полностью.

Юрий Векслер: Насколько немецкие учреждения, в которых вы бываете - театры, концертные
залы, общественный транспорт - приспособлены для того, чтобы инвалид

мог ими пользоваться?

Яков Флид: Здесь очень многое сделано для удобства инвалидов. Практически во
всех домах (за исключением каких-то очень старых) кроме лестниц, есть пологие

подъемы, и можно на инвалидной коляске въехать в любой дом. В любом транспорте
есть вход для инвалидов - при необходимости опускается часть пола, инвалид

может войти в автобус или в трамвай и ехать. Если вы приходите в театр или еще
куда-то, то вы тоже имеете возможность войти, пройти. Некоторые льготы имеются

даже для посещения театров.

В больницах обеспечивается оплата всех процедур - лечения, пребывания в больнице.
Единственное исключение делается для тех, кто получает пособия. Им тоже

больничное пребывание полностью оплачивается, но вычитаются деньги из пособия
за то время, которое они находились в больнице. Уход в больнице отличается

тем, что тут замечательный уход младшего персонала медицинского.

Марина Катыс: Рассказывал ветеран и инвалид Великой Отечественной войны, 85-летний
Яков Иосифович Флид, живущий сейчас в городе Нюрнберге, в Германии.

И у нас уже есть звонки слушателей. Первым мы предоставим слово Вадиму из Москвы.
Пожалуйста, Вадим, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я работаю в Университете на Ленинских горах, и меня
поражает (он был построен, мы знаем, в 1953 году) - это здание вообще не предусмотрено

для того, чтобы там учились инвалиды. Нескольких тысяч студентов! Мне кажется,
там просто невозможно подниматься, колясочников я там почти не вижу, или

чтобы для слепых было бы что-то предусмотрено. Внутри здания - столько переходов,
там даже студентки-мамы с колясками едва справляются. Вот такое отношение

коммунистического режима, о котором сейчас говорят, что он защищал интересы обездоленных!
Это пример того, что и тогда никто не защищал, и сейчас очень

плохо отстаивают интересы инвалидов. И воспитывают студентов тоже в таком духе,
что они не помогают, если и видят, что инвалид идет. Вот идут двое слепых

- их никто не поведет, им никто не предложит проводить или помочь спуститься
по лестнице. Так что наша страна не может дать морального, нравственного примера

другим странам, которые мы обвиняем. Тем же прибалтам, тем же <оранжевым> украинцам
с грузинами и тому подобное.

Мне кажется, что основная причина такого положения, что сами инвалиды не требуют
ничего для себя, они все покорные и даже слишком покорные.

Марина Катыс: Спасибо, Вадим. Александр Николаевич, что, действительно российские
инвалиды такие покорные и ничего для себя не требуют?

Александр Мошковский: Я бы так не сказал. Есть люди, которые пытаются протестовать,
и есть много выступлений в печати, на телевидении, есть обращения к

президенту, есть обращения к Зурабову, <лучшему другу> инвалидов, который очень
много сделал в прошлом году, в частности - так называемый 122-ой закон.

Но какой-то консолидации инвалидов, чтобы мы организованно заявляли, к сожалению,
нет. Все общества разделены, у каждого общества есть свои проблемы, свои

интересы, и консолидироваться нам пока еще не удается. Хотя жизнь, вероятно,
в ближайшем будущем поставит такие вопросы перед нами, и придется, наверное,

перейти к более активным действиям нашим инвалидам.

Марина Катыс: Спасибо Александр Николаевич. И мы слушаем Сергея из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Весьма злободневная тема, кстати. И если начать немножко
с предыстории, следует отметить, что еще в 1273 году в Англии был принят

первый закон среди всех стран, где прямо указывалось на охрану экологии и здоровья
граждан в английских городах. В том числе - запрещалось топить каменным

углем в домах, потому что это вызывало удушье у некоторых граждан, особенно -
в пожилом возрасте. С тех пор, конечно, борьба за экологию и здоровье совершенствовалась,

и в развитых странах ведется огромная работа по помощи инвалидам.

Я видел недавно иностранный журнал, и там показаны все эти коляски. Конечно,
у нас здесь и не снились такие.

У нас есть огромный ГЛАВК, где работают медики, специальная комиссия помощи инвалидам.
Все эти люди интеллектуальной гуманитарной профессии, но к ним очень

подходит поговорка - <сытый голодного не разумеет>. Все-таки надо думать о людях,
которые имеют производственные травмы и остались инвалидами, а таких

очень много в нашей стране. Благодарю.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Действительно, насчет колясок вы затронули очень
серьезную тему. В России более двух миллионов инвалидов-колясочников и более

300 тысяч человек ежегодно становятся инвалидами, и треть из них - моложе 40
лет. И одной из главных проблем их является качество этих колясок. В западных

странах существует масса моделей, приспособленных для самих разных случаев. Например,
израильская компания разработала новую модель кресла-каталки, которая

даст инвалидам дополнительную свободу передвижения. Это кресло позволит людям,
страдающим различными заболеваниями, не позволяющими свободно передвигаться,

совершать загородные прогулки, самостоятельно входить в машину и выходить из
нее, подниматься по лестнице, дотягиваться до высоких полок и даже опускаться

на пол, чтобы поиграть с детьми. Это модель с четырьмя ведущими колесами, и основное
ноу-хау - это новый тип колес, которые, благодаря уникальной конструкции

и особой резине, могут превращаться в устройство для подъема по лестнице.

И у меня вопрос к Борису Васильевичу Миненкову. Вы как человек, имеющий отношение
к технику, доцент МВТУ имени Баумана, работающий с детьми с ограниченными

в возможности передвижения, что бы вы могли сказать о качестве российских колясок
для инвалидов?

Борис Миненков: Вы знаете, я в основном знаком с коляской по тем людям, которые
этими колясками пользуются. Сам я на грани, правда, нахожусь, передвигаюсь

по улице на костылях, а по квартире езжу в канцелярском кресле на колесиках,
но, конечно, самое лучшее - это немецкая фирма <Майра>, коляски которой с

электроприводом, все системы. Сейчас русских колясок 3-4 вида на 20 видов, которые
продаются, например, в магазине инвалидной техники в Амстердаме. Ну,

и все зависит от стоимости, потому что хорошая коляска <Майра> имеет стоимость
примерно машины <Жигули>.

Марина Катыс: То есть это далеко не всем доступна.

Борис Миненков: Не всем. И сейчас по 122-му закону возможность бесплатного получения
этих колясок резко сократилась.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. И мы слушаем Александра Васильевича
из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я второй год никак не могу вызывать из поликлиники врача
к матери, ей 84 года, чтобы выписать ей очки. У нее коксартроз коленей,

она инвалид, она вообще не может ходить, только по квартире еле передвигается.
Так вот, второй год я не могу вызвать к ней врача, чтобы ей выписали очки.

Что можно сказать об этом? Звоню главного врачу поликлиники - бесполезно.

Марина Катыс: А почему вам отказывают?

Слушатель: Я сам хотел пойти в поликлинику, звонил в конце прошлого месяца, и
мне сказали, что запись к окулисту с 13-го числа этого месяца - на конец месяца.

У меня, честно говоря, бедро болит, тоже коксартроз бедренного сустава, а народ
начинает там собираться к 6 утра, и до 8 часов, когда поликлиника открывается,

надо 2 часа стоять на улице. Так что я считаю себя еще не инвалидом, хотя, честно
говоря, уже на пенсии и мне очень тяжело. И к окулисту попасть в таком

состоянии невозможно.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Васильевич, за ваш звонок. И мы слушаем Зинаиду
Николаевну из Москвы.

Слушатель: Я жена участника войны, очень пожилого, ему скоро будет 94 года, он
парализован, но он в полном сознании, лежит и смотрит телевизор. У него сейчас

такая проблема. Нам нужна функциональная кровать, деньги выделены, и с июня месяца
наша Сокольническая управа просто не оформляет это дело и - все. Я считаю,

что это просто издевательство!

Марина Катыс: А какие причины?

Слушатель: Понимаете, ему нужна специальная кровать. У нас никого нет, я поднимать
его не могу, у меня уже руки болят, и никак не могу я это дело пробить.

Они отмалчиваются и только, хотя я знаю, что деньги выделены, там все нормально,
но вот давайте, как говорится, поиздеваемся немножко над вами.

Марина Катыс: Зинаида Николаевна, мы вам очень сочувствуем, но, к сожалению,
помочь ничем не можем. Может быть то, что ваши слова прозвучали в эфире, как-то

повлияет на судьбу этого получения кровати.

Что касается ситуации в зарубежных странах - в США, в городе Окленд, штат Калифорния,
находится всемирный Институт по проблемам инвалидности, он был создан

в 1983 году. Это учреждение финансируется в первую очередь правительственными
и частными грантами, а также -пожертвованиями со стороны частных лиц и бизнеса.

И одна из целей института - сбор и распространение правдивой информации о положении
инвалидов в США. Информация доводится до сведения властей и общественности.

Таким образом, институт способствует созданию новых рабочих мест, жилищной архитектуры
для нужд инвалидов и так далее. Одна из наиболее престижных программ

- создание интернет-сети, обеспечивающей инвалидам полный доступ к информационным
службам и компьютерным банкам данных.

И у меня вопрос к нашим гостям. Существует ли что-то подобное в России? Александр
Николаевич, существует ли какой-нибудь институт, который занимался бы

проблемами инвалидов в России?

Александр Мошковский: Института как такового нет. Есть кафедры в нескольких вузах,
которые занимаются этими проблемами, защищают кандидатские, докторские

пишут.

Марина Катыс: Но это все работа - для себя. А для инвалидов, чтобы власти услышали
о проблемах, чтобы сами инвалиды могли обменяться информацией?

Александр Мошковский: Власти очень сложно услышать эти проблемы. Власть сегодня
занята другими проблемами, и инвалидов им сложно услышать.

Марина Катыс: Но это все-таки 8 процентов населения страны.

Александр Мошковский: Да, это много. В Москве - более 1 миллиона 200 человек
инвалидов сегодня числится, и это для столицы очень большая цифра.

Марина Катыс: Но власти - не слышат.

Александр Мошковский: Приходится сожалеть об этом.

Марина Катыс: Борис Васильевич, если говорить о создании интернет-сети, которая
помогла бы инвалидам связываться друг с другом, обмениваться информацией,

получать информацию о существующих правительственных и неправительственных программах,
кто бы мог, с вашей точки зрения, этим заняться? Может быть, студенты

Бауманского института?

Борис Миненков: Может быть, и студенты Бауманского института. Наш МВТУ характерен
тем, что у нас существует программа подготовки слабослышащих студентов,

которые плохо слышат или плохо говорят. Мне приходится работать с ними уже несколько
лет, я преподаю им сопротивление материалов. И есть очень толковые

ребятишки, с которыми мы на эту тему говорим.

Из других городов России ко мне довольно часто обращаются с вопросами о помощи
- как наладить им такое же общество занятий спортом для детей с церебральным

параличом. Мы занимаемся горными лыжами, но для того чтобы детишечки могли развиваться,
не обязательно заниматься горными лыжами. В последнее время мы

перешли на круглогодичную работу, у нас детишки катаются на роликах, что очень
способствует горнолыжной технике, но основная у нас идея - не обучение горнолыжной

технике, а улучшение здоровья ребятишек. Мы занимаемся физической и психической
реабилитацией детей, имеющих повреждение опорно-двигательного аппарата

вследствие заболевания церебральным параличом. И мы включаемся в Интернет-сеть,
у нас есть своя информация в Интернете, мы создали сайт путем очень долгих

трудов, и к нам по этому поводу обращаются.

Я хотел бы еще подчеркнуть, что мы - благотворительный горнолыжный центр детей-инвалидов
<Снежок>. Мы - благотворительная организация, мы бесплатно даем

горные лыжи, бесплатно занимаемся. Детей, которые у нас занимаются достаточно
регулярно, мы летом вывозим в оздоровительный лагерь, где у нас есть своя

оздоровительная программа. По путевкам, которые мы выигрываем по конкурсу в Комитете
по делам семьи и молодежи.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. Матвей Наумович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я инвалид второй группы. Чтобы нам попасть к врачу, надо приходить
минут 15 седьмого и стоять на улице, ждать, пока откроют поликлинику. Понимаете,

что творится! И дают талоны в понедельник на всю неделю. Если ты в понедельник
талон не получил - стой опять, занимай очередь на следующую неделю - чтобы

сдать кровь, попасть к эндокринологу, попасть к глазному врачу. И такое безобразие
везде. В очереди - одни пожилые люди, большинство из них - инвалиды,

и мы стоим на улице по полтора часа в морозы!

Марина Катыс: Матвей Наумович, совершенно понятно ваше настроение и ваши переживания
по этому поводу. Александр Николаевич, может быть, для того чтобы решить

все эти проблемы, связанные со здравоохранением для людей с ограниченными возможностями,
стоило бы выйти, в частности, в правительство Москвы с предложением

создать для людей с такой спецификой здоровья какой-то отдельный кабинет, чтобы
люди не стояли по два часа в очереди за талончиком к врачу?

Александр Мошковский: Здравоохранение - это одно из слабых мест в жизни инвалидов.
Вы знаете, что сейчас идет реформа системы здравоохранения - Зурабов

проводит. Она наносит еще больше вреда людям. Я разделяю озабоченность людей,
которые рассказывают, как тяжело сегодня попасть в поликлинику. Да, тяжело

попасть к специалисту. Да, тяжело попасть к участковому врачу. Мы со своей стороны
ставим этот вопрос перед Департаментом здравоохранения, планируется

в этом году провести совещание по вопросам обслуживания инвалидов в наших лечебных
учреждениях, потому что многие инвалиды по зрению очень много негатива

в этих поликлиниках испытывают.

Хотел бы еще добавить про компьютеры. Действительно, в нашем обществе сегодня
неплохо развита компьютерная сеть, у нас есть очень продвинутые инвалиды,

которые пользуются компьютерами. Нам правительство выделило деньги, мы за эти
5 лет установили специалистам более 200 компьютеров - это юристы, программисты,

преподаватели. Инвалиды пользуются Интернетом - хотя, конечно, бесплатного Интернета
практически нет, это тоже для инвалидов удовольствие дорогое. Но существует

обмен информацией, существует клуб <Интеграция>, где наши инвалиды общаются как
пользователи компьютеров. Есть специальные программы для озвучивания программного

доступа к компьютерам.

Марина Катыс: Для слабовидящих людей.

Александр Мошковский: И для тотально слепых есть специальные строчки, произведенные
в Германии. Так что мы работаем в этом направлении, и у нас, у инвалидов

Москвы есть успехи,.

Марина Катыс: Спасибо, Александр Николаевич. И Александр из Санкт-Петербурга,
пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Когда я вижу инвалида или пожилого человека, которому трудно перейти
дорогу - я никогда не пройду мимо, обязательно помогу. Я просто чувствую

свою ответственность перед ним как член общества. И хочется сказать инвалидам,
что на улице есть люди, которые вам обязательно помогут. Может быть, это

будет им приятно услышать. Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо, Александр. По крайней мере, мне это очень приятно услышать,
потому что, действительно, доброе отношение к людям, которые и так тяжело

живут, очень важно в современном обществе.

И мы слушаем Аллу Яковлевну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я инвалид первой группы, колясочница, мне 70 лет, я
- врач. Два раза в месяц некому меня проводить в поликлинику, а за лекарствами

я должна ездить за две остановки. И я хотела спросить Бориса Васильевича, может
быть, он поделится, как он входит в транспорт. Я не могу через турникет

пройти, прошу открыть мне среднюю дверь, и часто водитель не открывает, и я остаюсь
на остановке. И так же - в метро, бывает, что дежурные просто измываются:

не сработала карточки - <я тебе не открою решетку, иди к другому - приложишь
турникету и пройдешь>. Нет какого-нибудь постановления на эту тему?

Борис Миненков: К сожалению (или - к счастью) я коляской еще не пользуюсь. Мне
очень тяжело ходить, больше 100 метров пройти пешком мне сложно, я хожу на

костылях, но в основном по городу я передвигаюсь на автомобиле, благодаря ему
я полностью веду образ жизни такой же, как я вел, когда был здоровым человеком.

А вам я могу только посочувствовать. Мне уже тоже скоро 80 лет, прожили мы свою
жизнь, и надо только находить силы в самом себе.

Марина Катыс: Спасибо, Борис Васильевич. Алла Яковлевна на костылях по городу
ходит, и как решать эти проблемы (о чем вы говорили, Александр Николаевич),

когда современный транспорт совершенно не предусматривает того, что им могут
пользоваться люди с ограниченными возможностями? Может быть, действительно

стоит вам, руководителю московской организации Всероссийского Общества слепых,
направить от вашей организации письмо московскому правительству? Потому

что эти турникеты мешают не только людям, которые на костылях, но и людям, которые
плохо видят или совсем не видят.

Александр Мошковский: У нас много делается в этом направлении. У нас было большое
совещание в Департаменте транспорта Москвы, на прошлой неделе прошло совещание

в Метрополитене с главным инженером, и мы обозначили все эти проблемы. Метрополитен
попросил у нас две недели сроку, и практически все вопросы прохода

в метрополитене для инвалидов будут решены. У нас возникли сложности в Метрополитене
с проходом сопровождающих. Есть решение Московской городской Думы,

что сопровождающий имеет право пройти с инвалидом первой группы по зрению и любым
инвалидом первой группы бесплатно, но механизм не был продуман, и приходилось

проходить мимо этих дежурных, которые всегда почему-то очень возбуждены и встречают
нас очень недоброжелательно. Так что работа ведется, и я думаю, что

в ближайшее время будут приняты меры и на наземном транспорте - так нас заверяют.

Мы сейчас ждем большого совещания по наземному транспорту, подготовили наши предложения.
Но о том, чтобы отменить турникеты, практически сложно говорить.

Просто не знают, как бороться с так называемыми <зайцами>, и придумали такой
метод борьбы. Он выгоден для транспортников, они больше денег собирают.

Марина Катыс: Спасибо.

Выпуск листа на новом месте: 1886

ОБРАЩЕНИЕ
о необходимости солидарных действий
в защиту наших прав

Мы обращаемся ко всем инвалидам, которые чувствуют ущемление
социальных и профессиональных прав, ко всем, кто неравнодушен и не
хочет более с этим мириться!

Сегодня возникла острая необходимость активных солидарных действий в
защиту наших прав и интересов.

За последние годы в нашей стране вырос внутренний валовой продукт
(ВВП), увеличились государственный бюджет и золотовалютные резервы, а
между тем положение инвалидов не только не улучшилось, а напротив,
_продолжает ухудшаться_.

Мы предлагаем объединиться для давления на федеральные и региональные
органы власти путем открытых обращений и заявлений, судебных исков и
сборов подписей, а чтобы эта кампания имела более весомый и активный
характер, - предлагаем _провести в Москве и других городах России
митинги или пикеты в защиту наших требований_, чтобы использовать их
как еще один информационный повод для привлечения общественного
внимания.

Мы выступаем:

- за пенсии по инвалидности вместо пенсий по трудоспособности (по
степени ограничения способности к трудовой деятельности) сноска:
(Здесь и далее слово "трудоспособность" используется вместо
юридической формулы "степень ограничения способности к трудовой
деятельности", которая впервые появилась в федеральном законе "О
ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 17 декабря 2001 года N
173-ФЗ в статьях 15 и 8.;

- за пересмотр так называемого закона о монетизации льгот особенно по
таким вопросам, как бесплатный проезд и обеспечение жильем
Сноска: Здесь и далее под этим устоявшимся выражением имеется в виду
федеральный закон "О внесении изменений в законодательные акты
Российской Федерации и признании утратившими силу некоторых
законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием
Федеральных законов "О внесении изменений и дополнений в Федеральный
закон "Об общих принципах организации законодательных
(представительных) и исполнительных органов государственной власти
субъектов Российской Федерации" и "Об общих принципах организации
местного самоуправления в Российской Федерации"" от 22 августа 2004 г.
N 122-ФЗ.;

- за наполнение нормы закона о квотировании рабочих мест для
инвалидов реальным содержанием.

1. Мало того, что современные пенсии инвалидов не обеспечивают
достойных условий жизни. 1 января 2004 г. закончился переходный
период Пенсионной реформы. Вступили в силу положения пенсионного
закона, по которым пенсия выплачивается в зависимости не от группы
инвалидности, как это было раньше, а от степени утраты
трудоспособности. В основе пенсии теперь не тяжесть заболевания и,
соответственно, трудность преодоления физического ограничения, или
недуга, а то, хочет ли и готов ли человек с инвалидностью работать и
учиться или нет. По началу многим из нас казалось, что нас этот новый
принцип не коснется, так как чиновники обещали, что положение
инвалидов не ухудшится, а только улучшится.

Но с тех пор прошло лишь несколько лет, и положение изменилось самым
решительным образом, так как новый принцип не только ударил по
интересам многих инвалидов, но и распространился на все социальное
обеспечение, что стало настоящим переворотом в законодательстве о
социальной защите инвалидов.

Подмена инвалидности трудоспособностью абсурдна по самой своей сути.
Если назначать пенсию по инвалидности, то, например, все люди с полным
отсутствием слуха имели бы одинаковые максимальные пенсии,
соответствующие тяжести заболевания. Но если эту пенсию назначать по
степени ограничения трудоспособности, то тогда все полностью глухие
люди получили бы одинаковые максимальные пенсии, а вот композитор,
пианист и дирижер Людвиг ван Бетховен - только часть такой пенсии, так
как в отличие от остальных он нашел в себе силы победить свой недуг и
вернуться к любимому делу даже после полной потери слуха, а потому с
точки зрения нового закона он перестал быть нетрудоспособным и,
соответственно, утратил право на полную пенсию и другие льготы.

Другой пример - знаменитый писатель Николай Алексеевич Островский. По
всем меркам его, лишенного зрения и прикованного к постели, можно было
бы считать не только инвалидом I (первой) группы по многим
заболеваниям, но и полностью нетрудоспособным и, следовательно,
имеющим полное право на максимальную пенсию. Но поскольку ценой
невероятных усилий он стал великим писателем, то и степень ограничения
трудоспособности ему дали бы уже не III, а II или вообще I степень, и
по этой самой степени его пенсия была бы меньше, чем даже пенсия
неработающего инвалида с 3-й степенью, находящегося быть может в
лучшем физическом состоянии.

Эти примеры показывают, что если группа инвалидности (т.е. степень
утраты здоровья) может быть определена по четким и объективным
медицинским показаниям, то определенного понятия утраты
трудоспособности нет и быть не может, не говоря уже о каких-то его
объективных критериях. Есть совершенно замечательный пример всемирно
известного физика Хокинса, который всю жизнь прикован к инвалидному
креслу. У него двигается лишь один палец, но в этом состоянии он стал
(и остается) одним из величайших физиков теоретиков современности.
Спрашивается: насколько он утратил трудоспособность? По нынешнему
подходу наших законодателей и чиновников на 3-ю степень ограничения
трудоспособности он уж никак не тянет.

Эти примеры можно продолжать бесконечно, но и из этого видно, что
подмена инвалидности степенью ограничения трудоспособности развивает в
инвалидах иждивенчество, наказывая их за победу над своим недугом, за
реабилитацию, за само желание получить образование и профессиональную
подготовку. Это наказание состоит прежде всего в сокращении пенсии,
так как не только работающий, но даже только желающий работать и
учиться инвалид I группы будет фактически получать пенсию инвалида II
группы, а инвалид II группы - соответственно пенсию инвалида III
группы. Это наказание за желание работать и учиться только в отношении
базовой части пенсии составляет сегодня для инвалидов I группы не
менее 900 руб., а II группы - 450 руб., не говоря уже о региональных
надбавках. И это в то время, когда в России не хватает трудовых
ресурсов, а средний уровень заработной платы среди инвалидов почти не
отличается от уровня пенсий. Тем самым многим из нас скоро придется
поплатиться частью наших пенсий и других льгот.

Но дело тут не только в пенсиях. Сегодня в зависимость от пресловутой
степени трудоспособности, т.е. фактически от желания работатьь и
учиться поставлены многие права и льготы, например, проезд с
сопровождающим в общественном транспорте или к месту
санаторно-курортного лечения. По новым законам выходит так, что,
например, инвалид, который не хочет работать, или тот, который
работает, но его еще не заставили обзавестись новой справкой МСЭК со
второй степенью ограничения трудоспособности, - обе эти категории
имеют право на проезд с сопровождающим, а вот тот же самый инвалид I
группы, но только работающий или желающий работать, которому рано или
поздно МСЭК установит 2-ю степень, такого права иметь уже не будет,
хотя физически и те и другие находятся в равном положении. Старые
объективные критерии инвалидности, таким образом, отброшены, и теперь
переосвидетельствование МСЭК придется проходить даже для того, чтобы
дети инвалидов получили отсрочку от призыва в армию по уходу за своими
родителями. И это только начало.

Но более того, подтверждение степени ограничения трудоспособности в
отличие от инвалидности требует подтверждения, а значит и
переосвидетельствования каждые два года. И это еще одно наказание.

Не менее важно и то, что и обеспечение средствами реабилитации сегодня
тоже привязано не к инвалидности, а все к той же степени ограничения
трудоспособности. Сегодня в федеральном бюджете заложены огромные
деньги, чтобы каждый инвалид мог получить полагающиеся ему по закону
средства реабилитации. Но для того, чтобы их получить, нужно оформить
индивидуальную программу реабилитации (ИПР), что в индивидуальном
порядке как правило совершенно невозможно без прохождения МСЭК, т.е.
все того же наказания выбором между всеми правами инвалида I группы и
возможностью работать и учиться.

Эта подмена принципа инвалидности абсурдным принципом степени
трудоспособности представляет собой особую опасность для молодых и
наиболее активных инвалидов, которым не избежать прохождения МСЭК,
наказывая их сокращением пенсии, лишением права на проезд с
сопровождающим, права на получение средств реабилитации и еще многим
другим только за желание такую работу иметь, за желание учиться и
совершенствоваться. Сегодня есть немало работодателей, готовых
предоставить работу инвалидам, но все они требуют для этого справки
МСЭК, удостоверяющие II или I степень трудоспособности, что ставит
всех желающих работать перед той же дилеммой: либо возможность
работать, либо полная пенсия и все остальные льготы, положенные по III
степени. И этот выбор придется делать совершенно независимо от того,
сможет ли инвалид найти себе работу или нет.

по всем этим причинам мы решительно требуем пересмотреть социальное
законодательство, чтобы вернуться от ложного и абсурдного принципа
трудоспособности к принципу инвалидности, т.е. тяжести и характера
заболевания.

2. Большим ударом для инвалидов стал закон о монетизации льгот,
означавший отмену целого ряда жизненно важных натуральных льгот,
таких, например, как бесплатный проезд в городском и пригородном
общественном транспорте. Сегодня люди без зрения, без руки или без
ноги вынуждены либо платить за проезд каждый раз, что очень часто
бывает крайне неудобно и трудно даже чисто физически, либо вынуждены
постоянно возить с собой вместе с льготным проездным билетом паспорт и
справку ВТЭК или МСЭК, постоянно подвергая эти ценные документы
опасности.

Но представим себе, что инвалид приезжает в другую область на учебу
или работу. В современных условиях он сразу же теряет все права на
льготный проезд в "чужом" регионе, хотя при принятии закона о
монетизации льгот нам было неоднократно обещано, что сама по себе
монетизация не повлечет за собой сокращения самих льгот. На самом же
деле имеет место настоящее ущемление наших прав на льготный проезд,
как только мы выходим за пределы своего региона, которое особенно
сильно бъет по студентам и тем, кто вынужден ехать на лечение.

Другое важное ущемление прав инвалидов заключается в фактической
ликвидации нормы закона о льготном обеспечении инвалидов жильем. Это
важнейшее право фактически было похоронено новым Жилищным кодексом,
который приравнял инвалидов в этом отношении ко всем остальным
гражданам. Тем самым российское государство, став богаче и сильнее,
не стало брать на себя новых обязательств перед социально
незащищенными людьми, а вместо этого вопреки своей собственной
Конституции сбросило с себя даже те скромные социальные обязательства,
которые существовали еще несколько лет назад. Так если раньше пусть
хоть в некоторых регионах, где еще было жилищное строительство, еще
можно было встать на очередь по улучшению жилищных условий, то сегодня
инвалиды вынуждены на общих основаниях покупать себе квартиры на рынке
жилья. Но если обычные граждане имеют при этом право на получение
ипотечных кредитов, то у инвалидов такого права фактически нет, так
как для получения ипотечного кредита нужна страховка, а инвалидов как
потенциально нетрудоспособных никто страховать не хочет. Вот и
выходит, что государство и общество готово признать нас частично
трудоспособными тогда, когда нас можно на этом основании лишить части
пенсии и других прав, но когда нам нужен ипотечный кредит и для этого
страховка, мы по-прежнему остаемся нетрудоспособными и подвергаемся
дискриминации.

Мы решительно требуем покончить с этими проявлениями дискриминации и
ущемлений наших прав, требуем найти способ восстановления льгот на
обеспечение жильем и на льготный проезд в общественном транспорте
независимо от региона проживания.

3. Еще в федеральном законе "О социальной защите инвалидов в
Российской Федерации" появилось положение о квотировании рабочих мест
для инвалидов. Это положение обеспечивалось не только определенной
программой реабилитации, но и правом региональных властей на сбор
средств с тех организаций, которые не могут или не хотят обеспечивать
положенные по закону квоты для трудоустройства инвалидов. Благодаря
этому закону некоторые инвалиды получили работу, а многие -
возможность трудоустройства. После принятия закона о монетизации льгот
положение о квотировании стало чисто фиктивным, а вернее -
добровольным, так как оно более не подкреплено правом региональных
властей на введение финансовых санкций за невыполнение этой нормы
закона. Сегодня этот закон не выполняет даже само российское
государство в лице своих федеральных и региональных учреждений. Все
это еще больше ухудшило положение инвалидов на рынке труда.

Мы решительно требуем наполнить норму о квотировании рабочих мест для
инвалидов реальным содержанием, а от государственных и региональных
учреждений требуем, чтобы они показали пример выполнения своего
собственного федерального закона "О социальной защите инвалидов в РФ"
по части квотирования.

* * *

Все эти акты дискриминации и бесправия становятся возможными только
потому, что в отличие от инвалидов других стран мы еще не
организованы, пассивны и слишком терпеливы. Если мы и дальше будем
продолжать бездействовать, нас закономерно лишат даже тех жалких
остатков прав и льгот, которые мы пока еще имеем.

Мировой опыт движения инвалидов свидетельствует, что общественное
понимание наших потребностей и уважение к нашему положению не появятся
сами собой, если мы сами не заявим о наших правах со всей
решительностью. И если все последние меры властей пытаются нас
разделить на работающих и неработающих, на "трудоспособных" и
"нетрудоспособных", на пассивных и активных и противопоставить друг
другу, натравить друг на друга, то мы сегодня, напротив, должны
объединиться в борьбе за наши права.

Именно с этой целью - с целью активизации борьбы за наши права и
интересы - мы создаем Организационный комитет по координации и
проведению протестных действий за социальные права инвалидов (далее -
Оргкомитет). Оргкомитет видит свою задачу в объединении социально
активной части инвалидов и организации региональных, межрегиональных и
общероссийских протестных акций (пикетов, митингов и демонстраций) в
защиту наших прав и интересов. Наш оргкомитет объединяет тех, кто не
согласен с антисоциальными законами, кто готов в рамках закона
выходить на улицы, активно привлекая к нашим требованиям внимание
властей, политиков и средств массовой информации, чтобы защитить наши
общие социальные права и интересы, чтобы не просить, а требовать
достойных условий жизни, чтобы добиться реальных улучшений нашего
положения и институционально закрепить их на законодательном уровне.

Оргкомитет представляет собой открытое и добровольное объединение,
состоящее из активных представителей всех инвалидов, готовых к борьбе
за наши общие права и интересы, не исключая и тех граждан, которые не
имеют инвалидности, но сочувствуют нашему делу. Мы хотим объединить
всех социально активных инвалидов независимо от видов заболеваний или
партийных и политических симпатий. По этой причине Оргкомитет не
является политической организацией. Мы рады участию тех активистов
инвалидов, которые могут быть членами политических партий и
общественных движений, когда они приходят к нам как частные лица, но
категорически выступаем против диктата любой политической партии или
общественной организации.

Родившись в москве, Оргкомитет ставит перед собой задачу стать сначала
межрегиональным, а потом и общероссийским объединением инвалидов и
положить начало мощному национальному движению за права всех
инвалидов.

* * *

В настоящий момент Оргкомитет планирует подготовить две волны митингов
и пикетов инвалидов в Москве и других городах, которые планируются на
середину мая и на осень этого года. Эти манифестации нужны нам не сами
по себе, а лишь как информационный повод для того, чтобы привлечь
внимание чиновников, политиков и средств массовой информации к
наступлению на наши права и интересы. По этой причине мы будем не
только организовывать акции, но и направлять соответствующие обращения
Президенту РФ, депутатам Госдумы и членам Совета Федерации,
руководителям министерств и ведомств, занимающихся делами инвалидов, а
также политическим партиям, общественным движениям и средствам
массовой информации, активно приглашать их на наши манифестации и
всячески привлекать к диалогу.

Чтобы подготовить майские акции, Оргкомитет в апреле направляет свои
усилия на разъяснительную работу среди самих инвалидов и подготовку
заявлений, обращений и других материалов, а в начале мая по итогам
этой работы будут намечены конкретные акции и поданы официальные
заявки на их проведение.

Если у вас есть интересные мысли и предложения, если вы чувствуете в
себе энергию и готовность к работе, если вас волнуют поднятые в этом
Обращении вопросы, - приглашаем вас выходить на связь с Оргкомитетом и
присоединяться к нашей работе.

17 апреля 2006 г.

Сайт Оргкомитета в Интернете: http://www.law-nashepravo.narod.ru

E-mail: nashepra***@m*****.ru

Контактные телефоны:
(495)383-60-79 (спрашивать Сергея или Елену Новиковых),
(495)337-38-14 (спрашивать Владимира Григорьевича или оставлять
сообщение на автоответчике),

Адрес для писем: 117403, Москва, ул.Харьковская, д.1, корпус 1,
кв.126.
Новикову С.А.

Выпуск листа на новом месте: 1885

Ирина Николаевна, большое спасибо, всё получил.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 1884

Здравствуйте.
Возможно, я и ошибся, так как не помню, как это всё может называться, а как
мне сказали спросить, так и спросил, достаточно есть дел и других, чтоб
задумываться над нюансами вопроса.
Извините.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 1883

Еда для ума

Научный журнал Psychology Today опубликовал статью, посвященную продуктам

питания, которые способствуют увеличению умственных способностей. Ученые

пришли к выводу, что продукты, полезные для сердца, полезны также и для

мозга и, как это ни поразительно, большинство этих продуктов мы можем

видеть на праздничном столе.

Исследователи считают, что умнее всего люди становятся от клюквы. В ней

содержится больше всего антиоксидантов, которые вступают во взаимодействие

со свободными радикалами кислорода. Эти радикалы делают гормон холестерол

вредным для сердца и сосудов, а также отвечают за ухудшение памяти и работы

опорно-двигательного аппарата с возрастом. Исследования на крысах показали,

что диета, основным компонентом которой является клюква, приводит к улуч

шению памяти, а также к более сбалансированной работе опорно-двигательного

аппарата в пожилом возрасте.

Второе место после клюквы занимает черника. Эта ягода обладает всеми теми

же свойствами, что и клюква, только антиоксидантов в ней немного меньше. Но

зато в ней содержатся вещества, улучшающие зрение.

Третье место поделили между собой крупнолистная свекла и капуста. Вещества,

содержащиеся в этих овощах, разрушают ферменты, которые в большом колич

естве приводит к развитию болезни Альцгеймера и снижению когнитивной

функции.

Вслед за овощами идет жирная рыба. Такие сорта рыбы, как лосось, сардины и

сельдь содержат жирные кислоты, которые также расщепляют вредные ферменты.

Исследования показали, что, если хотя бы раз в неделю употреблять в пищу

один из сортов жирной рыбы, то можно в значительной степени снизить

вероятность заболевания болезнью Альцгеймера.

Почетное пятое место в рейтинге "умной" еды занимает шпинат. Ученые

установили, что шпинат замедляет появление проблем в нервной системе,

вызванных старением, а также препятствует возникновению нарушений

познавательных способностей.

Источник: Правда.ru

http://www.pravda.ru/health/24-11-2005/68562-eda-0

Выпуск листа на новом месте: 1882

Радио "Свобода"
Закрыть НКО теперь смогут даже за эмблему
Российские правозащитники опасаются, что Минюсту может не понравиться логотип
НКО

Марьяна Торочешникова
17.04.06

В России вступает в силу федеральный закон под номером 18-Ф3 <О внесении изменений
в некоторые законодательные акты РФ>. Этот документ больше известен как
закон о неправительственных организациях. Он содержит ряд принципиальных поправок
к уже действующим законам, которые, по мнению российских и зарубежных
экспертов, существенно повлияют на деятельность российских и иностранных общественных
объединений и некоммерческих организаций.

Пожалуй, это один из немногих законов в России, к каждому пункту которого у правозащитников
найдутся серьезные претензии. Недовольны всем, начиная с нового
подхода к регистрации некоммерческих организаций и общественных объединений и
заканчивая положениями о полномочиях регистрирующих органов.

<Мы получили еще одну дополнительную бюрократическую структуру, которая будет
следить за деятельностью некоммерческих неправительственных организаций и
объединений, - г оворит директор российского ресурсного центра "Международной
амнистии" Сергей Никитин, - и все эти организации в дополнение ко всем тем
документам, которые они до сих пор заполняли и предоставляли в налоговую службу,
будут обязаны заполнять еще один набор документов>.

Основная претензия противников новой редакции закона о некоммерческих организациях
и общественных объединениях сводится к тому, что положения закона прописаны
таким образом, что позволяют чиновникам толковать их так, как им будет удобно.
По словам президента Центра развития демократии и прав человека, члена экспертного
совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Юрия Джибладзе,
в этом состоит главная опасность. <На это указывал Совет Европы и российские
критики закона, - говорит Юрий Джибладзе. - Например, зарубежным организациям
может быть отказано во внесении в реестр. Фактически это та же самая регистрация,
только названа другими словами. Эта норма применяется, если цели и задачи этой
организации угрожают национальному суверенитету, территориальной целостности,
культурному наследию, самобытности и тому подобным вещам, которые, безусловно,
не являются никакими правовыми определениями>.

По мнению Сергея Никитина, внесению в рееестр может помешать даже эмблема организации.
<Эмблема "Международной амнистии", например, - это свечка, которая
окутана колючей проволокой. Легко представить, какие фантазии могут родиться
в голове у чиновника в связи с тем, что этот образ, по его мнению, оскорбляет
национальные, религиозные чувства или нравственность каким-то образом. Тут действительно
может быть широкое поле для толкований. В законе говорится, что
всякие решения могут быть оспорены через суд, но это уже потом>.

А вот руководитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева куда более
категорична в суждениях: <Я утверждаю, что этот закон антиконституционный,
потому что в нашей Конституции сказано, что граждане Российской Федерации имеют
право объединяться в общественные организации для самовыражения и для защиты
своих прав и интересов. Этот закон ставит очень серьезные препоны нашему, обеспеченному
Конституцией, праву>.

Эксперты, изучавшие закон, единодушны в том мнении, что цель его недостаточно
ясна, механизмы достижения это цели неадекватны, а результатом вступления
в силу этого закона станет дестабилизация почти всего некоммерческого сектора,
которая продлится, по крайней мере, три года.

<Формулировки закона смутные, в его тексте содержатся абсолютно неправовые понятия
и критерии, которые позволят произвольно применять закон, отказывать
в регистрации, закрывать организации, запрещать, например, международным и зарубежным
организациям реализовывать свои программы и проекты или финансировать
конкретных российских получателей без каких-либо ясных оснований, - говорит Юрий
Джибладзе. - А к российским организациям, например, можно будет предъявлять
претензии и потом закрывать на основании того, что их деятельность якобы не соответствует
уставным целям. По сути, это вмешательство в деятельность организаций>.

Господин Джибладзе считает, что как минимум треть своего времени сотрудники НКО
теперь буду тратить на составление отчетности. По его мнению, пострадают
не столько правозащитные организации, которых среди всех НКО не больше 5 процентов,
сколько те, кто занимается вопросами коррупции или протестует против
незаконного строительства. Кроме того, считает президент Центра развития демократии
и прав человека, многие политические деятели и высокие государственные
чиновники воспринимают неправительственные организации как угрозу политической
стабильности в преддверии думских и президентских выборов, записывая активистов
НКО в <революционеры>.

И, наконец, считают правозащитники, закон в его нынешнем виде отнюдь не способствует
развитию гражданского общества в России.

<Создание гражданского общества - это исключительно важная задача, которая стоит
перед каждым обществом, - г оворит директор российского ресурсного центра
"Международной амнистии" Сергей Никитин. - Мнение нашей организации: принятие
этого закона исключительно негативно отразится на создании или развитии независимого
гражданского общества в России. Мы являемся свидетелями установления тотального
надзора и контроля за работой НКО. В такой ситуации гражданам трудно рассчитывать
на реальную помощь>.
Впрочем, авторы закона не ставили перед собой задачи развивать гражданское общество.
Во всяком случае разработчики законопроекта подчеркивали, что вводимые
им меры направлены на обеспечение стабильности гражданского общества.

Выпуск листа на новом месте: 1881

Незрячие дети дают открытый урок по работе на компьютере

26 апреля в 15.00 по адресу ул.Тимме, д.18, корп.1, (детский сад <Ёлочка> МОУ
школа N5) состоится открытый урок на котором будет продемонстрирована работа
незрячих и слабовидящих школьников МОУ СОШ N 5 на персональном компьютере с программой
экранного речевого доступа.

Дети имеющие инвалидность, совместно с родителями в течении пяти месяцев обучались
навыкам пользования компьютером в рамках проекта <Семья открывает мир:>,
который был профинансирован Попечительским советом Центра <Гарант>.

Цель проекта - усилить роль семьи в решении проблем детей с тяжелыми нарушениями
зрения, помочь подросткам приобщиться к современным достижениям цивилизации,
расширить границы доступного им мира, найти себя в предстоящей взрослой жизни,
способствовать коррекции недостатков физического и психического развития
слепых и слабовидящих детей

Контакт: Надежда Чуракова, председатель РООИ <Надежда>, тел. 8-921-496-06-70
Инициативы, мнения, аналитика на сайте Союза общественных объединений инвалидов
www.sousnko.ru
и на сайте Архангельского регионального отделения "Всероссийского общества глухих"
www.arovog.deafnet.ru

Выпуск листа на новом месте: 1880

Радио "Маяк"
Благополучие должно быть пропорционально образованию
В сюжете:
"Реформа образования"
2006/03/04 | 12:16 Владимир Аверин (ведущий программы)
Пути развития российского образования обсуждают ведущий Владимир Аверин и гости
"Маяка": первый заместитель председателя Комитета Госдумы по образованию
и науке Госдумы Олег Николаевич Смолин и ректор Института образовательной политики
"Эврика", член комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального
потенциала нации Александр Изотович Адамский.

- Не так давно состоялась встреча президента с представителями бизнеса, где вопрос
образования поднимался самым острым и решительным образом. Чуть раньше
прошел Государственный совет, посвященный образованию. О том, что страна непрерывно
переживает реформу образования, напоминать никому не надо. Но у меня
такое ощущение, что в ходе обсуждения реформы образования на заседании Госсовета
и на последней
встрече президента с бизнесом
предлагались разновекторные пути развития. Насколько они сопрягаются и сопрягаются
ли вообще? Вот, собственно, главный вопрос, который бы мне хотелось обсудить.
Первое слово Олегу Николаевичу.

СМОЛИН: Я солидарен с вами в том смысле, что это достаточно разновекторные направления
в образовательной политике. В принципе в России уже на протяжении
более 15 лет происходит борьба двух основных направлений в образовательной политике.
Одно направление я назвал бы демократическим, или социальным, это
в данном случае одно и то же. Его ключевой лозунг сформулирован ЮНЕСКО и звучит
как "Образование для всех". Другое направление я назвал бы элитарным, оно
не всегда открыто провозглашается, но смысл этого направления заключается в том,
что образование должно быть доступно прежде всего людям либо с высокими
доходами, либо еще и с исключительными способностями.

И если мы возьмем два основных документа последних лет, это правительственный
документ "О приоритетных направлениях развития образовательной системы в Российской
Федерации" и доклад Государственному совету, с которым выступил в очередной раз
губернатор Катанандов,
то это разные направления. Если в правительственном документе, на мой взгляд,
преобладает вектор элитарного направления образовательной политики, то в докладе
Государственному совету преобладает при некоторых оговорках все-таки социальное
направление в образовательной политике. Другой вопрос, что мы сейчас не
можем однозначно прогнозировать, как будут и будут ли вообще исполняться решения
Государственного совета, поскольку это не официальный государственный
орган в отличие от правительства. Я должен напомнить, что у нас уже есть опыт.
Пять лет назад, 29 августа 2001 года, проходило заседание Госсовета, который
принял очень неплохой документ, это был для того времени лучший документ, вышедший
из структур исполнительной власти, по образовательной политике. Примерно
через четыре года как раз правительство в документе "О приоритетных направлениях..."
констатировало: ключевые позиции решения Государственного совета 2001
года не выполнены. Очень бы хотелось, чтобы история не повторилась.

- Александр Изотович, будете спорить или согласны?

АДАМСКИЙ: Я, во-первых, хотел бы присоединиться к точке зрения об эклектике в
образовательной политике.

- Для меня эклектика - это не оценочная категория. Может быть эклектика со знаком
плюс, может быть со знаком минус.

АДАМСКИЙ: Я, собственно, и хотел сказать, что для меня эклектика это неплохо,
поскольку уже лет 30 тому назад в образовательной политике, не только в России,
исчез способ анализа как выделения одной генеральной линии. В этом смысле открытость
общества подразумевает, что если потребности разные, если интересы
разные, то в этой эклектике и должна какая-то вырисовываться линия.

СМОЛИН: Но когда эклектика в голове одной и той же исполнительной власти, это
уже немножечко другое.

АДАМСКИЙ: Эклектика в голове исполнительной власти, потому что у нас нет политической
силы, которая взяла бы на себя ответственность за реализацию национальной
политики в области образования. В этом смысле, плохо это или хорошо, но наиболее
ярко выраженные образовательные программы - на левом фланге, представителем
которого является Олег Николаевич.

СМОЛИН: Спасибо, Александр Изотович. Я обещаю, что мы будем последовательно защищать
интересы отечественного образования и дальше.

АДАМСКИЙ: Но они не находятся у власти, вот в чем проблема. А у властных структур
политическая линия, не ведомственная, не исполнительская, а политическая
линия в области образовательной политики так и не сложилась. В этом причина того,
что такая эклектика в голове.

Если говорить о линиях, я бы назвал тоже две линии, но чуть-чуть другие. Первая
линия - это линия Союза ректоров и примыкающего к ним корпуса региональных
образователей: у нас все хорошо, наше образование лучшее в мире, ничего менять
не надо, надо просто удержать то, что есть, и вернуться к основам лучших
образцов советской школы. Вторая линия - это линия финансовых чиновников, которая
направлена на сокращение бюджетных обязательств, прежде всего федеральных
бюджетных обязательств, и требование реформы и модернизации. Мол, с одной стороны,
вот вам три рубля, а с другой стороны, ни в чем себе не отказывайте
и модернизируйте школы на уровне современных требований.

И тут появляется гражданское общество, тут появляется бизнес, к которому тоже
начинают апеллировать и говорят: а в чем ваши потребности? Значит, политической
силы нет в этом смысле, исполнительная власть нацелена на то, чтобы уменьшить
свои обязательства. А гражданских интересов фактически тоже нет, потому что
нет институтов, которые бы выражали эти гражданские образовательные...

- Вот вам и карты в руки - Общественной палате.

АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Вот и наступает этот момент, когда Общественная палата
может хоть как-то начинать влиять на образовательную политику. Но что
значит - как-то начинать влиять? Это означает вступать в сильный конфликт, во-первых,
с теми политическими структурами, которые либо не хотят ничего делать,
либо хотят другого. Либо начинать пробивать какие-то законопроекты, которые бы
обеспечили ребенку хороший ресурс для будущей жизни. Можно ли это сделать?
Наша с вами дискуссия - это такой шаг вперед.

Для меня сейчас основной институт образовательной политики - это советы в школах
- родительские, попечительские, управляющие и т. д., - которые могут высказывать
свою волю, и, с другой стороны, какие-то гражданские институты на муниципальном
и на региональном уровне, которые должны взять на себя ответственность
за образовательный бюджет. Влиять на него и взять ответственность. Я, честно
говоря, не верю в федеральные механизмы регулирования образовательной политики.

- Вы говорите, что нет политической воли, но вот же она практически сформулирована
на встрече у президента. Когда там говорили о высшем образовании, то
тоже делался упор на попечительские советы, на то, что как раз бизнес-структуры,
гражданское общество...

АДАМСКИЙ: Президент сделал немножко другой акцент. Он сказал одну очень правильную
вещь: бизнес должен дать профессиональные стандарты. Кстати говоря, бизнес
ленится идти в образование. Если складывается впечатление, что он туда рвется,
нет, он ленится туда идти и не хочет брать ответственность.

- С другой стороны, у меня ощущение, что его туда пока что никто не пускал и
не звал.

СМОЛИН: Я бы вмешался в дискуссию, проиллюстрировав цифрами некоторые высказывания
Александра Изотовича совершенно справедливые. Действительно, преобладает
в правительстве линия на экономию средств на образование: примерно 3,5 % от ВВП
- отечественные бюджетные расходы на образование. В развитых странах, как
известно, где-то 5,5-6 процентов. При этом наш бюджет где-то в пять с лишним
раз меньше, чем в Германии, в 10 раз меньше, чем в Японии, и в 25 раз меньше,
чем в США. Это первое. При этом хотел бы напомнить, что дополнительные доходы
нашего бюджета за 2004-2006 гг. явно составят 3,5-4 триллиона рублей. То
есть это не вопрос нехватки денег, это вопрос политической воли. Причем, когда
нам говорят, что давайте мы сделаем Россию великой энергетической державой,
мне становится очень грустно. Никакой великой энергетической державы в XXI веке
быть не может. Может быть только страна, отставшая навсегда и превратившаяся
в энергетический придаток других государств. А вот великая научная и образовательная
держава быть может вполне.

- Видимо, поэтому есть национальный проект "Образование".

СМОЛИН: Правда, слухи о национальном проекте "Образование", на мой взгляд, сильно
преувеличены. Судите сами. Расходы бюджета в этом году растут на 40 %,
расходы здравоохранения (как бы мы ни относились к Зурабову) - на 70 %, расходы
образования - на 26 процентов. Не думаю, что можно осуществлять национальный
проект, если расходы образования растут медленнее, чем расходы бюджета в целом.
И, кстати, я тоже считаю, что региональные политические элиты, региональные
власти должны очень активно заниматься образовательной политикой. Но деньги-то
где? В чем, собственно, заключается сейчас федеральная политика? Деньги
сюда, в Центр, потом в Стабилизационный фонд и куда-нибудь в иностранные ценные
бумаги. А финансовые обязательства - в регионы.

И последнее, пожалуй, что касается бизнеса. Я солидарен с тем, что, к сожалению,
его особо и не приглашали. На чем основано многоканальное финансирование
образования в индустриально развитых странах? На том, что: а) государство увеличивает
расходы; б) создаются системы налоговых льгот для самих образовательных
учреждений и для бизнеса, который вкладывает деньги в образование; в) бизнес
заинтересован в доступе к образовательным рынкам. У нас: а) отменяются налоговые
льготы, и бизнес, который идет в образование, наказывают за то, что он туда идет;
б) готовится проект Бюджетного кодекса, который повяжет по рукам и ногам,
если будет принят, все образовательные учреждения, которые еще как-то сами зарабатывают
деньги; в) фактически никакого стимулирования доступа к образовательным
рынкам не существует. Мы говорим хорошие слова, с одной стороны, а с другой стороны,
мы препятствуем не только государственному, но и негосударственному
финансированию образования.

- Когда я говорил о разновекторности, я имел в виду, что есть много направлений
развития, скажем, средней школы, много направлений развития высшей школы,
профессионального образования. А вот как это сопрягается между собой? Есть ли
некая линия, которая, скажем, от первого класса до выпуска из вуза прослеживается?
И кто дает толчок? Бизнес определяет запрос на специалиста, а дальше мы выстраиваем
все до первого класса начальной школы либо, наоборот, мы берем за основу
первый класс и воспитываем человека с тем, чтобы он таким-то вышел?

АДАМСКИЙ: Я сейчас много занимаюсь формированием гражданского заказа, потому
что я хочу, чтобы Общественная палата сделала главную вещь - оформила гражданский
заказ образования. Мне кажется, что здесь ключ к гражданской образовательной
политике. И я очень часто сталкиваюсь с точкой зрения, что бизнес должен заниматься
исключительно тем, что оформлять заказы на специалистов. Мне кажется, это не
единственная проблема, которую может решать бизнес. И я бы сейчас, может быть,
рискнул сказать вещь, которая вызовет неодобрение или даже агрессию, но бизнес
сейчас - наиболее институционально оформленная община.

Генеральный вопрос образовательной политики для меня: могут ли граждане, а точнее,
гражданские институты и организации управлять образованием сами? То есть
ведомства при сем присутствуют, но гражданские институты управляют и школой,
и, может быть, даже системой профессионального образования. В этом смысле
вспоминается одна крылатая фраза: "Война - это слишком серьезное дело, чтобы
ею руководили генералы". Точно так же и здесь: образование слишком серьезное
дело, чтобы доверять полностью, на 100 процентов министерству управлять и самим
образованием, и его развитием. Но могут ли вырасти такие гражданские институты,
которые эту ответственность возьмут на себя? Чем глубже я в это погружаюсь, тем
больше у меня скепсиса и тревоги на этот счет. Потому что у граждан, к
сожалению, нет ни стремления, ни образа будущего, ни уверенности в том, а что
же нужно нашим детям для того, чтобы они были счастливы и благополучны через
5-7 лет, не говоря уже о каком-то отдаленном будущем.

В этом смысле для меня жесткость правительства нежелательна. А вот консенсус
политических сил и диалог политических сил, с одной стороны, а с другой стороны,
какой-то диалог общин на тему того, каким должно быть образование, мне кажется,
это тот путь, который сможет навязать власти определенную линию образования.
В этом смысле сейчас бизнес наиболее организованная община. Как он эту свою высокую
организованность использует? Пока недостаточно и очень-очень примитивно.
Потому что он может попытаться консолидировать на себе потребности граждан, но
не делает.

СМОЛИН: Если можно, три поправки. Поправка первая заключается в том, что есть
бизнес и бизнес. У разных групп бизнеса разные интересы. В этом смысле, конечно,
более всего заинтересован в образовании социально ориентированный и хайтековски
ориентированный бизнес, то есть бизнес, ориентированный на высокие технологии.
Не случайно Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, требует в Соединенных
Штатах Америки демократической системы образования. Он крайне заинтересован
в высоком образовательном уровне американских граждан.

Вторая поправка связана с тем, что все-таки у нас пока, к сожалению, бизнес,
как и другие гражданские институты, находится под, мягко скажем, очень сильным
влиянием государства. И когда более месяца назад министр образования и науки
встречался с представителями крупного бизнеса и предложил им сформулировать
собственный социальный заказ на образование, то, если верить средствам массовой
информации, бизнесмены спросили: а какую стратегию развития выбирает государство?
И спросили правильно. Если мы выбираем стратегию "великая энергетическая держава",
заказ будет один. Если мы выбираем стратегию "великая научная и образовательная
держава", заказ будет существенно другой. Вот это поправка номер два.

Ну и третье. Я согласен, что гражданское общество в России очень сильно разочаровано
во всякого рода гражданской активности, тем более государство принимает
новые законы о некоммерческих организациях, которые наказывают за инициативу,
будем говорить прямо. Но тем не менее я считаю, что мы должны стремиться
как-то помогать гражданскому обществу, и в этих целях мы пытаемся формировать
общероссийское общественное движение "Образование для всех", проводим конгресс
22 апреля в Москве. Наша идея очень простая. Мы хотим, с одной стороны, организовывать
диалог образовательного сообщества с властью, с другой стороны,
если власть не слышит, извините, оказывать давление на депутатов, на политические
партии с тем, чтобы они чаще вспоминали, какие обещания давали своим
избирателям перед выборами.

- У нас с вами разговор идет про стратегии, которые должно избрать общество при
том или ином влиянии государства. А наши слушатели в подавляющем большинстве
спрашивают: бесплатно или платно? Вот та точка, в которой сходятся или расходятся
интересы конкретного человека, гражданского общества и отдельных его
институтов, государства.

АДАМСКИЙ: У меня по этому поводу достаточно ясная позиция: ничего бесплатного
не бывает. Это все миф, иллюзия или обман. Вопрос в том, кто платит. Поэтому
это вопрос о том, насколько государство финансирует образование детей или студентов
и насколько сами потребители могут себя финансировать. В этом смысле
вопрос о платности или бесплатности - это вопрос о том, насколько государство
платит. Но, с другой стороны, мы же хотим, чтобы учителя жили благополучно.
Чтобы и школа зарабатывала, и система образования зарабатывала.

- И даже не только классные руководители. Мы хотим, чтобы и остальные учителя
тоже.

АДАМСКИЙ: Поэтому вопрос о тотальной бесплатности, с моей точки зрения, это такая
иллюзия.

СМОЛИН: У меня по этому поводу тоже вполне ясная позиция: за образование всегда
платим мы. Никаких "своих" денег у государства нет. У государства только
наши деньги. И заплатив один раз налоги, мы уже заплатили за наше образование.
Причем, если правительство потом почему-то эти наши налоги не направляет
на финансирование образования, это вопрос к правительству, в том числе и наш
вопрос. С моей точки зрения, абсурдно расширять платную сферу образования,
имея, повторяю, огромные доходы бюджета. Напротив, все сейчас говорят: самые
выгодные инвестиции, самые выгодные капиталовложения в мире - это вложения
в человека, в человеческий потенциал. А что имеет Россия современная? Седьмой
десяток по производству валового внутреннего продукта (ВВП) на душу населения.
102-е место по уровню жизни. 91-е, говорит Михаил Зурабов, по продолжительности
жизни женщин. (Правда, еще недавно было 108-е.) 136-е, говорит Зурабов,
по продолжительности жизни мужчин. (Правда, недавно было 128-е, то есть хуже
стало.) 145-е место по качеству жизни. В такой ситуации экономить на человеческом
потенциале недопустимо.

Но я отнюдь не сторонник того, чтобы абсолютно все расходы в образовании были
только государственными. Я сторонник многоканального финансирования. Поэтому
плюс к достойному бюджетному финансированию - налоговые льготы для образования
и стимулы для тех, кто вкладывает в это деньги, а не наоборот. Государство
не делает ни того, ни другого, ни третьего.

И последнее. Мы пытались провести в России референдум по 17 ключевым вопросам.
Один из них - вопрос, связанный с образованием. Так вот он, по опросам Юрия
Левады, оказался рекордным - 97 % населения России выступают за общедоступное
для граждан образование. Такого результата нет ни по одному другому вопросу,
хотя мы по всем 17 вопросам референдум бы выиграли, если бы нам дали его провести.

- Но согласитесь, что это не только вопрос денег. Потому что можно деньги горстью
загребать из стабфонда и вбрасывать в образование, но пока мы не знаем,
какого человека мы хотим вырастить, какими механизмами воспользоваться, и эти
деньги так же удачно можно "освоить", как "осваиваются" другие миллиарды
в нашей стране.

АДАМСКИЙ: Дело же не в идеологической установке, какого человека создать. Дело
действительно в том, чтобы деньги были истрачены как инвестиции, то есть
чтобы они потом возвращались. И в этом смысле, если это самый выгодный в мире
бизнес, то почему же нельзя в него вкладывать, в том числе и в личном качестве.
Но основной вопрос заключается, с моей точки зрения, в том, какими механизмами
сделать так, чтобы образование было пропорционально благополучию. Потому
что сейчас нет таких механизмов, которые бы на технологическом уровне обеспечивали
уровень благосостояния через уровень образования. В этом смысле мы одна
из немногих стран мира, где нет государственного регулирования качества товаров
и услуг через образовательный ценз. Потому что у нас огромное количество
строительных лицеев профессиональных - а кто работает на стройке? У нас огромное
количество лицеев для туризма - а кто работает в гостиницах?

- У нас огромное количество журналистских факультетов...

АДАМСКИЙ: В этом смысле технологически есть два полюса. Первый полюс - это школьный,
повторяю еще раз. И в этом смысле гражданское участие - это не абстракция.
Это, например, распределение стимулирующей части фонда оплаты труда через школьные
советы, а не через администрацию. А другой полюс - государственный,
где надо создать механизмы, при которых хорошо образованный человек мог бы надеяться
на высокое благополучие. Сейчас этой связи нет.

СМОЛИН: Этой связи нет еще и потому, что в России, на мой взгляд, безумная политика
оплаты труда. Друзья, это же ни для кого не секрет: во всем так называемом
цивилизованном мире оплата в сфере образования выше средней заработной платы
по стране. Выше. В России работники образования, как правило, третьи снизу
по уровню заработной платы.

Выпуск листа на новом месте: 1879