Язык до Евы доведет

Наши языковеды очень сильны, и пока не все ушли или уехали, надо внимать остающимся. Один из корифеев – академик Вячеслав Всеволодович Иванов (родился в 1929 году в Москве). Отличный материал и о его идеях подготовили журналисты Дан Медовников и Александр Механик - Каждую неделю в мире гибнет язык (Эксперт, Москва, 2008, май 26, № 21 /610/):

«Академик Вячеслав Иванов знает, как Адам разговаривал с Евой, почему языков стало так много и зачем американцы содержат сильнейшую российскую лингвистическую школу.

Cуществует область гуманитарных исследований, где наша наука, бесспорно, на первом месте в мире. На протяжении последних примерно пятидесяти лет российские ученые добились колоссальных успехов, не сопоставимых ни с чем, что делалось в это время в мире в исследовании древней языковой истории человечества, в решении проблемы, откуда возникли современные языки. Первым, кто заложил основы этого успеха, был (погибший в результате несчастного случая в возрасте тридцати двух лет) Владислав Маркович Иллич-Свитыч, который создал новую область науки: ностратическое сравнительное языкознание, т. е. сравнение больших семей языков. Его выдающимся последователем был Сергей Анатольевич Старостин, который, к сожалению, тоже рано ушел из жизни - он умер недавно в возрасте пятидесяти с небольшим лет. Вячеслав Всеволодович Иванов, с которым мы ведем беседу, также принадлежит к числу тех, кто своими работами обеспечил российское лидерство в сравнительном языкознании. Кроме того, он автор многочисленных исследований по семиотике, истории культуры, много занимался математической лингвистикой. Опубликовал более 1500 научных трудов. Как-то он сказал, что читает на ста языках.

Родился Вячеслав Иванов в 1929 году в Москве в семье известного советского писателя Всеволода Иванова, входившего в двадцатые годы в группу «Серапионовы братья». В 1955-м Вячеслав Иванов защитил кандидатскую диссертацию о судьбе индоевропейских корней в клинописном хеттском языке. В 1958 году он был уволен из Московского университета за несогласие с официальной оценкой романа Б. Л. Пастернака «Доктор Живаго» и поддержку научных взглядов Р. О. Якобсона. Отлученный от гуманитарных исследований, Вячеслав Всеволодович переключился на математическую лингвистику и несколько лет заведовал группой машинного перевода в Институте точной механики и вычислительной техники АН СССР. В 1978 году защитил докторскую диссертацию о балтийском и славянском глаголе. С 1989 года по настоящее время Вячеслав Всеволодович - директор Института мировой культуры МГУ. С 1992 года - профессор кафедры славянских языков и литератур Университета Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе. С 2003-го - директор Русской антропологической школы при РГГУ. Вячеслав Всеволодович - академик РАН, член Американской академии наук и искусств. Лауреат Ленинской премии 1988 года за книгу «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с академиком Т. В. Гамкрелидзе), Государственной премии 1991года за двухтомник «Мифы народов мира» (с соавторами).

Мы начали нашу беседу с вопроса, сколько в мире всего языков.

- Всего в мире сейчас шесть тысяч языков. Но каждую неделю в мире гибнет какой-нибудь язык. Особенно, конечно, в джунглях третьего мира. К середине века предсказывают сохранение только шестисот языков. Останется всего шестьсот из шести тысяч - представляете? Одна из главных задач, которые стоят перед лингвистами, - успеть сохранить их для будущего изучения. Сохранить их живыми мы не можем, это безнадежно, но мы можем успеть записать их с помощью компьютеров. Мы этим занимаемся в нашем Институте мировой культуры при Московском университете, где я директор. Для этого мы создали специальный сектор малых языков. Наши молодые люди изучают эти исчезающие языки прежде всего на территории России, но ведутся исследования и по исчезающим языкам других стран (например, по африканским).

Мы сравниваем разные языки, ищем родственные, классифицируем. То, что, скажем, славянские языки родственны друг другу, это очевидно. Но славянские языки - часть огромной индоевропейской семьи языков, которые изучены лучше других по понятным причинам: это основная масса языков Европы, большая часть языков Индии, Ирана. И для этих языков построено то, что мы называем сравнительной грамматикой. С ее помощью мы можем восстановить, как «выглядели» предки наших языков. Скажем, праславянский язык, который существовал полторы тысячи лет назад. Или общий источник балтийских и славянских языков, которым я занимаюсь; он существовал примерно две с половиной тысячи лет назад. И общий предок большинства индоевропейских языков - праиндоевропейский, которому примерно семь тысяч лет.

Огромное открытие Иллича-Свитыча заключалось в том, что, пользуясь, в общем, тем же методом, можно идти дальше в глубь веков. Для той семьи языков, которую описал Иллич-Свитыч, он использовал термин, придуманный датским ученым Педерсеном, -ностратическая, от латинского noster, «наш», то есть «нашенская» семья. В нашенскую семью языков, по Илличу-Свитычу, входят многие языки северной и центральной Евразии, в частности индоевропейские. В том числе на нашей территории: славянские, уральские - мордовский, марийский (родственные эстонскому, финскому).

К ностратическим кроме индоевропейских и уральских принадлежат еще и алтайские языки, то есть тюркские и монгольские, ряд других сибирских тунгусо-маньчжурских языков, а также японский и корейские. Наконец, языки южного Кавказа: картвельские - грузинский, сванский и другие, еще часть языков Индии - южноиндийские, прадравидийский.

После смерти Иллича-Свитыча обнаружено, что и некоторые другие наши северовосточные языки входят в эту же группу. То есть основная масса языков бывшего Советского Союза и современной России укладывается в эту семью. Теория, созданная Педерсеном и Иллич-Свитычем, во-первых, позволяет понять, как возникли языки мира. Во-вторых, она позволяет во многом понять историю человечества.

Старостин, работавший после Иллича-Свитыча, с группой молодых ученых, которых он сам подготовил, открыл существование огромной семьи языков, в которую входят языки Северного Кавказа, включая чеченский и родственные ему, все дагестанские и западно-кавказские, абхазский и многие другие языки Кавказа, за исключением южнокавказских - картвельских (грузинского, в частности), которые входят в другую семью. Северокавказские языки оказались близкородственными группе языков, которыми я когда-то занимался, я специально ездил для этого в экспедицию в Сибирь. Это языки народов, живущих на Енисее. Там сейчас остался только один такой язык, кетский. На нем говорит очень мало людей. Оказалось, что китайский, тибетский и большая группа других языков Китая и Гималаев тоже входят в эту группу. Мы ее называем сино-тибето-северокавказской. Выяснилось, что часть языков индейцев Северной Америки (на-дене) тоже входит в эту группу. Знание этого важно для понимания процесса заселения Америки.

- Что это дает?

- Потрясающе интересно сравнение этих лингвистических результатов с генетическими. Известно, что генетика и молекулярная биология приблизились к возможности изучения происхождения групп людей по генам. Создается география генов, исследуется, как человек расселялся. Предполагается, что наша общая родина в Африке. Возможно, именно там примерно двести тысяч лет назад жила родоначальница всех нас. И, может быть, часть языков в Южной Африке до сих пор осталась от того древнего времени. Это сейчас исследует сын Старостина. А основная часть языков, которые сейчас существуют в мире, - результат расселения человечества из Африки, которое произошло примерно пятьдесят тысяч лет назад.

Европа и Ближний Восток были заселены неандертальцами, нашими дальними родственниками, которые с нами не очень хорошо обходились. Неандертальцы не пустили наших предков на Ближний Восток. И им поэтому пришлось идти в обход, они заселили южную оконечность Азии, потом попали в Океанию и в Австралию и, как теперь установлено, через северо-восток Азии, то есть через территорию современной России, - в Америку.

Сравнение результатов, полученных молекулярной биологией и лингвистикой, и восстановление с их помощью древней истории человечества - это программа науки на двадцать первый век. И представьте, бесспорно, что лидируем в выполнении этой программы в части лингвистики мы. Кто понял это? Понял нобелевский лауреат Гелл-Манн, создатель теории кварков. Будучи главой Фонда Макартура - «фонда гениев Америки», по возрасту он уже собрался уходить на пенсию, но сказал, что последнее, что он хочет сделать на своем посту, это дать большую сумму денег нашей группе лингвистов. Фонд Макартура согласился, и в Санта-Фе, где у Гелл-Манна Институт сложных систем, открыт большой, на полтора миллиона долларов, проект, посвященный сравнению всех языков мира. Старостин возглавил эту работу. Работают там в основном наши ученые или те, кто получил образование у Старостина.

Так Санта-Фе стал центром русской лингвистики. Америка очень консервативная страна. Я это хорошо знаю, потому что половину времени там провожу. Старшее поколение американцев не хотело всем этим заниматься. Младшее поколение постепенно втягивается, но все-таки они наши ученики. То есть пока мы лидируем. Позор, что наши средства массовой информации об этом не сообщают.

- Что должно стать результатом этого проекта?

- Результатом этого проекта должно стать описание того, как возникло человечество и его языки, как оно распространилось по всем континентам. А также, между прочим, доказательство того, что все человечество едино.

- А построение праязыка?

- Мы его условно, для СМИ, назвали «языком Адама и Евы», имея в виду, что, когда наши предки вышли из Африки, их, конечно, было очень мало. Много их не могло быть, ведь они на каких-то жалких плотах должны были доплыть до южной части Азии, обогнуть все южное побережье Евразии и добраться в конечном счете до Австралии. Между прочим, Старостин еще в начале своей работы напечатал список слов, которые могли быть унаследованы современными языками от «языка Адама и Евы». Там есть одно слово, оно мне очень нравится, - которым Адам мог называть Еву. Скорее всего, он ее называл словом, от которого происходит русские слова жена и женщина и английское слово queen. Английское queen - «королева» - по принятым в лингвистике фонетическим законам соответствует русскому жена.

Другое слово, которое, видимо, осталось от «языка Адама и Евы» в русском, и, кстати, в английском, и в других языках, это слово имя - name. Или латинское nomen. Но таких общих слов пока найдено очень мало. Чтобы найти слова из этого языка, мы сравниваем все мною названные языки внутри ностратических языков: индоевропейской, северокавказской, енисейской, сино-тибетской групп, индейские языки.

Первый уровень сравнения дает возможность построить праязык, которому около семи тысяч лет. Второй уровень позволяет построить праязык, которому 15 тысяч лет. Сейчас мы достигаем уровня приблизительно в 50 тысяч лет. Это время расселения наших предков из Африки.

Сын Старостина занимается кайсанскими языками. Это языки народов, в просторечии называемых бушменами и готтентотами (которых больше всего преследовали при апартеиде). Не исключено, что языки бушменов и готтентотов находятся в ближайшем родстве с «языком Адама и Евы». Они отличаются от всех наших языков. Там есть особые звуки, которые на английском называются clicks. Это щелкающие звуки, как бы всасывание. Мы выдыхаем, а они вдыхают. Эти языки с щелкающими звуками, возможно, самые древние на Земле.

Парадокс заключается в том, что такими языками в мире очень мало занимаются. И только в нашей стране удалось подготовить специалистов. Хотя наше Министерство образования до сих пор ничего не сделало для того, чтобы превратить такое сравнительное изучение языков (и вообще изучение и развитие наших достижений в лингвистике) в регулярную учебную программу. Приезжали бы иностранцы этим заниматься, можно было бы на этом, в конце концов, зарабатывать. А пока это все на уровне деятельности энтузиастов.

Мы должны больше говорить о наших инновациях. Речь вообще о связи лингвистики с генетикой. Недавно в большом лектории Московского университета я читал лекцию о происхождении этрусков. Это частный вопрос - откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат - работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) - согласуется с генетическим. Основной вывод, который мы можем сделать уже сейчас, это то, что нам на этом материале удается осуществить соединение некоторых методов гуманитарных наук с методами естественных.

- Каким образом?

- В двадцатом веке огромные достижения в биологии, например создание молекулярной биологии и современной генетики, оказались возможными благодаря использованию методов физики и химии. Мы сейчас пытаемся соединить некоторые гуманитарные науки с некоторыми естественными, в частности с генетикой, и таким образом осуществить продвижение знания в целом. Основная задача - создать единую картину знания, чтобы гуманитарные науки не были такими изгоями на фоне тех процветающих наук, которые пользуются точными методами. В сущности все наши семиотические исследования были нацелены на решение такой задачи объединения естественных и гуманитарных наук, но я думаю, что нам это более или менее удастся при решении проблемы происхождения человечества.

Я участвовал недавно в Лос-Анджелесе в семинаре, на котором были представлены доклады на тему «ДНК и история». Насколько удается восстановить историю человечества по ДНК? В какой-то степени удается, но в той мере, в какой это удается, это результат соединения достижений генетики с исторической лингвистикой. И на первом месте - результаты наших ученых.

- Вы говорите о возможности синтеза естественных и гуманитарных наук. Но, казалось бы, вся история науки нового времени этому противоречит: скорее для нашего времени характерен уход в аналитику. Откуда у вас уверенность в рождении такого синтеза? Ведь методы, например, биологии и языкознания - это очень разные методы.

- В чем-то разные, а в чем-то очень похожие. Вы знаете, есть книга Моно «Случайность и необходимость», она переведена на русский язык. Автор, между прочим, дальний родственник Герцена, нобелевский лауреат по биологии. Моно пишет о сходстве между биологией и лингвистикой, которое состоит в том, что в обоих случаях мы исследуем передачу информации. А изменения в языке можно понимать как аналог мутации. Например, в истории русского и всех других славянских языков произошло падение «еров» - очень кратких гласных i и u. Слово, когда-то произносившееся как dini, стало русским день, а то, которое звучало как sunu, стало русским сон. Это фонетическое изменение коснулось всех слов языка.

Что такое мутация? Мутация - это изменение наследственного вещества, которое приводит к тому, что возникает несколько другой ген. А в языке мутация - это изменение фонетических составляющих элементов. И в истории языка, и в биологии имеет место перекодирование. Законы изменения информации при передаче во времени оказываются сопоставимыми в генетике и в лингвистике. Теория информации может пониматься как общенаучный язык.

- Но почему единый праязык распался на такое количество совершенно разных - и грамматически, и синтаксически - всяческих языков?

/КОММЕНТАРИЙ: «Речетворцы должны бы писать на своих книгах: прочитав, разорви!» (А. Крученых, Вл. Хлебников «Слово как таковое»)/

- Я думаю, что начальные причины - социально-экономические. Возьмите современный испанский язык. Сейчас испанские языки каждой страны Латинской Америки стали фактически разными. Это хорошо видно на примере Лос-Анджелеса, где испанский язык стал главным языком города. Но там семнадцать вариантов испанского: сальвадорский, мексиканский и так далее. Каждое сообщество старается говорить на варианте испанского языка своей страны. Лос-анджелесские мексиканцы себя называют «чиканос». Я одного из них попросил прочесть мою статью, которая вышла на испанском. А он говорит, что по-испански не читает. То есть он считает, что его чиканский - это отдельный язык, хотя на самом деле это не так. Это язык, где основная масса слов испанская. Только произношение немножко другое. Но он хочет себя ощущать чикано. Он хочет себя ощущать членом именно этой общности людей.

Так пошло с древних времен. Пример с Испанией показывает, какую большую роль в возникновении новых языков играет расселение по миру. Наши далекие предки жили в Киеве, у них был единый восточнославянский язык. Потом они стали расселяться по всей территории теперешней Европейской России. И когда они забрели в северные области, то русский язык стал очень сильно отличаться от украинского и белорусского.

Это, конечно, результат пространственного разделения. А потом история тоже помогла этому. Украина и Белоруссия вошли в состав польско-литовских земель. Но до этого все-таки было пространственное разделение. Когда два человека живут в двух разных местах, то оказывается, что они начинают говорить немножко по-разному. Возникновение местного диалекта - это почти универсальная черта.

- Вы говорили о реконструкции старых языков. Трудно представить себе, как можно реконструировать мертвый язык, когда нет ни носителей, ни даже документов.

- Это, грубо говоря, чисто математическая процедура. Возьмите те же славянские языки. Есть русское слово «король». В древнеболгарском это будет «краль», а в польском - «круль». Филологи выдвигают гипотезу, как объяснить такие различия. В нашем случае предполагается, что первоначальная форма этого слова была «корл». И действительно, оказывается, что это просто имя Карла Великого. Когда Карл Великий стал знаменитым королем, то его имя стало известно славянам. И оно было принято в такой форме.

И филологи строят уравнение: оро в русском равняется болгарскому ра, которое можно проверить на других словах: мороз, мраз, корова, крава.

Оказалось, то, что мы называем фонетическими соответствиями, фонетическими законами, действительно работает как математический закон. Скажем, мы восстанавливаем праязык какой-то группы языков. А потом находится язык, который входит в ту же группу, но более древний. Сравнивая его и сконструированный нами праязык, мы можем подтвердить нашу гипотезу. Для кавказских языков Старостин восстановил древний прасеверокавказский язык, каким он был примерно шесть тысяч лет назад. А недавно в городе Уркеш на севере Сирии, который существовал четыре с лишним тысячи лет назад, найдены тексты на языке, родственном нашим северокавказским, и эти тексты подтверждают гипотезу Старостина. То, что мы построили как математическую схему, подтверждается в древней форме этих языков. То есть у нас есть способ экспериментальной проверки наших гипотез.

Я много занимался древнейшим из известных по письменным памятникам древних индоевропейских языков - клинописным хеттским. Он был дешифрован чешским ученым Грозным, когда сравнительная грамматика индоевропейских языков уже была построена и оказалось возможным проверить многие из предложенных ранее реконструкций, установить, насколько успешно работает эта лингвистическая машина времени. Приведу два примера. Проведя анализ чередований гласных в индоевропейских языках, великий швейцарский лингвист Соссюр предположил, что долгие гласные в индоевропейском произошли из сочетаний кратких гласных с особым звуком, позднее утраченным. Оказалось, что такой звук еще сохранялся в хеттском языке. В греческом слове со значением «огонь» (которое мы знаем по таким русским словам греческого происхождения, как пиротехника) и в родственных ему словах древнегерманских языков, из которых произошли английское fire, немецкое Feuer (откуда и русское фейерверк), был долгий гласный u. А в родственном ему хеттском слове pahur - «огонь» - сохранился после этого u еще и звук h, в остальных (менее древних) индоевропейских языках исчезнувший.

Французский лингвист Мейе, сравнивая в разных индоевропейских языках приставки и предлоги вроде русских пере-, про-, пра-, при-, английского for, латинского pro, пришел к выводу, что все эти слова происходят из разных падежных форм когда-то существовавшего существительного с пространственным значением. В древнехеттском языке три с половиной тысячи лет назад было такое существительное со значением «передняя сторона». Оно звучало как peran, а отдельные его падежи были похожи на эти приставки и предлоги в позднейших индоевропейских языках.

- Законы функционирования языка, они почти естественнонаучные?

- Да, почти естественнонаучные. Я дружил, при всей разнице в возрасте, с нашим великим художником Фальком. Он был совсем загнанный и непризнанный. Как-то я присутствовал при его обеде - у него буквально две картофелины были на обед. Дело в том, что он публично дал пощечину по политическим мотивам Александру Герасимову, главе Союза художников. Поэтому его вообще не принимали в нашу художественную действительность. Как-то во время беседы он сказал, что вообще искусство - это часть биологии. Биологии человеческого организма. Потом повернулся ко мне и говорит: у вас, филологов, тоже есть естественнонаучная часть - это законы, по которым развиваются языки, и привел мне примеры звуковых законов из романских языков. Для великого художника понятно было, что это тоже вид биологии. И я думаю, что это объясняет, почему у нас возникла замечательная школа лингвистов в конце сталинского времени. Потому что это была единственная область гуманитарной науки, где можно было получать точные результаты, и никто в ЦК нам не мог сказать, что мы не то делаем.

- А как же сталинские «Вопросы языкознания» и история с Марром и его сторонниками?

- Но все-таки обошлось. Марр был замечательный человек, у него были настоящие прозрения по поводу родства языков, особенно кавказских (и даже этрусского!), но он умер задолго до того, как все это случилось. Так что Сталин знал, на кого нападать.

- Известно, что кроме языкознания российские ученые внесли очень большой вклад в развитие семиотики. Какова ситуация сейчас?

- Расцвет нашей семиотики пришелся на пятидесятые-шестидесятые годы, и она оказала влияние на всю мировую науку. Мы, конечно, много сделали в семиотике и создали свою школу, но я бы сказал, что сейчас во всем мире, например во Франции, этим занимаются гораздо больше, чем у нас. В мире выходят несколько десятков журналов по семиотике. А у нас даже одного нет. То есть мы опять-таки недооцениваем то, что сами делаем. Хотя в возникновении и развитии нашей школы семиотики, у истоков которой стоял Лотман, был большой элемент случайности. Все вспоминают, что Лотман был замечательным ученым, и говорят, причем во всем мире, о тартуско-московской школе.

Но не вспоминают о том, как Лотман оказался в Тарту. Лотман как еврей не мог получить хорошей работы в Ленинграде. А в это время другой замечательный ученый Борис Федорович Егоров поехал из Ленинграда на время в Тарту, чтобы организовать там кафедру русского языка и литературы. И пригласил Лотмана и его жену Минц в Тарту, где для них были действительно созданы хорошие условия. В то же время некоторые наши семиотические конференции в Москве вызвали гнев товарища Ильичева, руководившего идеологией, и нас перестали печатать. После этого труды по знаковым системам Лотман стал издавать в Тарту. Благо в Прибалтике всегда было немного свободнее, чем в Москве.

Можно сказать, что тартуско-московская школа возникла в основном из-за безобразия русских чиновников. Но я не хочу сказать, что эстонцы нам не помогли. Помогли, и сейчас на фоне всего ужаса, который происходит в отношениях между нашими странами, наверное, было бы хорошо сказать, что эстонские и русские ученые дружили, не обращая внимания на то, кто еврей, кто русский, кто эстонец.

Но если обратиться к нашему современному состоянию, то ни в одном университете Москвы нет специальной программы подготовки специалистов по семиотике.

- С подготовкой специалистов сейчас плохо. А если говорить о поколении ученых, которым сейчас тридцать-сорок лет, и о молодежи? Есть какие-нибудь надежды на них в тех сферах, к которым вы близки?

- У нас сейчас катастрофа. От моего поколения осталось немного людей. Поколение уходит. Мне посчастливилось, я пережил многих своих друзей - или, наоборот, это несчастье, поскольку их нет со мной. Мое поколение (мне будет восемьдесят в будущем году) семидесяти-восьмидесятилетних вынуждено работать, несмотря на возраст. Мы не имеем права уходить на пенсию, потому что некому передать наше дело. За нами большая пауза. Кто-то уехал, скажем, как в математике, кто-то остался здесь, но внутренне разложился. Особенно в области гуманитарных наук, где было очень легко это сделать. В советское время считалось, что многие из наших гуманитариев занимаются марксизмом, но на самом деле это был не марксизм, а бог знает что. Просто болтология.

Я, кстати, к марксизму очень положительно отношусь. Но не к этим людям. Это испорченное поколение. Сейчас в интервале от сорока до шестидесятилетних дело обстоит плохо - найти толковых людей трудно. В лингвистике ситуация легче, поскольку наша область не была идеологизирована, у нас были серьезные достижения. Поэтому я должен оговориться, что это касается не всех. Но в некоторых областях - в чистом литературоведении, в истории искусства, в целом ряде таких важных для страны идеологических областей, как философия, - большая кадровая пауза. А среди тех те, кому тридцать-сорок, многие талантливые люди за границей.

- Русские лингвисты в Санта-Фе - яркий пример…

- Да. Поэтому нам нужна государственная программа возвращения ученых. Она есть, например, в Литве. У литовцев (все-таки бедная страна Литва) хватает денег и ума на то, чтобы создать программу возвращения литовской научной молодежи. Некоторые наши ребята готовы вернуться, потому что в Америке не всегда понимают наш научный стиль.

Я знаю очень талантливого молодого человека из России, который живет в Америке, только что защитил диссертацию. Он готов вернуться, потому что не может устроиться на работу по причине, в которую трудно поверить. Очень крупный американский ученый мне объяснил: он не американский ученый, потому что он хорошо знает несколько областей нашей науки. Не нужно это в Америке. Если бы он был узким специалистом в одной области, его можно было бы устроить. Но широкого специалиста в десяти областях в Америке принципиально нельзя устроить.

Все будут возражать. У меня была аналогичная проблема. Я должен был читать в Америке курс моих лекций. Мне позвонил коллега по американской Академии наук и искусств и сказал, что на его кафедре готовы были мой курс поставить, но посмотрели список моих научных работ и решили, что у них нет никого, у кого было бы сопоставимое число научных работ. Для них это отрицательная характеристика, а не положительная. Америка совершенно иначе настроена, чем Россия. Короче говоря, есть некоторое количество людей, которые бы вернулись. Но они не вернутся на нищенские деньги. Пока мы не можем им ничего хорошего предложить. У нас ведь заработки просто пустяковые.

Если в академии еще что-то можно получить, то в университете платят нищенские деньги. Нам серьезно надо думать о возвращении крупных талантливых ученых тридцати-сорока лет. И это не так много будет стоить для страны. Ведь это нелепость, что наши ученые должны ездить в Санта-Фе, а не работать в Москве. Если бы журнал «Эксперт» и еще десяток журналов постоянно объясняли, что это важно для страны, может быть, что-то и получилось бы.

- Сколько в Санта-Фе наших людей?

- Я думаю, человек так от десяти до пятнадцати, не больше.

- Можно сказать - школа?

- Да. Но, я, пожалуй, не сказал важную вещь. Старостин был новатор также в области применения компьютеров в сравнительной лингвистике. Он создал сайт, на котором представлены все результаты, которые получены его школой, в открытом доступе.

Я бы сказал, что это плевок в сторону современной международной дезорганизации науки. Потому что в интернете сейчас основная масса научных статей стала платной. Причем все очень дорого. Особенно это ударило по России. Многие наши ученые сейчас гораздо меньше могут извлечь из интернета. Старостин был выше всего этого. Но это уникальный случай. А вообще в мире чрезвычайная закрытость.

Есть какая-то компания, она называется History, которая просто скупила все старые публикации начиная с двадцатых годов. И теперь вы должны за все ей платить. Началась спекуляция на достижениях науки, к сожалению. Это обидно. Поэтому я не поклонник капитализма, простите меня. Ваш журнал должен меня не любить за это.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Не капитализм виноват в этом безобразии, с которым я тоже сталкиваюсь и возмущаюсь, а шкурность людская, попытка нажиться на монополизации информации. Это – во всех обществах, а особенно в компрадорско-мародерских/

- Мы любим всех, кто этого достоин. Истоки школы, которая сейчас обретается в Санта-Фе, они в двадцатых годах, в работах Якобсона и Поливанова?

- Да. Это направление возникло чуть-чуть раньше революции. Это был ключевой для науки и искусства период - перед Первой мировой войной. Часть наших крупных ученых в области гуманитарных наук была связана и с новым движением в литературе, в искусстве. Как Виктор Борисович Шкловский, которого я хорошо знал. Он был другом моего отца - писателя Всеволода Иванова (они даже вместе написали роман «Иприт», недавно переизданный). Шкловский в тринадцатом году делает доклад о слове как таковом, который лег в основу того, что потом называли формальной школой в литературоведении. Она ставила перед собой цель изучения литературы безотносительно к идеологии. Вот почему потом эта школа вызывала такую отрицательную реакцию у официальных советских идеологов. Потому что у Шкловского был лозунг: «Для нас безразлично, какой флаг над крепостью». Сам он был эсер. И ему пришлось эмигрировать, потому что его обвинили в участии в эсеровской антисоветской организации. Возможно, что так и было.

- Он же и в боевых действиях участвовал.

- У Булгакова в «Белой гвардии» есть герой, который портит бензобаки у гетманских бронемашин, сыпет туда сахарин. Это Шкловский. Это реальная история. Он как эсер был против гетмана. Так или иначе, но эта революционная публика, революционная в широком смысле слова, создает два больших объединения, которые сыграли важную роль в литературе и языкознании. В Петербурге на Масленицу в 1915 году был создан ОПОЯЗ - общество по изучению поэтического языка, куда вошли Якобсон, Шкловский, Поливанов, Брик и некоторые другие. Был близок к ним и Маяковский. В Москве был создан Московский лингвистический кружок, где тоже был Якобсон. Его формальными членами были Поливанов, Пастернак. Туда входили Маяковский и Мандельштам.

В Московском кружке большую роль сыграл Шпет, который был философом, но очень хорошо знал филологию и много ею интересовался. Широкий был очень человек. Типичный русский энциклопедист, знающий десять разных областей. У него была огромная лингвистическая библиотека. Он занимался философией языка и тем, что он назвал этнической психологией. У него книга есть с таким названием.

Работы этих людей - это прозрения будущего. Их распространению во всем мире способствовал Роман Якобсон, который вначале в Чехословакии был сотрудником советского посольства или консульства, пресс-атташе, по-моему. Но потом стал профессором и создал Пражский лингвистический кружок, в котором возник или получил дальнейшее развитие ранее зародившийся в России структурализм.

Разница формализма, как его понимали Шкловский и ранний Якобсон, и структурализма в основном состоит в том, что формалисты занимались формой как таковой. То есть тем, какова форма поэтического произведения, произведения литературы и языка. А структуралисты пытаются понять не только это, но и то, как форма связана с другими, как они называли, историческими рядами. То есть тем, что параллельно происходит в истории, что параллельно происходит в других видах искусства.

В конце двадцатых - начале тридцатых годов много похожего делалось в Московском лингвистическом кружке, хотя это было уже почти на уровне полуподпольных занятий, потому что начиналось сталинское время. Некоторые мои университетские учителя в этот кружок входили. Смирницкий, Петерсон, некоторые другие люди были русскими ранними структуралистами, за что, конечно, подвергались определенным гонениям. Тем не менее я вам должен сказать, что подготовка, которую я, Топоров и другие получили в университете, куда я поступил сразу по окончании войны, была блестящей, потому что, несмотря ни на что, наши профессора были абсолютно честными людьми. Не разложившимися. Хотя в стране было кошмарное время - конец сталинского периода.

Сравнение нашего времени с тем у меня вызывает массу смешанных чувств, потому что, когда я говорю о том, что современное поколение повреждено историческим опытом, я думаю: а почему с моими профессорами ничего такого не случилось, хотя они рисковали не положением, как сейчас, а жизнью? Я занимался санскритом у профессора Петерсона. Как-то утром достаю газету, а там написано, что Петерсон - фашист. Я иду на занятия санскритом, Петерсон улыбается нам всем как ни в чем не бывало. Потрясающее самообладание и большая мужественность.

- У вас тоже была похожая история с Пастернаком, после которой вас уволили из университета.

- Мои родители были близкими друзьями Бориса Леонидовича Пастернака. Он бывал часто в нашем доме. Мы с ним, при всей разнице в возрасте, тоже были в довольно дружеских отношениях, часто виделись. Когда Пастернак получил Нобелевскую премию, началась кампания против него. И было общее собрание писателей, на котором не просто обсуждали исключение Пастернака из Союза писателей, но стали говорить, что его надо изгнать из страны. И выступил Корнелий Зелинский, который сказал, что хотя он был другом писателя Всеволода Иванова, но как честный человек должен выступить против его сына, то есть меня, потому что «сын мне не подал руки из-за того, что я написал против Пастернака. Пастернака нужно выслать из страны, а Иванова молодого, как того, кто его поддерживает, нужно арестовать».

Я тогда дружил с Борисом Слуцким, поэтом, который перепугался страшно. А ведь был мужественный человек, на войне хорошо себя показал, и стихи у него мужественные. Представьте, он на следующий день назначил мне тайное свидание и говорит: «Вас, конечно, арестуют, потому что вы к жизни относитесь этически, а нужно к ней относиться политически».

Но вернемся к моим университетским учителям. Мы все смогли сделать что-то в жизни, потому что нас учили замечательные люди. Это поколение больше сделало не в науке, а в подготовке ученых. Я думаю, что в этом смысле мы сейчас в худшей ситуации. Потому что сейчас высшее образование намного хуже того, что застал я. Нам нужна государственная программа воссоздания гуманитарного образования.

Нужно воссоздать систему национального отбора, чтобы отбирать действительно самых талантливых людей со всей России. Они должны иметь возможность поступления в лучшие университеты независимо от того, из каких они семей. У государства должны быть деньги на то, чтобы воспитывать талантливую молодежь. Начинать нужно с самого младшего поколения. Я думаю, что если мы наладим подготовку талантливых людей семнадцати-восемнадцати лет, то страна очень быстро поднимется.

Когда мы создавали Русскую антропологическую школу в РГГУ, я Афанасьеву, который был тогда ректором, написал, что хочу предложить создать лицей: «Я не уверен, что мы сразу получим Пушкина, но хотя бы канцлера Горчакова». Это программа-минимум, которую мы должны выполнить. Нам нужны активные молодые люди, которые знают современную науку и которые могут руководить всем, включая науку. На самом деле наука должна быть очень интересно связана с практикой, включая государственную практику».

Несколько отзывов на этот замечательный материал с Интернет-форума:

Иван Кузьмич:
Это что еще... Вот. http://www.organizmica.ru/archive/406/ym.shtml Читайте:
В семидесятых годах двадцатого века советские лингвисты насчитывали от 2500 до 5000 языков. Лингвисты из ГДР в 1980 году насчитали на Земле 5651 язык. В 1982 году их коллеги из Академии наук Франции – только 2796 языков. Почти сорок процентов из них языки отмирающие – всего по несколько десятков или сотен человек, на них говорящих.
Ведущие лингвисты (С.А. Старостин и др.) единодушно определяют дату появления языка – 40 тысяч лет назад. Антропологи и генетики убедительно доказали, что современный человек происходит от одной популяции наших предков, живших не позже сорока тысячелетий назад.
Археологические данные свидетельствуют, что она сформировалась на территории Русской равнины – в междуречье Оки и Волги, в районе города Владимир. Здесь обнаружена стоянка Сунгирь древностью 20 тысяч лет.
О численности населения говорят 10 тысяч найденных в её могильниках бус. Наиболее активное заселение Русской равнины происходило около 35-и тысяч лет назад.

Игорь Александрович Нефедоров:
Меня удивило, сколь много нафлудили по ничтожному интервью не менее ничтожного и самодовольного Кузьминова и почти не отметили столь интересный и сложный материал, как интервью академика Вячеслава Иванова, который использует математику в филологии и делает это лучше, чем "экономисты" в экономике...

Max Vaisman:
Так и знал, что иврит это новый язык- искусственный. Уроды, лучше бы английский взяли, а не выдумывали бы язык на пустом месте, который теперь учить приходиться. Ну дебилы.......

Петр Алексеевич Романов:
Max Vaisman, принятие иврита в качесстве официального языка есть величайшая ошибка. Ошибка не лингвистическая, а цивилизационная и политическая. Это обычная глупость местечковых идиотов, которые не знали историю. 2000 лет назад евреи не говорили на иврите. А говорили по-арамейски. Арамейский был суперязыком от Средиземного моря до Индии. Он был вытеснен арабским в результате распространения ислама. Израиль мог стать центром восстановления великой арамейской цивилизации, объединив вокруг себя ближневосточных христиан. Вместо этого была сделана глупость, которую теперь не поправишь. Насколько я понимаю, религиозные евреи возражают против использования иврита в светских целях. Очень верно. Это как если бы церковно-славянский использовать как госязык. Идиотизм.

Олег Леопольдович Макаров:
Таки согласен.

Михаил Львович Магрилов:
Уважаемый Петр Алексеевич /Романов/! Не сомневаюсь, что Вы - весьма достойный человек, но красит ли Вас эта вопиющая безапелляционность (видимо, унаследованная от Вашего тезки-царя)? Это свойство никогда не было признаком интеллигентного и вообще сколько-нибудь умного человека. Я полагаю, что "местечковые идиоты", о которых Вы изволите писать, были образованны отнюдь не хуже Вас, имели как минимум сравнимый с Вашим IQ, и прекрасно понимали, какой язык является "родным" для еврейского народа. Вся Тора и практически весь Танах (Тора, Пророки, Писания) написаны на иврите. Иврит никогда не был действительно мертвым языком. Евреи знали его (в том числе и 2000 лет назад, когда языком общения был арамейский), общались на нем (представители разных общин) и писали на нем книги. Возрождение иврита объединило еврейский народ вокруг Танаха, а это "немножко" важнее, чем непонятно кому нужное объединение каких-то там ближневосточных христиан (почему заодно не австралийских аборигенов?). Сегодня любой израильский первоклассник, да и любой еврей, приехавший в Израиль и "освоивший" иврит, может читать Тору "в оригинале" - на своем родном языке! Он не должен переводить (как русский «Слово о полку Игореве») - он просто читает. Мы живем в городах с библейскими названиями, и значения этих названий ясны для нас - это названия на нашем родном языке! Да, "размороженный" язык начинает развиваться, "засоряться" и уходить от истоков, но все равно это тот же самый язык. Не понимать значения этого и величия возрождения иврита, да еще так высокомерно об этом высказываться может, уж извините меня, только очень ограниченный человек.

Петр Алексеевич Романов:
Душевное спасибо за приятный комплимент. Действительно ограничен в образовании. Спасибо что просветили. Однако. Есть маленький вопрос про книжки. На каком языке написан Талмуд? Заранее спасибо за просвещение.

Михаил Львович Магрилов
. Талмуд - это запись и обсуждение "Устной Торы". Долгое время это была действительно традиция, передававшаяся из уст в уста. После подавления восстания Бар-Кохбы императором Адрианом возникла угроза полного уничтожения мудрецов - носителей этой традиции, и ее пришлось записать. Эта запись получила название "Мишна", в переводе что-то вроде "повторения". Мишна - это ядро Талмуда. И она написана на иврите - хотя в то время разговорным был арамейский, но мудрецы разговаривали на иврите и тогда. Мишна записана в очень кратком, "суперконспективном" виде - действительно очень похоже на конспект лекций, понятный только тому, кто на этих лекциях присутствовал. Поэтому к ней позднее был написан обширный комментарий (скорее, обсуждение) - Гмарá (т.е. завершение). Гмара писалась независимо в Вавилоне и в стране Израиля, так появились Вавилонский и Иерусалимский Талмуды. Гмара написана практически полностью на арамейском. Ну и что?
Я же не отрицал, что 2000 лет назад евреи говорили по-арамейски. Просто не надо считать людей, возрождавших иврит, невежественными дурачками, не знавшими собственной истории. Они тоже это знали не хуже нас с Вами. Но когда евреям настало время вернуться в свою страну, "более подходящим" оказался не арамейский, на котором евреи вели схоластические споры, а иврит - язык, на котором евреи говорили, когда выходили из рабства, получали Тору, когда вели войны и обрабатывали свою землю. Я поставил слова "более подходящим" в кавычки, потому что это, конечно, не было сознательным планированием (перед нами стоят задачи икс, поэтому возрождать будем язык игрек). Евреи так чувствовали - и всё тут.
Кстати, очень небольшой процент религиозных евреев выступает против употребления иврита в качестве языка повседневного общения. И уж во всяком случае, все религиозные евреи знают хоть в какой-то степени и арамейский тоже.

Петр Алексеевич Романов:
Так у вас выходит, что дурачками как раз были образованные евреи, которые вели схоластические споры 2000 лет назад. И которые написали Талмуд. А также нынешние религиозные евреи, которые выступают против использования иврита как разговорного языка.
Тойнби указал, что сионизм мало имеет общего с иудаизмом. И много общего с идеями европейского национализма, сформулированными Людовиком XIV.

Иван Сергеич Петров:
Есть что-то интересное, но бредни присутствуют, что мы пришли из Африки и блаблабла... может, вы еще прямо скажете, что мы от обезьян произошли? Бред. Мы, русские, пришли с Севера и всегда были северной цивилизацией.

Петр Алексеевич Романов:
Вы лично происходите из земляков губернатора Абрамовича?

Руслан Карабулакский:
Надо говорить всю правду. Смешно наблюдать нелепые попытки "сроднить" неродственные народности через языковые сходства. Так и хочется сказать этим так называемым ученым: выясните сначала, для чего человеку дан язык Всевышним. А ответ на этот вопрос Вы найдете в первоисточнике всех человеческих знаний (надеюсь понятно о чем речь). Кстати, слово "Адам" на моем родном языке означает "человек". Думаю, это о многом говорит...

Ольга Богданова:
Любопытный факт: чем уже кругозор человека вообще, тем большим экспертом он себя считает практически в любой отрасли знания.
Хотя при написании диссертации, в которой одним из аспектов исследования было происхождение французского языка вплоть до праиндоевропейских корней, я очень плотно использовала и упомянутый в интервью труд Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова, и этимологический словарь, а также иные работы А. Мейе, Ф. Соссюра и большого количества других как отечественных, так и зарубежных лингвистов по данной тематике, не могу сказать, что я настолько авторитетный специалист в этой области, чтобы вот так просто сказать: "Да что вы, ребята, мне тут рассказываете? Я все и без вас знаю: женьшень - та же баба, только вид сбоку" :)
И с тем, что кто-то (лингвисты!) предпринимает попытки "сроднить" кого-то с кем-то, я также не могу согласиться. Стоит сначала твердо уяснить для себя, зачем тебе Всевышний дал голову, и после этого применять этот дар по непосредственному назначению.
Резюме: искренне жаль, что такая интересная и важная публикация оценена (судя по комментариям), в основном, не теми, кто в принципе способен ее оценить.

Андрей Мидько:
Полностью согласен. Комментарии напоминают "высказывания" слесарей-сантехников относительно проблем создания межпланетных космических кораблей:)
Я не лингвист, но я в шоке от такого низкого образовательного и интеллектуального уровня "комментаторов". Кошмар. Самое ужасное, что люди не понимают и не осознают своего интеллектуального убожества, это что-то....:((((((((((((((

Людмила Павловна Петухова:
Можно ли узнать сайт института Старостина или другой источник их публикаций?

Ольга Гринвуд:
Да, комментарии "жгут" :) Хочется надеяться, что бумажный вариант "Эксперта" все же достигает целевой аудитории. А статья, несомненно, интересная и полезная.

Мысли и оценки и воспоминания Вячеслава Иванова принимаются мною как кирпичики «системы знания», хотя, мне кажется, можно было бы подробнее рассказать о сходстве программирования генетических и лингвистических организмов. На эту тему – солидная литература (а не только книга нобелевского лауреата Жака Моно /Jacques Lucien Monod/). У меня сейчас под рукой материал по генетической реконструкции этнической истории. Правильно говорит Вячеслав Всеволодович, что надо синтезировать результаты палеоантропогеномики и палеолингвистики. Сейчас эта тематика – на острие науки. И наши ученые пока здесь впереди.