Скурлатов В.И. Философско-политический дневник

Русские Интернет-завсегдатаи о России и об окружающем мире

Иногда интересно посещать русско-патриотические форумы – «чем дышит русская более
или менее беспокоящаяся общественность?». Читать антижидовский понос неинтересно,
поэтому стараюсь выбрать форум поинтеллектуальнее. Неплох форум на либеральном
сайте www.civitas.ru, там можно почерпнуть много небесполезной информации, но
можно и увязнуть в ней. На форумах солидных газет тоже есть поучительные обсуждения
(исключение – контртолерантный модератор на форуме  «Новой Газеты», которому
не понравились мои заметки, и
он меня лишил доступа). Демократичен и толерантен (даже сверх меры) форум известного
информационно-аналитического портала «Интернет против телеэкрана», на котором
почти всегда размещаются дельные статьи и иногда складываются любопытные дискуссии.

Когда ставится базисная, а не надстроечная проблема, то меньше антисемитизма
и больше рассуждений по существу. Понравилась мне дискуссия по статье, которую
подготовил коллектив авторов Кудрявцев М., Миронин С., Скорынин С. «Правда об
уровне жизни в СССР» (http://www.contr-tv.ru/common/1038/):

«В целом, - делают вывод авторы, - объективные статистические данные указывают,
что Советский Союз добился высокого уровня благосостояния, вполне сравнимого
с аналогичными показателями стран Запада. Отставание по красоте магазинных витрин
и по потреблению престижных товаров и услуг (которые, согласно целенаправленной
политике руководства, следовало наращивать только после базового благосостояния
для всех, уже обеспеченного экономикой СССР) вряд ли должно было быть основанием
для ликвидации экономики, добившейся
таких успехов».

Прокомментирую споры ((http://www.contr-tv.ru/forum/read.php?1,6852,page=5):


Al /здравое соображение/:
/Отставание по красоте магазинных витрин и по потреблению престижных товаров
и услуг (которые, согласно целенаправленной политике руководства, следовало наращивать
только после базового благосостояния для всех, уже обеспеченного экономикой СССР)
вряд ли должно было быть основанием для ликвидации экономики, добившейся таких
успехов./ 
Это всё правильно, но как показала жизнь, обывателю оказалось важнее наличие
у него в квартире престижного барахла (типа видака), чем все космические достижения.
Эту особенность психологии надо было учитывать руководству страны (хотя бы частично),
и тогда всё могло быть по-другому.

Rumvit /тоже здравые посылки/:
Идеального не бывает ничего и никогда. Поэтому розовые очки не надо одевать и
вам. И вы правильно сказали о том, что она (медицина) была лучше тогда, а не
сейчас.Это ваши слова. Остается добавить что даже сравнивать преступно. Хотя
разница в подходе к известным людям конечно была. Но скажите, где это явление
отсутствует? А качество ее было во много раз лучше чем сейчас даже для простых
смертых. Не только я, наверное и другие люди вам это скажут. 
Мне довелось лежать в Советских больницах и я знаю что говорю. Не хочу порочить
честь людей от медицины. Не их это вина. Цель уничтожить работающие системы медицинского
обеспечения и образования все более отчетливо прорисовывается и видна уже не
вооруженным глазом. 
Я бы мог кое что рассказать вам из личного опыта, времени жалко. Но поверьте
мне оказывали качественную медицинскую помощь в разных концах нашей необъятной
тогда страны (даже в Закарпатье) без предъявления каких-либо документов о прописке.
А сейчас даже по месту жительства бывает людей не обслужат. Да что говорить.....Зла
не хватает. А вы все это гавно еще и оправдываете.

Лежур /несколько эмоционально, но по существу верно/:
Либерастирующим придуркам, 
Автор при сравнении экономик СССР и США упустил важнейший момент, без учета которого
невозможно доказать очевидные преимущества советской плановой экономики, в особенности
в сталинский период, перед капиталистической. 
Не принят во внимание временной фактор. За столь ничтожно короткий  исторический
промежуток достичь таких успехов - это, господа-либерасты, -беспримерный подвиг.
А если учесть, что никаких примеров перед страной не было и двигались в НЕВЕДОМОЕ.
Первыми! 
А если учесть НУЛЕВОЕ наследство, доставшееся от Империи? 
А разруху Гражданской войны, а разгром, учиненный Отечественной войной? 
А знает кто-нибудь из либерастов, в течение какого времени было восстановлено
ВСЕ, разрушенное войной? 
Напоминаю - в течение ПЯТИ лет! Англичане продолжали сидеть на карточках! 
Было ВСЁ - и ошибки, и упущения, и преступления. И если страна прихворнула, то
нужно было ее лечить, а не убивать, не спрашивая нашего мнения. 
А ширпотреб - это херня. Премьер-министр Южной Кореи как-то обратился к нации
и сказал: Хотите ездить на хороших автомобилях, иметь хорошую электронную технику,
- научитесь делать это сами! 
То же самое начали делать и мы. Вспомните классные холодильники ЗИЛ, которые
до сих пор работают. Часы и кое-что еще. 
По поводу дефицита и медицины - не нужно прикидываться шлангом. 
Продуктовое изобилие качественных продуктов в СССР - это медицинский факт. Только
продавалось это все на колхозных рынках без очередей, но дороже, чем в госторговле.
Так то же самое и при вас, либерасты. В магазинах есть все, но купить нельзя
- очень дорого! Только качество ваших продуктов, либерасты, - говно! 
Про медицину. А что, уже забыли про регулярные медосмотры в школах, на работе,
всеобщую диспансеризацию населения? Про бесплатные плановые операции и многое
другое? 
А зубные протезы сейчас пенсионер может вставить? 
А сделать глазные операции? Тем более, что глаукома, катаракта - это болезни
подавляющего числа пожилых людей? 
Да и вообще! Нахуя мне этот капитализм с перспективой для всех русских людей
работать на рабиновичей и коганов? Ну, некоторым может повезет, и они будут извлекать
прибыль для фридманов!

Muxacb /тоже исходит из здравых посылок/:
max269> Не совсем понятно, что вы хотите доказать. Авторы статьи обозначили проблему
того, что Запад и СССР сравнивать объективно по всем параметрам очень сложно.
Попытались донести до людей то, что не стоит свою девушку, с которой ты 2 года
встречаешься, которая делила с тобой невзгоды и радости 
толкать от себя и поливать грязью только потому, что тебе или твоим "друзьям"
показалось, что у блондинки через дорогу побольше грудь. Вы же все не успокоетесь
и тычите, что грудь, вам кажется, все-таки была меньше. Поймите, что блондинка
ушла, ее может быть и не было вовсе, это был плод вашего изощренного воображения.
А вы все вспоминаете свою девушку и хотите убедить себя, что действительно были
основания с ней расстаться. 
"Медицина на Западе была лучше" - 
1) у кого? у Майкла Джексона или у бомжей? 
2) Кто Вам сказал, что как только вы разрушите существовавшую систему медицинского
обслуживания, то 
Вам Майкл Джексон пришлет своего врача? 
Речь в статье шла о том, что был потенциал, позволявший в рамках той системы
исправлять упущения, постепенно догоняя запад по определенным показателям. Этот
потенциал уничтожили неоправданно, основываясь исключительно на эмоциях вроде
Ваших,- "мой знакомый попал в аварию. И ему ясно выразились, что если бы это
произошло у него дома (в Беларуси), то остался бы он инвалидом до конца жизни,
а в Польше (а это даже не запад в смысле медицины) его по кусочкам собрали и
никаким инвалидом он слава Богу не стал", -
комментарии действительно не нужны. 
С Уважением. Человек без высшего образования и работы, но с дипломом.


Империалист /старается объективно оценить советский опыт/:
Вот мой опыт общения с медициной СССР.Кратко. 
Во время одной из плановых школьных диспансеризаций в 1986г., у меня обнаружили
высокое давление для моего возраста. Хотя чувствовал себя нормально, меня хотели
проводить домой, но я отказался .После этого мне звонили домой и спрашивали,
как я доехал. Звонили каждую неделю, спрашивали о моем самочувствии, позвонили
в мою районную поликлинику. Там начались постоянные обследования у кардиолога,
направляли к Союзный кардиологический институт- 
смотрел какой-то известный профессор (все без взяток и "конфет"), звонили предлагали
в детский санаторий на лето съездить- все бесплатно. 
В общем ничего серьезного не было, возрастные явления, но возились со мной как
с писанной торбой. Потому и запомнил. Обследовали по полной программе- все бесплатно.

Брат младший родился в 1985 - каждый день приходил участковый врач, не по вызову,
а полагалось так (для профилактики), делал ему массаж и зарядку - 
бесплатно. И кухня детского питания еще бесплатная была. 
Хотя мне и приходилось слышать о том,что в больницах СССР пренебрежительное отношение
было к людям, тараканы и т.д. Рассказываю только свой опыт. 
Что касается платной медицины, то тут цель только одна - выудить как можно больше
денег, навязать побольше дорогостоящих лекарств и процедур. Врачи даже заинтересованы,
чтобы вы болели дольше, могут даже выискивать, выдумывать то,  чего не существует-
больше с вас денег собрать можно.

Max269 /он из Беларуси, старается найти плюсы как в СССР, так и на Западе/:
Для некоторых вещей есть такое понятие, как медицинская страховка. Для некоторых
есть такое понятие, как крепкостоящий на ногах мужчина, который может обеспечить
семью всем необходимым. Для некоторых же есть пример южных и восточных народов,
где мужчина рассчитывает на себя и своих соплеменников, которые позволяют работящему
человеку жить более-менее достойно и не рассчитывать на помощь государства и
власти. Да, возможно, это более жестокая система, но справедливости в ней зачастую
гораздо больше, чем некоторым
хотелось бы признавать. 
>>Но и польша не совсем запад, согласитесь. Может лет через 50 только. Но пока
нет. 
То, что это не запад, я безусловно согласен. Правда, если сравнивать с Беларусью
и Россией, то очень даже запад. 
А по поводу статьи хотелось бы добавить интересную мысль. По параметрам, по которым
страны сравнивает автор, СССР проигрывает почти всегда. Выигрыш разве что в добыче
и переработке ископаемых. В том, что касается жизни обычных людей (речь даже
не о предметах роскоши) - о жилье, о количестве выпускаемых автомобилей и т.п.,
СССР проигрывал. 
Да, СССР восстановился за 5 лет. Но за оставшиеся 40 лет особо бурного развития
не замечено. Во многих отраслях было копирование достижений запада (например,
в области интегральной схемотехники, или электроники). Инноваций определенно
не хватало.

Андреев /занимает позицию, близкую к моей/:
Сравнивать СССР и Запад можно в рамках научного исследования... 
Гораздо интереснее сравнивать Россию нынешнюю и Запад, а также Восток в свете
наступившей (не для нас) эры постиндустриализма. 
И тут мы подойдём к осознанию того, что наше сегодняшнее положение - результат
прежде всего предательской элиты руководства страны и его неспособностью (нехотением?)
реформироваться в духе времени, посадить страну на "волну" новых мировых экономических
реалий и тенденций, раскрепостив прежде всего личностную инициативу в сфере,
например, для начала, предпринимательства. Сделать своей социальной опорой средний
класс, постепенно вовлекая его в политические структуры управления. 
Как в Китае, но с небольшими поправками. И нечего изобретать велосипед. 
Тогда бы у нас была могучая и сильная империя (а не США или на подходе тот же
Китай). Всё это настолько очевидно, что не имеет смысла обсуждать. 
К сожалению, со времён позднего Брежнева и посейчас нами правят не патриоты,
а обычные шкуры, которые пока ещё позволяют нам потусоваться на форумах в Интернете
(скоро, кстати, прикроют эту лавочку). 
Выход только в национально-освободительной акции. 
Готов ли кто-нибудь защищать с оружием в руках честь и достоинство своей Родины
(СССР)? НЕТ. Это государство даже ничтожнее Ирака. Их завоёвывают, они огрызаются.
РФ же как проститутка, которую имеют во все дыры, да заплатить забыли. А посему
остаётся сидеть в огороде, выращивать клубнику, участвовать в форумах, референдумах,
писать для себя философские книжки и не рыпаться.

Max269:
Очень грамотные мысли. Вряд ли Вам, конечно, нужно мое одобрение, но идейно все
вполне логично и правильно. Жалко что "элиты" этого не делают. Хотя уверен, что
многое из этого понимают. И на словах даже иногда нечто подобное говорят.

Империалист:
Кстати, продолжительность жизни в СССР вплотную приблизилась и сравнялась с западной
еще в конце 50-х - начале 60-х. Да чего тут обсуждать. 
Неграмотность, лапотность, эпидемии ликвидировали. По расчетам ученых РИ /Российской
Империи/ (1899), ликвидидировать неграмотность (читать, писать) только на территории
России возможно было за 250 лет, а с учетом Средней Азии за 450. Уже в 1939г.
90% старше 15 лет было грамотными. Кто мог в начале 20 века предположить, что
лапотная и чумазая Россия запустит первый спутник, первого человека в космос,
создаст первый ядерный реактор. Сейчас все возвращается на круги своя, Россия
должна была стать ничтожным "рыночным"
нефтяным придатком еще в начале 20 века.


Мах269:
2 империалист: >>Кстати продолжительность жизни в СССР вплотную приблизилась
и сравнялась с западной еще в конце 50-х - начале 60-х. 
Мы перешли Рубикон в 1964-1965 году. До того мы шли вровень с США по уровню среднеожидаемой
продолжительности жизни. В последующие годы в США продолжительность жизни неуклонно
возрастала, в СССР начала неуклонно падать. Тогда в СССР было жуткое промышленное
загрязнение, а экологическая информация была абсолютно засекречена. 
Это цитата. первое что нашел по продолжительности жизни - [www.washprofile.org]

>>Неграмотность, лапотность, эпидемии ликвидировали. По рассчетам ученых РИ (1899),
ликвидидировать неграмотность (читать, писать) только на территории России возможно
было за 250 лет, а с учетом Средней Азии за 450. 
А где Вы эти расчеты видели? 
>>Кто мог в начале 20 века предположить, что лапотная и чумазая Россия 
запустит первый спутник, первого человека в космос, создаст 
первый ядерный реактор.
А кто мог предположить, что это высокоразвитая (а может в кавычках?) экономическая
система рассыпется как карточный домик буквально за несколько лет. Так что ученые
ошибаются. И скажу, что если в 50-60-е годы инновационность хоть и была какая-то
хоть где-то, то потом, когда пришло время создавать микропроцессоры и т.п., начали
внаглую воровать у запада, а ведь эти технологии и на оборонку работали. Некоторыми
достижениями безусловно можно и нужно гордится. Стоит, правда, иногда смотреть
на то, ценой чего это
достигается, но тем не менее сами по себе достижения значительные и важные. Правда,
их уровень постоянно снижался и к концу восьмидесятых особых достижений практически
не осталось.
>>Сейчас все возвращается на круги своя, Россия должна была стать 
ничтожным "рыночным" нефтяным придатком еще в начале 20 века. 
Не должна. И тут проблема не в рынке как таковом, а в том, кто и как этот "рынок"
строит. Если с мозгами не дружишь, то и не строй. Вон у Сингапура, Китая все
получается, а у России не получается. Руки может не оттудова у некоторых растут,
а может думают другим местом, а не головой.

Андреев:
Они, конечно, всё понимают, эти лицедеи от власти... 
Беда в другом - не вижу достойного лидера-патриота, за которым я бы пошёл в огонь
и воду. И не вижу перспективы у России соответственно. Моё состояние - тягостное
одиночество и тоска. Наверное, надо было поменьше книжек читать и заниматься
духовным совершенствованием. 
А заниматься добыванием денег ради денег давно надоело.
Выход один, надо становиться лидером самому. А для этого надо читать правильные
книжки. Не всё так грустно.

Hef /пытается оценить как плюсы, так и минусы советского опыта/:
Господа, на эту тему можно спорить бесконечно. Невозможна однозначная оценка
того времени. Не буду говорить - экономики, она тесно перемешана с политикой,
и все это вместе создает некую сложную модель, которая называется "то время".
Да, конечно, медицина была "бесплатней", чем сейчас. Была ли она от этого доступней?
Не думаю. Пример из моего детства - несколько лет врачи не ставили мне очевидный
для них диагноз, зная, что лекарство нельзя купить в аптеке. Помог случай - знакомые
родителей попросили узнать в
поликлинике, не купит ли кто у них редкий препарат (между прочим, отечественного
производства, лучше любых импортных, но... не для всех) - дочке делали курс уколов,
полупаковки осталось. Когда мама спросила у врача, не нужно ли кому такое лекарство,
ответ был - "Прежде всего - вашему ребенку" - "А почему мы раньше об этом не
знали?" - "Лечить-то нечем. Нам запрещают ставить этот диагноз, а то люди по
аптекам ходят, ищут, нервничают". Вот и все... То же самое - с другими "базовыми
ценностями". Кто-то радостно
вселялся в новые бесплатные квартиры (пусть - хрущевки, но свои, отдельные, со
всеми удобствами), кто-то оставался жить в трущобах, в коммуналках, общежитиях,
причем вопрос был не в деньгах - и в кооператив даже могли вступить не все. Талоны,
многими столичными жителями вспоминаемые как проклятье Горбачева, увы, появились
намного раньше (у нас в городе - в 1970-е гг., кое-где - еще в конце 60-х) и
явились в некотором смысле избавлением - у нас в городе до введения талонов мяса
НЕ БЫЛО ВООБЩЕ целый год, никакого,
даже на рынке, везли из деревень, из других городов, часто - тайком, чтобы не
обвинили в спекуляции. В каких цифрах можно выразить это все? Какой показатель
может объективно отразить такие выверты экономики (политики)? Не буду говорить,
что сейчас стало намного лучше. Дикий коктейль "это время" отличается по вкусу
от "того времени", но так же мало полезен для здоровья...

Rumvit:
hef Согласен с вами по поводу существенных недостатков, имеющих место в СССР.
Мне собственно нечего возразить. Но не забывайте, что люди были совсем другими.
Не было этой не чем не обоснованной злости на все и на всех. Все что было, пусть
и не много, но было доступно всем. Не было этой идиотской цели: бесконечного
потребления (ведь мы так и внукам ничего не оставим). Да и сравнивать две совсем
разные системы тоже глупо, согласен. 
Но тот коктейль не бил все же по нервной системе, а этот убивает в людях людей.

Я не живу плохо, но я устал быть машиной по заработку денег и постоянной борьбы
за выживание моей семьи. Так ко всему еще моя страна потеряла возможность быть
самостоятельной. Понимаете, когда речь идет о выживании страны, глупо думать
только о своей жизни. Если крякнет страна, то и своя жизнь если не перестанет
существовать, то уж точно превратится в ад. И то, что есть сейчас, покажется
курортом. А то, что было тогда, уже кажется курортом для многих в России. 
Но лишь утверждаю, что в то время можно было жить, планируя завтрашний день и
даже дальше. Можно было не переживать за своих детей и за свою старость. А сейчас
перед нами перспективы просто говорить не хочется. И это еще если выживем. 
Не стану я утверждать, что было безоблачно. Но точно знаю, что больную страну
не надо было убивать, а надо было бы попытаться полечить. Ведь мы имеем шансы
совсем плохо кончить. Очень хочется соскочить с этих рельсов.

Куракин П.В. /он из Института прикладной математики Российской Академии наук
– ИПМ – и пытается научно подойти к сравнению СССР и США/:
ВНП 1984 США – 100% СССР – 51% 
промышленное производство: 1984 США – 100% СССР – 51% 
------- 
1. Первое верно, второе -- чушь. Уже в 1974г. промышленное производство СССР
было 80% от США, по советской статистике, и никто это не оспаривал. 
2. ВНП у СССР неизбежно должен быть ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше амриканского даже при
сопоставимом уровне промышленности, т.к. в США 70% населения занято посредническими
услугами, цена которых входит в ВНП (и ВВП, только чуть по другому считается),
а в СССР цена посреднических услуг, да и вообще услуг, была мала. 
3. В целом важно понять -- откуда данные?. Объективные данные могут быть получены
ТОЛЬКО на основе официальной советской статистики, по определению. Т.к. никто,
кроме государства, не считают. Ну не могут ФИЗИЧЕСКИ буржуи посчитать наше производство.
Они ФИЗИЧЕСКИ могут отталкиваться только от наших же данных. 
Иностранные авторы, В ПРИНЦИПЕ, физически, могут только анализировать советскую
статистику, и, напрмиер, находить в ней неувязки, и отсюда делать выводы. Это
нормально. Но так НЕ ДЕЛАЛОСЬ. 
На практике во всех этих буржуйских исследованиях есть круговые ссылки друг на
друга, и для приличия --- на советскую статистику. Это очевидное мошенничество.

Конкретно за руку, НЕПОСРЕДСТВЕННО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наших официальных данных,
советскую статистику никто за руку никогда не поймал. 
Так что 51% от промышленности США в 1984 г -- очевидная лажа.

Hef:
Господин Куракин! Я - из Казани, Татарстан на очень много процентов сельскохозяйственный
регион (+хреновая, но нефть, это вовсе не Мурманск, нет!), и по параметрам "создание
-потребление" себя обеспечивать должен был. Так вот - в 1977 году карточки появились
в Казани в "постоянном пользовании". До этого вводились на сезоны (с 1972 г)
на какие-то продукты. "Куда интересней .... в Москве, когда в 1989 был рекордный
урожай"! Это что, Москва в 1989 году вырастила на бульварах и в парках этот рекордный
урожай, да?
Или именно карточки в Москве - это кощунство? Вот такие парадоксы, в частности,
и расшатали "великолепную" социалистическую систему...

Rumvit:
hef  Нет. Сейчас мне лично не так уж плохо. Но если отъехать от Питера, где я
живу, то можно увидеть не то, что хочется. А совсем даже наоборот. Люди пьют
водку. Кто-то говорит, что это их вина. Но всем ведь понятно, почему так происходит.
А те, кто работает, получают зп в размере 2-5 тысяч рублей. Легко вам говорить
о том, что сейчас не так уж и плохо, получая по крайней мере более 15. 
Влезте в шкуру тех людей. А я это не придумываю. Я был в Томской области последним
летом и видел, как люди живут. Тоже бы наверное запил. А как выбраться из этого
замкнутого круга? 
Может, и было плохо кое в чем. Но сейчас-то вообще страну почти всю в нищету
опустили. Вы говорите про джинсы. Ну что, нельзя было их научиться делать? Так
и все остальное. Не надо про то, что система была на это не способна. Все она
могла. Или я не видел своими глазами холодильники старше меня, а выглядящие чуть
не лучше новых. Специально сделали дефицит и сфабриковали все, что только смогли
для развала страны. То есть сначала прекратили, подчеркиваю, абсолютно сознательно,
производство тех джинсов. А потом
купили с потрохами всех, кому они были очень нужны.

Тов.Рю /пытается по-своему во всем разобраться/:
+++Так что 51% от промышленности США в 1984 г - очевидная лажа+++ 
Это не такая уж лажа. Все станет куда более понятно, если мы обратимся к такому
универсальнейшему продукту, как производство электроэнергии. 

 .......... .......СССР.......США..........% ........разница 
1940.............48............188..........26............139 
1950.............91............413..........22............322 
1960...........277............840..........33............563 
1970...........705..........1640..........43............935 
1980..........1294..........2440..........53..........1146 
1985..........1545..........2650..........58..........1105 
1988..........1705..........2920..........58..........1215 

Как видите, несмотря на все усилия в области крупнейших ГЭС и АЭС, СССР добился
всего 58%, причем АБСОЛЮТНАЯ разница продолжала нарастать. 
И еще один момент - обратите внимание, что производство промышленной продукции
НЕ МОЖЕТ физически расти быстрее, чем выработка электроэнергии. Это, типа, такой
закон - можете его моим именем назвать, если Д.Ханин возражать не будет. А рекордные
темпы роста в СССР, особенно в 60-80-е годы - секрет фокуса уже раскрыт: все
дело в том, что СССР не учитывал статистику роста цен и как раз более всего на
продукцию производственного назначения. Например, комбайн "Дон" последних выпусков
стоил более 80 тыс. рублей -
по сравнению с около 4 тыс. рублей за СК-4 выпуска 60-х годов, причем его производительность
ничуть не повысилась. А в штуках статистика отмечает к середине 80-х падение
объема выпусков едва ли не по половине позиций - от локомотивов до электроинструмента.

Hef:
rumvit Да нет у меня такой зарплаты - в 15 тысяч. Одна треть от нее - так вернее
будет. Так что я уже в этой шкуре - и ничего, не спиваюсь. Да в принципе и не
бедствую. И по стране я тоже езжу по мере производственной необходимости, так
что "не давите интеллектом", а то такого порасскажу! И про дефицит тоже не рассказывайте
- из Питера в Томскую область надо было тогда ехать, в 70-е гг. Тогда бы и узнали,
что есть искусственно созданный дефицит, а что - недостаточность производимых
товаров. А пресловутые джинсы...
Да не надо было никому их учиться делать! Даже наоборот... Система поощрений-наказаний
держалась на допуске-отказе от допуска к некоторым кормушкам. Джинсы, телевизоры
и прочие "элитные" вещи (продукты) НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ стать всеобщим достоянием -
тогда бы система порушилась. Кому нужен "спецраспределитель", если бананы продают
в каждом овощном, а джинсы - в любом магазине "Одежда"? "Вещизм", эта жадность
дикая сегодняшняя, она ж родом из дефицита! Опять таки - не обсуждаю нынешнюю
ситуацию в ключе "у нас все
хорошо". Но заметьте - большинство зажиревших "демократов" родом тоже из той
системы- партийцы, комсомольцы, профсоюзные лидеры и т.д. Это она их воспитала,
эта хваленая система. В которой надо было что-то сильно-сильно менять, но - в
другую сторону. А страна - если вы об СССР с упором на слове "Союз", а не на
слове "Социалистических"- это слезы, конечно. Вот уж чего жаль, того жаль. Даже
говорить не хочется.
В прошлом места у страны уже нет. Оно на то и прошлое - прошло. Давайте искать
место в будущем вопреки желаниям всех шарлатанов.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Если я привожу какие-то суждения без комментариев – это значит,
что в общем-то я с этими суждениями согласен. Другое дело, что вывод могу делать
свой, но не здесь по ходу, а в отдельных заметках/

Куракин П.В.:
При обсуждении моей статьи по КамАЗу (http://kamaz2000.narod.ru) чего только
не говорили, и выводы были прямо противоположные. 
Например, мой коллега по ИПМ утверждает, что именно история создания КамАЗа есть
признак катастрофы. Типа при "нормальном" (=рыночном) хозяйстве все эти проблемы
решаются "сами собой", "без вмешательства государства", а "вмешательситво" само
по себе признак неблагополучие. Дурдом! Как говорил наш философ, сие есть "злоупотребление
терминологией, специально для этого предназначенной". 
Я сам долго не мог понять, как ПРАВИЛЬНО делать выводы. 
Правильно надо так выводы делать (я делаю такое простое и прозрачное 
утверждение): 
1. отставание в той или иной области технологий есть в любой национальной экономике

2. экономика США, как показывает опыт, не может решить задачу по организации
разделения труда специалистов, чтобы гарантированно ликвидировать любое конкретное
отставание ДАЖЕ при условии четко осознанной и сформулированной задачи и НАЛИЧИИ
(выделении) необходимых ресурсов. Примеров бесчисленное множество. Вот только
то, что я знаю: 
а) ракетные двигатели некоторых классов -- покупаются у РФ, производства еще
60-х гг 
б) торпеда на кавитации. Ее не только создать, но и украсть до сих пор не смогли,
хотя задача ЯВНО стояла и средства выделялись 
в) бортовой ядерный реактор для орбитальных станций (аналог созданного в СССР)
- то же самое. 
Это были грубые и качественные примеры, и только с США. Есть более "мягкие" количественные
примеры в целом с Западом: это БМП. СССР создал БМП раньше стран НАТО, они тоже
создали, но позднее, причем их более поздний вариант был хуже советского -- не
плавал. Это отставание они ликвидировали только со 2й итерации. 
3. Экономика СССР, насколько я знаю, как показывает опыт, ЕСТЕСТВЕННО при наличии
необходимых выделенных средств, решала ЛЮБУЮ поставленную задачу, будь она поставлена,
по ликвидированию технологического отставания. 
Вот только самые яркие примеры: 
а) отставание в грузовиках. КамАЗ. 
б) отсутствие мощного компрессорного оборудования. Сделка "газ-трубы".  Компрессоры
и турбины необходимого класса не производились как в СССР, так и в Западной Европе.
США объявили бойкот на поставку, ФРГ не смогла (хотя задача ставилась) создать
такое производство, СССР создал за год. 
в) роботы для работ по Чернобылю -- все импортные не подошли, в ИАЭ /Институт
атомной энергии/ создали свои. 
4. Любой, кто хочет опровергнуть это утверждение, должен привести пример,когда
задача была поставлена, средства выделены (обязательно! при отсутствии  отпущенных
средств говорить не о чем!), а задача не решена. 
НАПРИМЕР: персональные компьютеры -- задача не стояла, средств не выделялось,
говорить не о чем. 
Мейнфреймы: задача была РЕШЕНА веткой "Эльбрус", но ветку волюнтаристски обрубили,
отобрав финансирование и направив на ветку копирования ИБМ, что дало слабые машины
БЭСМ.
Объясняю: выпуская примерно наполовину меньше электроэнергии, СССР благодаря
Единой Энергетической Системе /ЕЭС/, системе закольцовки станций, выпускал 80%
от США промышленной продукции. 
Если кто-то невежда и не знает, что ЕЭС -- это колоссальное сбережение энергии,
то это его ЛИЧНЫЕ проблемы. 
Создать ЧАСТИЧНО единые энергосистемы Запад смог только в 70-х - 80-х, а в СССР
эта задача была ТОТАЛЬНО решена еще планом ГОЭЛРО в 20-х - 30-х.

Hef:
rumvit 10.02.2005 16:45:10  А вот это уже конструктивно! Действительно, много
"плюсов" похерено, и продолжает всячески уничтожаться и по сей день, хотя прямого
отношения к "системе" они не имели, и успешно существуют в сильно капиталистических
странах. И кучи "минусов" упорно тянутся из прошлого. Так что, конечно, положительные
и отрицательные стороны прошлого и настоящего стоит рассматривать, но только
не в аспекте "догнали ли мы Америку по производству грузовиков на душу населения".
Космические корабли -
это здорово. И Гагарин - это тот человек из нашей истории, которого мы никому
и ни за что не отдадим. Но все-таки - если говорить об эффективности экономики
и уровне жизни населения - надо посчитать, сколько народу не имеет до сих пор
канализованного туалета (WC). Потому что городиться тем, что твоя страна запускает
первый в мире спутник, и при этом, пардон, ходить по нужде в деревянный домик
с выгребной ямой, - это огромный подвиг. А причиной подвига в мирное время может
служить только чье-то преступление...

Куракин П.В.:
История сделала нам в подарок под самый занавес истории СССР: чернобыльскую катастрофу.
В статье про КамАЗ я заявил, что эта история ждет своего исследования. Максимум
что мы видели -- это болтовню либералов. Я -- не объективен, я советский ястреб.
Но объективность только и возникает как сопоставление крайних позиций. 
Я готовлю статью, но пока сделал некую выдержку из воспоминаний Легасова, фактического
руководителя (решения принимал ОН, а председатель комиссии Щербина только обеспечивал
их выполнение) 1-го состава правительственной комиссии. Состав комиссий менялся
буквально каждые 2 недели после "запечатывания" реактора. Я вижу в этом такой
смысл: руководство страны организовало "обучение" специалистов для того, чтобы
страна была потенциально готова ликвидировать подобные катастрофы по всей стране.

Но я отвлекся. Академик Легасов был НЕ реакторщиком и блестяще справился с задачей.Само
его назначение я считаю НЕ случайным,а высоким уровнем кадровой политики высшего
руководства страны, готовности к нетривиальным решениям. 
В целом вся советская система проявила ФЕНОМЕНАЛЬНУЮ гибкость, мобильность и
способность к самоорганизации, то есть то, что нахально "по умолчанию" приписывается
рыночной системе. 
Статья будет большая, мне еще много поработать. Но вот небольшая подборка наиболее
впечатливших меня высказывания академика Легасова из его воспоминаний. 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. Прежде всего я хочу сказать, что удачным, наверное, оказался выбор Бориса
Евдокимовича ЩЕРБИНЫ в качестве Председателя Правительственной комиссии. Потому,
что он обладает таким качеством как обязательное обращение к точке зрения специалистов,
очень быстро схватывает эти точки зрения и тут же способен к принятию решения.
Ему не свойственна медлительность, робость в принятии 
тех или иных решений. Это просто было заметно в обстановке чрезвычайной. 
Я приведу только один пример такой, когда путем сложных рассуждений по поводу
свинца, например, по тому, что скажем когда разговаривал со мной АЛЕКСАНДРОВ,
он очень долго не понимал зачем и почему нужен свинец. Я ему объяснял, что нет
возможности ввести, во-первых, железную дробь, в силу тех причин о которых я
уже сказал, а ждать появления со станции, это значит заранее идти на стабилизацию
температуры на очень высоком уровне, а нам хотелось 
все таки стабилизировать ее на существенно более низком уровне. 
По моим первым оценкам и прикидкам была заказана партия в 200 тонн, но я сказал
Борису Евдокимовичу, что 200 тонн никаких проблем не решают. По настоящему надо
было бы и нестрашно было назвать цифру в 2000 тонн для помещения в чрево разрушенного
реактора. Он выслушал меня (мне казалось эта цифра очень большой и трудной для
государства - за какие-то сутки или двое доставить такое количество) и, как я
потом узнал, он тут же заказал 6000 тонн свинца, потому что полагал, что может
быть в расчетах мы ошибаемся и
считал, что лучше избыток и не испытывать дефицита в материале, чем не завершить
работу, как надо было ее завершать. Это только частный пример. 
2. Создана была Оперативная группа под руководством Николая 
Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Советского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим
механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением
Оперативной группы Политбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и
ей докладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке,
которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям.
В общем я не знал ни одного ни мелкого
ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной 
группы Политбюро. В состав Оперативной группы кроме Николая Ивановича РЫЖКОВА
и Егора Кузьмича ЛИГАЧЕВА входили тов. ЧЕБРИКОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр
внутренних дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который
непосредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприятиями, проводимыми
в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется
ежесуточно, не сбрасывая со счетов необходимость проведения всех остальных работ,
которые были ему поручены.

Я должен сказать, неоднократно бывая на заседаниях Оперативной группы, что ее
заседания и ее решения носили очень спокойный сдержанный характер. Они максимально
старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки
зрения различных специалистов. В общем для меня это был такой образец правильно
организованной работы. Знаете, я первоначально не 
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целенаправленные решения,
направленные на то, что бы как можно быстрее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить,
может быть, значение случившегося - ничего похожего не было. Работа была организована
так, как в хорошем научном коллективе. 
Когда мы приходили к каким-то разумным научным решениям, то руководство Правительственной
комиссии имело возможность мгновенно с помощью Оперативной группы или отдельных
ее членов получить за какие-то фантастические короткие сроки, буквально за дни,
а иногда и за часы, все необходимые материалы, которые нам нужны были для проведения
соответствующих работ. 
Вот я помню, что работал тогда, когда от Украины был в составе Оперативной группы,
находящейся на месте в Чернобыле, председатель Госплана Украины Виталий Андреевич.
Это был удивительно спокойный человек. Энергичный. Который улавливал буквально
с полу-слова. Он всегда прислушивался к нашим научным разговорам, что мы обсуждаем,
что нам нужно было бы и мгновенно реагировал. Потребовался нам жидкий азот для
охлаждения блока, и когда мы пришли к выводу, что с кистой имеем дело, он усмехаясь
сказал, что уже 
необходимое количество составов было заказано. То же самое и по всем тем материалам,
скажем, магния, оксит углерода содержащим, он все с металлургических заводов
Украины или где-то еще доставал и прибывало все это огромное количество материалов.
Трудно переоценить работу группы снабжения, которая по поручению СОЛОВА Виталия
Андреевича, председателя Госплана Украины занимался председатель Госснаба Украины,
который, сидя на месте в Киеве, просто чудеса там проявлял по обеспечению всех
работ, которые на Чернобыле
велись, всем необходимым материалом, хотя количество необходимого 
было конечно фантастически большим. 
3. Уже где-то в середине 1987 года, вот в это лето 1987 года, наконец-то появились
роботы, сделанные руками нашими, советскими. Скажем, роботы, созданные в Институте
атомной энергии имени Курчатова. Это роботы-разведчики, которые мы не могли своевременно
получить ниоткуда, ни из какой страны мира. Вот сами мы сделали роботы-разведчики,
которые в самых сложных геометрических условиях, в условиях завалов, высоких
радиационных полей, могли продвигаться, практически на любые расстояния, управляемым
образом, и производить
радиационную и термическую разведку обстановки, выдавать необходимую информацию.
Эти роботы сыграли и большую роль уже сегодня потому, что с их помощью было обнаружено
много интересов по вопросам, связанным с характером и последствиями аварии. Но
я не уверен, что они принесут еще больше информации. 
4. Логика принятых решений была следующая. Ну, скажем ввести какой-то  компонент,
который бы за счет химической энергии тепло отбирал и, превращаясь (ну, скажем,
как мы кипятим там чайник) тепло отбирал и так далее. Сначала я предложил для
этого дела забросить железную дробь: - во-первых, она бы и расплавилась бы и
на её плавление ушло бы достаточное количество энергии; 
- во-вторых, к металлическим конструкциям теплопроводность бы обеспечилась и
тогда металлические конструкции стали бы на воздух быстрее тепло отводить. 
Но та железная дробь, которая обнаружилась на станции, - она была заражена радиоактивностью,
поэтому её в вертолёты грузить было невозможно, во-первых. Во-вторых, при тех
высоких температурах, которые мы намеряли, в некоторых точках, процесс был бы
обратным: железо стало бы окисляться и температура стала бы повышаться (понимаете?)
ещё больше. Поэтому этот, значит, вариант - отпал. 
Появился свинец для тех отметок, где температура была относительно низкая: там
200, 300, 400 градусов. Вот там бы он расплавлялся, энергию брал бы на себя,
и ещё - был бы защитным экраном, в какой-то степени, ну и в то же самое время
- теплопроводящий всё таки элемент был бы какой-то. 
Причём мы считали даже так, что он будет частично испаряться. В высоких зонах
охлаждаться, и опять стекать. Вот как, знаете, в холодильниках, такая фреоновая
циркуляция будет. Это будет способствовать теплообмену. Так, наверное, и происходило.
Я повторяю, потом было много разговоров о свинцовых, этих 
самых, отравлениях. Но вот сейчас мне готовят точную справку анализов всех почв:
и в 30-ти километровой зоне, и дальше от неё. Всё, что пока мне дали - никаких
отличий от Москвы там или Минска или чего-то ещё. Свинец есть везде, но тот,
который из выхлопных газов автомобилей выходит у нас (понимаете?). Превышений
нету. И в людях медики ни разу ни у одного человека,  непосредственно работающего
там, никаких следов свинца не обнаружили. Это разговоры досужие. Хотя они такие
распространенные очень сильно были.

Доломит бросали мы туда - это магний-СО-три, такое вещество. Оно разлагалось
тоже. Температуру на себя забирало и разлагалось на магний-О и СО-2. СО-2, значит,
доступ кислорода уменьшал, как при пожаротушении (понимаете?). А магний-О, из
всех керамик - это самая, такая, теплопроводящая керамика, то же тепло проводила.

Ну и, наконец, песок - он играл роль железа, только без окисления. Если температура
высокая, то он плавился и забирал энергию на себя. Песок играл роль двойную:
с одной стороны он плавился, и мы плав его нашли. А на плавление уходила энергии
реактора. Он отнимал энергию от реактора, чтобы там уран не расплавился. 
И, кроме того, глину мы добавляли, чтобы просто фильтровала. Чтобы частицы радиоактивные,
которые выходили, она бы отфильтровывала. Чтобы частицы радиоактивные отфильтровывались
этим слоем. 

Как показали эксперты западные, после нашего доклада, МАГАТЭ, что мероприятия
были совершено новаторскими, так сказать, вообще-то говоря, хотя действительно
они придумывались на ходу, и сейчас они рекомендованы. К моему удивлению (я думал
будут критиковать нас, потому что: плана не было предварительного, всё на ходу),
сейчас Английская конференция, Венская конференции прошли и официально наши мероприятия
рекомендованы на будущее, как такие очень эффективные и полезные. 
5. Но настолько сильны были эти разговоры о том, что все-таки реактор "чадит"
- выделяет радиоактивность в заметных количествах, - что были получены команды
на изготовление разного рода таких покрытий. Они создавались, испытывались, но
дело кончилось тем, что одна из последних конструкций, поднятая вертолетом, тут
же рухнула на землю во время испытаний и была полностью снята. От этих проектов
мы отказались. 
Под влиянием слухов, неточной информации, рождались эти проекты и пытались быть
реализованными и не дай Бог, если бы они были реализованы - они бы только затруднили
работу. Вот, значит, умение сочетать. 
Мне вспоминается, как во время войны было два сорта информации. Ежедневная, которая
появлялась в наших газетах - сообщения ТАСС - где мы отвоевали занятые немцами
пункты, где мы отступили, где мы взяли большое количество пленных, где мы потерпели
какое-то частное поражение - это была точная, официальная 
информация, которая давала представление о радостных или горьких событиях на
фронте. Это была точная ТАССовская информация. А наряду с этим было много журналистских
очерков о конкретных боях, о конкретных людях, о героях - тружениках тыла и т.д.

Так вот, наша пресса очень много давала информации второго сорта о людях, о их
впечатлениях, о том, что там происходит, но очень мало давалось информации типа
ТОССовской - регулярной, что и как на сегодняшний день произошло, что изменилось.
Вот это, по-моему, и был дефект информационной системы, во-первых, и, во-вторых,
было мало выступлений ученых-специалистов. 
Я вспоминаю, пожалуй, одно единственное выступление профессора ИВАНОВА из Московского
инженерно-физического института, большая статья которого была помещена, где он
просто пытался разъяснить: что такое эти самые бэры, миллирентгены, на каком
уровне они представляют собой реальную угрозу для здоровья человека, на каком
уровне они не представляют собой реальной угрозы, как можно вести себя в условиях
какой-то повышенной, каких-то повышенных 
радиационных фонов. Вот это была, пожалуй, единственная, если я чего-то не забыл,
статья, которая произвела полезное, трезвое действие на окружающих. Но число
таких статей могло быть, конечно, увеличено. 
Я уже упоминал, о том, что предлагал с самого начала создать такую пресс-группу
при Правительственной комиссии и которая бы правильно информировала бы население
о происходящих событиях. Давала бы правильные советы - это почему-то не было
принято. 
6. Я привык относиться к людям, работающим в Комитете Государственной Безопасности
по роду своей деятельности как к людям, которые сохраняют государственную тайну,
организуют контроль тех людей, которые допущены к особо секретным и особо важным
работам. Организуют службы, которые позволяют сохранить все документы, техническую
документацию, переписку, которые следят за тем, чтобы была сохранена государственная
тайна. С этой точки зрения, главным образом, я знал КГБ, но и по рассказам и
по литературе знал о 
той части этого комитета, которая занимается разведывательной или 
контрразведывательной работой. 
В Чернобыле мне пришлось столкнуться с высоко организованными с очень четкими
молодыми людьми, которые наилучшим образом выполняли те функции, которые там
на них легли. А на них легли функции в общем не простые: первая - организация
четкой и надежной связи. Это было сделано в течение буквально суток. По всем
каналам, причем тихо, спокойно, очень уверено. И видел я кругом 
молодых людей, которые возглавлялись Фёдором Алексеевичем ЩЕРБАКОВЫМ, там же
работающим. Но все это было сделано просто удивительно четко и быстро. Кроме
того на их плечи легла забота, чтобы проблема эвакуации проходила без паники,
что бы не было каких-то там панических настроений, каких-то эксцессов, которые
мешали бы нормальной работе. И они вели такую работу, но как они ее вели, как
они ее делали, я до сих пор не могу себе представить, потому, 
что знал только результат этой работы. Действительно никаких проявлений, мешающих
организации этой, в общем необычной, трудной работы, не было и в этом я был просто
восхищен и технической вооруженностью и культурой, грамотностью этой группы.

Прямой противоположностью деятельностью этой группы была деятельность, скажем,
Гражданской обороны в той структуре в том составе, в котором действовали в первые
дни. Это меня просто поразило. Здесь казалось бы мы все часто учимся, переобучаемся,
брошюр огромное количество выпускается, время на всех предприятиях огромное тратиться,
но значит взять власть в свои руки по всем 
тем вопросам,которые входят в сферу Гражданской обороны, генералу ИВАНОВУ, который
вначале этим делом командовал, по-моему, просто не удалось, они и не знали, что
делать, и если даже получали прямые указания, - каких-то каналов воздействия,
рычагов управления, умения исправить ситуацию, ими проявлено не было. Не хочу
все время говорить, что это личные впечатления. Вот насколько 
чувствовалась, например, незаметным образом, но чувствовалась работа чекистов,
настолько не чувствовалась, не видна была позитивная, а видна была негативная
беспомощная часть работы Гражданской обороны в первые дни этих случившихся событий.
Но и не отметить это я бы, скажем, не мог. 
7. По предложению генерала ДЕМЬЯНОВИЧА довольно быстро в районе 
зоны аварии был организован военный центр, где военные специалисты, для того,
чтобы работу военных частей по дезактивации и по измерениям и по любым операциям,
которые приходилось делать армии, действовали бы не наобум, не методом проб и
ошибок, а более осознанно, - был организован военный центр, который занимался
и подбором соответствующей измерительной техники, наиболее адекватной ситуации
и выбором маршрута следования, отработкой технологических приемов для проведения
дезактивационных работ. Наличие такого
военного центра сыграло большую положительную роль в том, что работы шли достаточно
быстро и с минимальными дозовыми нагрузками, хотя вообще дозовые нагрузки интегральные
были конечно достаточно велики в силу огромного объема работ, в силу огромного
количества людей, привлеченных к этим работам. Но все таки они были минимизированы
с помощью деятельности этого военного центра, работавшего в содружестве с научными
организациями Академии наук 
СССР, Института атомной энергии и Киевских исследовательских организаций. Так,
что здесь этот центр сыграл свою большую роль. 
Поразительно быстро шли не только дезактивационные работы, поразительно быстро
шло сооружения новых жилых поселков, куда переселялись эвакуированные люди. 
Поразительно быстро шло сооружение поселка "Зеленый Мыс", где должны были работать
сотрудники ЧАЭС первого и второго блоков, которые вынуждены были работать вахтовым
методом. Работа шла не только быстро, но ее старались выполнить со вкусом… 
Коль я уже заговорил об армии, последовательно нужно сказать, что с того момента,
когда Советской Армии было поручено организация работ, круг работ был очень велик,
но введенные химвойска, прежде всего, должны были заниматься работой по разведке
и определению территории загрязненности. На плечи армии были возложены работы
и на самой станции и в трехкилометровой зоне по дезактивации деревень, поселков
и дорог. Они провели колоссальную работу. Если 
отдельные исследователи предлагали различные составы по пылеподавлению, летом
1986 года стало одной из основных проблем – не допустить распространение загрязненной
пыли на большие расстояния. 
Для этого испробовался большой спектр химических составов, которые способны были
бы производиться, закрывать загрязнённые участки, причем пропуская через себя
воду, но не допуская заметного пылевыноса. И, кроме создания таких составов,
требовались их испытания и организация работ по их введению на больших площадях.
Вот вся эта работа легла на плечи армии. 
Организовывалась эта работа очень тщательно. Огромную работу провела армия по
дезактивации города Припяти. 
Где-то в районе конца августа, сентябре, октябре, когда город оказался в таком
состоянии, что можно было бы его сохранять, можно было бы в нем находиться. Это
не значит, что город мог быть обитаемым нормально, но то, что этот город уже
не представлял собой особой опасности, это сентябрьские и октябрьские операции
армии привели к этому состоянию. 
Конечно, дезактивация помещений первого и второго блока при подготовке к  пуску
- это также делали армейские части - они приняли самое активное участие. Дезактивация
внутренних помещений, уборка территории, уборка крыш, проводились чрезвычайно
активно и в непростых условиях с соблюдением таких требований, чтобы ни один
из участвующих в этой работе солдат или офицер не получил дозовой нагрузки, превышающей
первоначально 25 бэр. Потом эта доза была снижена и в общем и в целом. Это наблюдалось
и выполнялось. Хотя,

конечно, были и досадные такие и смешные и горькие случаи, которые мне приходилось
наблюдать своими глазами. 
/Итак, делает вывод П.В. Куракин их ИПМ,/ ПРИ СОПОСТАВИМЫх вложениях СССР всегда
ЛУЧШЕ решал ЛЮБУЮ задачу. Более того -- при меньших. 
Качество разработки определяется ТОЛЬКО суммой вложений, а не всяким очкастым
говном юристов, работающих в отделах продаж, "конкуренцией" и пр. 
Когда общеевропейский спутник на Марс навернулся, вопрос рассматривался в Европарламенте,
решено было, что финансвирование недостаточно. Почему то никто не говорил об
увольнении конструкторской группы и пр. 
Вообще, как справедливо отмечал мой бывший ректор Н.В. Карлов, гуманитарий отличается
от технаря тем, что не знает и НЕ ЧУВСТВУЕТ БАЗОВЫХ понятий физического мира
-- законов сохранения массы вещества, энергии. 
Для гуманитария, будь он хоть трижды доктор физмат или технических наук, он все
равно гуманитарий, если не понимает: есть исходные ресурсы, и система тем или
иным образом их делит на направления, хоть рыночным способом, хоть административным.
КАКАЯ РАЗНИЦА!!!! 
Это гуманитарное чудачье до сих пор долдонит про какую-то "затратность" советской
экономики. Какая на хрен затратность, если ВЕСЬ СССР имел в распоряжение В РАЗЫ
меньшие физические ресурсы НА ЛЮБУЮ разработку, чем страны запада?? 
Какая биоэкономика "эффективнее" -- тропическая или антарктическая? Рыночный
чудак скажет, что звери на экваторе "эффективнее". Блин, да СОЛНЕЧНОЙ энергии
БОЛЬШЕ на экваторе, поэтому биосфера БОГАЧЕ там, но она МЕНЕЕ эффективна, т.к.
арктические и антарктические звери и растения должны ухитряться организовать
свою жизнедеятельность на основе невероятно маленьких ресурсов.

Wolodja /вспоминает некоторые факты/:
Были у нас карточки на сливочное масло и другие продукты... но на растительное
масло их не было и не было проблем его купить. Китайцы в это время его возили
в Китай. Маргарин был, рыба была, свинина мясом не считалась и куры тоже. С молоком
перебоев не было (кроме 2-3 недель зимой, когда шло порошковое). Были годы, когда
в продаже не было сливок (все это о государственной торговле), но в копторгах
и на базаре было все и по умеренным ценам, которые тогда нам казались высокими,
но для праздников вполне годились.
Потребление масла, сыра, молока и мяса тогда в семье инженера либо преподавателя
вуза было в разы выше, чем сегодня. Рыбы тоже. Но учитывая, что в СССР человек
в среднем переедал в три раза по сравнению с рекомендованными нормами - проблем
не было. Сегодня потребление масла упало в несколько раз - отсюда и всплеск легочных
заболеваний - туберкулеза, бронхитов и т.п. 
Холодильник действительно был забит, сегодня полупустой. Правда он не нужен,
так как в магазинах все есть - но мы это не покупаем... 
В то же время удивляет число людей, которые способны, приходя в магазин,  купить
всякой дряни (по качеству и пользе для организма) за раз на 500-600 рублей. Раньше
таких было мало.

Задумавшийся /склонен к скептицизму и критицизму/:
Не знаю насчет китайцев, wolodja написал: > свинина мясом не считалась и куры
тоже. 
В госторговле в моем Таганроге свинины просто не было. Как, впрочем, и говядины,
баранины и т.п. Покупали на рынке, благо заработки были достаточными. Многие
соседи ездили за едой - да, да, да, именно за ней в Донецкую область Украины.

>Но учитывая, что в СССР человек в среднем переедал в три раза по сравнению с
рекомендованными нормами - проблем не было. 
Уж и не знаю, какие это были рекомендованные нормы. Кем и когда  рекомендованные.
И кто именно переедал втрое. 
> Холодильник действительно был забит, сегодня полупустой. Правда он не нужен,
так как в магазинах все есть - но мы это не покупаем... 
Вы действительно так считаете? И недоедаете? Холодильник у меня и соседей полупустой,
поскольку нет надобности заготовлять что либо всерьез, надолго и помногу. 
> В тоже время удивляет число людей, которые способны приходя в магазин купить
всякой дряни (по качеству и пользе для организма) за раз на 500-600 рублей. Раньше
таких было мало. 
Раньше и возможности такой не было. Вообще же заметка типичного москвича. Именно
в Первопрестольной не было таких проблем в советские времена. Спасибо за мнение.

Rumvit:
C 1975 года жил в Молдавии вплоть до 2002. Если бы не ломка страны до сих пор
бы там жил. А так просто убегать пришлось почти. Это никто из вас, сторонников
положительных перемен, вообще не учитывает. Да хрен с ним. 
Не помню хоть сколько-нибудь значительных перебоев с продуктами в  Кишиневе.
Помню, как мне мать давала 10 рублей и посылала в магазин. Покупал  полкилограмма
колбасы (выбор и вправду был небольшой, но качество было ничего), масло, десяток
яиц хлеб и еще на мороженое оставалось со сдачей. 
Масло не переводилось в магазинах города. Часто ели курятину. Хотя бывала она
в магазинах не каждый день. Овощи и фрукты было очень удобно покупать на базаре.
Садов и огородов было много, и все это республика съесть не могла.  
Иногда даже на полях портилось (хреново). Но сейчас в Кишиневе турецкие 
помидоры дешевле молдавских. По-вашему, лучше? При этом на базаре их не меньше,
но уже не купишь как когда-то 5-6 кг. Так, 1-2, не более. Как говорит Задумавшийся,
мясо в магазине покупали редко. Но не то, что его не было. Просто оно было костлявым
.Хорошую свинину и говядину срезали мясники и продавали на базаре. Поэтому там
и покупали, когда хотели мяса. Что стоило мясникам яйца на глаз натянуть? 
Первые карточки я не застал, был 1987 и я служил на Кавказе. 
Потом как-то все выправилось. Помню карточки на трикотаж, как ни странно. 
Помню, что приходилось в магазинах покупать бытовую технику за квитанции с работы
(те же карточки). Помню также, как пропал газ в городе и его не было почти месяц,
но это уже 1990. Так что период СССР для меня прошел без карточек. А если вспоминать
1970-ые, то это были самые сытные времена в республике  Молдавия. 
А вообще интересно получается у некоторых. За право каждого, кто имеет более
нормальную работу (их меньшинство), покупать, скажем, какие он хочет джинсы (вопрос
только выбора), - они готовы наплевать на вымирание очень большого числа своих
соотечественников. Да и существование самой страны готовы поставить на карту.
Прелесть люди.

Империалист:
ИМхо. 
О чем говорят все эти "дефициты"? 
1. О том, что была высокая покупательная способность населения. 
2. О том, что торгаши, торговая мафия, - искусственно создавали сложности и на
них наживались. 
И действительно, по их логике, зачем продавать по госцене и жить на зарплату
, когда можно попридержать товар на складе, разогреть спрос (цену) и толкнуть
"налево", озолотившись при этом. В конце концов они сыграли одну из основных
ролей в разрушении СССР. 
Сейчас у нас власть торгашей, вчерашних форсовщиков, преклонявшихся перед джинсами,
колготками, жвачкой и авторучками. 
Поэтому раболепие перед всем западным и уступки странам их культа сегодня понятны.

3. О том, что ОБХСС не справлялся со своими обязанностями или даже частично возможно
сросся с ними.

Analitik:
Империалисту. ..."О чём говорят все эти "дефициты".." 
Только об одном. В стране не было ХОЗЯИНА! Который грамотно и чётко управлял
бы страной.

O-oleg /склонен к самостоятельному раздумью/:
Разве есть ХОЗЯИН в Германии, Дании, Португалии, Швеции, Швейцарии (и т.д.)?

Дефицита там нет, как нет и знаменитого ОБХСС и статьи УПК "за спекуляцию", но
экономики этих стран работают, кто бы ими ни управлял, поскольку являются САМОнастраивающимися.

Фарцовка же - как раз признак дефицита в стране. 
И как бы грамотно и четко ХОЗЯИН не управлял бы страной - до каждого клювика
червячка не донести.

Analitik:
Олегу. Когда я слышу о самонастраивающемся рынке, то не могу сдержать приступы
гомерического хохота. И не я один. Вместе со мной готовы это делать и те, кто
живёт при этом самом самонастраивающемся рынке и те, кто принимает непосредственное
отношение к настройке. Всё дело в методах настройки и их эффективности.

O-oleg:
Давайте похохочем вместе. Особенно над методами "настройки". В понятие - самонастраивающийся,
к сожалению, не входит функция "папы-настройщика". И вот это смешно, когда все,
кому не лень, лезут этот рынок настраивать. Это, как и "управляемая" демократия,
очень смешно. 
Но факты (история развития экономики западных стран) говорят, что если не лезть
в рынок грязными (и чистыми тоже) руками, то народу (и экономике) от этого будет
только лучше. Сам настроится. 
А эффективность? Как Вы можете заметить - живут люди и не хуже других живут.

Чихают на монетизированные льготы. И смеются. Не вместе с Вами, но над Вами.

"Если вы такая богатая страна, то почему у вас так много бедных"?- спрашивают.

И мы смеемся вместе с ними. Над собой. Ха-ха-ха-ха. 
Когда закончится нефть, станет еще веселее. 

Analitik:
Олегу. Было бы смешно, если не было бы так грустно. Я , Олег, лучше вас представляю
и ситуацию в России и особенно ситуацию в странах ЕС. 
Ещё раз Вам говорю. Нет в развитых странах самонастраивающегося рынка. Это наподобие
самонастраивающегося пианино. Согласитесь - это смешно.

Империалист:
Все ненавидящие СССР "русские патриоты- националисты" на самом деле 
скрытные пособники и подпевалы сегодняшнего жидовско-олигархического космополитичного
режима. 
Много их тут оказывается, не ожидал. 
Или вы думаете, что русский банкир серьезно отличается от еврея? 
Стоит только отнять у еврея-жида и отдать русскому? 
По секрету - он мгновенно превращается в жида. Иногда еще более худшего. 
Были у меня такие знакомые и даже родственники "русские патриоты" - сейчас в
США живут и отмечают все их праздники, а РФ предпочитают "любить" издалека. 
Бороться надо не с жидами и черными, от которых они же и выигрывают, а с условиями,
при которых они бурно процветают. БЛИН. 
А зарплата средняя была гораздо выше, чем 120 рублей. Приблизительно 230 руб.

120 р. - это у начинающего инженера, окончившего институт.


Задумавшийся:
rumvit Написал: > Масло не переводилось в магазинах города. Часто ели  курятину.
Хотя бывала она в магазинах не каждый день. Овощи и фрукты было очень удобно

покупать на базаре. 
Вполне возможно, что в Молдавии было именно так. 
> Но сейчас в Кишиневе турецкие помидоры дешевле молдавских. По-вашему, лучше?

Не знаю. Сравнивать нужно и качество. 
> Как говорит задумавшийся, мясо в магазине покупали редко. Но не то, что его
не было. Просто оно было костлявым. Хорошую свинину и говядину срезали мясники
и продовали на базаре. 
Значит, у Вас была такая проблема. У нас её не было, поскольку мяса в госторговле
не было вообще. Очереди стояли за суповыми наборами - т.е. костями. Куда девалось
остальное - непонятно. 
> Помню, что приходилось в магазинах покупать бытовую технику за квитанции с
работы(те же карточки). 
Это, видимо, бартер. Когда наблюдали? 
> А вообще интересно получается у некоторых. За право каждого, кто имеет более
нормальную работу (их меньшинство), покупать, скажем, какие он хочет джинсы (вопрос
только выбора), - они готовы наплевать на вымирание очень большого числа своих
соотечественников. 
Откуда Вы это взяли? 
> Да и существование самой страны готовы поставить на карту. 
Как интересно. У меня свои соображения о причине прекращения СССР. Для России
нечто подобное может начаться лет через пять при сохранении нынешних тенденций.
Не начнется, если возрастет связность системы на разных уровнях. 
Что касается Ваших странных гипотез - оставляю их на Вашей же совести.
analitik Написал:  > Ещё раз Вам говорю. Нет в развитых странах  самонастраивающегося
рынка. Это наподобие самонастраивающегося пианино. Согласитесь – это смешно.

Терминологическая неясность. На мой взгляд, рынок подстраивается к правилам,
определяемым страной.
analitik Написал: > Империалисту. "О чём говорят все эти "дефициты". Только об
одном.иВ стране не было ХОЗЯИНА! Который грамотно и чётко управлял бы страной.

Его нет, не было и не будет. Чтобы выжить стране, необходимо общество, обеспечивающее
нормальную жизнь при любом, с позволения сказать, "хозяине".

Analitik:
Задумавшемуся. Простите за нескромный вопрос. И дома у Вас несколько хозяев.?

Хозяин должен быть один на Руси (в первую очередь с точки зрения оптимальности
и эффективности управления). Яркий пример бардака в отсутствии хозяина мы наблюдаем
на данный момент в России. 
Нельзя подходить ко всем народам с одной меркой, тем более основанной на так
называемых общечеловеческих ценностях. 
И нельзя рассматривать концепцию "ХОЗЯИНА" на Руси как какую-то  ретроградскую.

Что для многих хорошо, то для русского смерть. 
И мне непонятно, как Вам, живущему в Таганроге, эти очевидные вещи не пришли
в голову...

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Хозяин нужен в любом деле, но в обществе, где взросла «критическая
масса» низовой субъектности – то есть «критическая масса» экономически-самодостаточных
и тем самым политически-субъектных низовых хозяев – там обычно единым «хозяином»
является Закон, поддерживаемый системой сдержек, противовесов и взаимоконтроля
различных ветвей власти,  состоящих из живых грешных и систематически-обновляемых
людей/

Rumvit:
Уважаемый Задумавшийся, читая ваши посты, аж слезу пускаешь. 
Бедный вы бедный, так голодали, когда вся страна в общем питалась нормально.

Посмотрите, что происходит, ну скажем, с призывом молодых людей в армию. 
Неужели вы не слышали о том, что сейчас молодежь просто не подготовлена к прохождению
службы по причине недоедания. Это и есть ваше изобилие продуктов? И не надо говорить,
что это не имеет место, потому что уже все уши  прожужжали. Когда это было в
СССР? 
Помню как не брали в армию из-за плоскостопия или воспаления легких, но по причине
недоедания... 
А ведь если вам верить и это правда, продуктов изобилие на прилавках. 
А почему? Да потому что родители этих мальчиков не способны покупать  продукты,
необходимые этим ребятам для нормального развития. 
Так вот это самое изобилие только и объясняется этой неспособностью. 
А что касается молдавских помидоров в сравнении с турецкими, то должен 
вам сказать: Вы просто не знаете, какой вкус у нормальных спелых молдавских помидоров
(это не упрек, просто их привести в Россию по причине спелости нельзя). Это самые
вкусные помидоры, которые я пробовал. Земля там и вправду очень плодородная (как
говорят, воткни палку - распустится). Но ведь все сады повырубали. Зачем, спросите,
- не знаю. Просто надо было похерить, как и всё  остальное, и не только в Молдавии,
но и здесь в России. 
Не хочу сказать, что нет положительных сдвигов кое в чем, но все должны думать
не только о себе, но и о других людях которые еле сводят концы с концами, а то
уже и не сводят. А как вы догадались, что, говоря про некоторых не думающих о
том, как вымирает его народ, я говорил о вас? 
Наверное, вы о нем и не думаете. Вы что, не знаете, что население уменьшается
по миллиону в год? При этом нельзя забывать,что было бы еще больше,но происходит

частичное восполнение за счет приезжающих - кстати, не всегда русских. Это не
плохо, но если русских станет меньше, то и страна потихоньку станет менять свой
статус. И хорошо, если это не перерастет во что-то стремительное и с кровью.
История показывает, что этот вариант более вероятен. И ничего, что вы, возможно,
 уже не будете тогда жить. Будут еще ваши внуки и им воздастся весь ваш идиотизм.
Или вы не собираетесь жить в России? Тогда я не понимаю, какое вы имеете право
решать ее проблемы. 
То есть, я повторюсь, вы за своей способностью покупать только лишь то, что 
только хочешь, не обращаете внимание на умирающий свой же народ. Подумайте –
всё, что покупается, рано или поздно сливается в унитаз, а ваша страна - это
то, чем вы должны гордиться, и ваши потомки тоже. 
Я не считаю, что в СССР было все замечательно, но я гордился своей страной. А
теперь? На что мы стали похожи? Каждый, кому не лень диктует, как нам надо себя
вести, затыкать нашей страной каждую дырку, шантажировать, и нет никого среди
политиков, способных положить этому конец. А вы о красивом. Истина, как всегда,
где-то посередине. Не надо возврата в СССР, но нам просто необходимо кое-что
вспомнить и повторить из того, что мы делали в СССР. И не отказываться от своей
системы образования, от детского спорта,
частично, а может и полностью,  закрыть границы, запретить зеленые, потребовать
покупать у нас газ и нефть за рубли и многое другое. 
Возможно, я во многом ошибаюсь, возможно, что не все это может быть  направленно
нашей стране во благо, не мне решать. Для этого есть экономисты и политики. Но
глаза у меня есть и я вижу, что ничего не происходит в интересах моей страны.
И не надо за это гавно заступаться. 
Я хочу патриотов к власти. Пускай иногда и ошибки, но главный вектор... 
Вот Хрущев – может, он и дупак, и наделал много чего бестолкового. Но посмотрите,
как он развернул стройку хрущевок, посмотрите, как он приструнил США и вынудил
их вывести ракеты из Турции в результате карибского кризиса. Да, была кукуруза,
было непонимание художников, но все же есть чего про него хорошего сказать. 
Что мы можем сказать про ЕБНа, а что сможем сказать про мистера пу? 
А пианино само не настраивается нигде. Даже в Дании и Швеции. Наверное, вы знаете,
что в Швеции не работать очень дорогое удовольствие. Как хотя бы это могло само
настроиться? 

Задумавшийся:
Я ставлю вопрос так - раз государство задавило к известной матери частный бизнес
- оно обязано нормально обеспечить потребности граждан. А не делать как в СССР.
…Государство - абсолютно согласен с Вами!- не ловит мышей в вопросах, связанных
с социальными программами. И мешает людям самореализовываться. На хрена такое
государство нужно - понятия не имею… Я не считаю себя ответственным за людей
вообще. Я отвечаю за людей, работающих в бизнесе, возглавляемом мной - а это,
между прочим, производственный бизнес (промышленная электроника) и занимаюсь
некоторыми другими делами. Между прочим - с конкретной помощью конкретным людям.
Детали же являются моим личным делом…
Я тоже патриот. Представьте себе, это не мешает мне быть и либертарианцем…
/О Хрущеве:/ Глупостей хватало, но кое- что путное сделал. Главные ошибки - не
довел до ума программу сокращения армии за счет качественного перевооружения
и был слишком гуманен с аппаратчиками.

Rumvit:
Задумавшийся. Вы во многом правы и мне нет особого смысла с пеной у рта доказывать
свою теорию. 
Но должен вам сказать, что вы слишком обособились от общества. 
И видимо, вы меня не до конца понимаете. 
Я не настаиваю на безоговорочном раскулачивании. 
Думаю, и в СССР было лучше допустить частную собственность на средства производства,
но только до некоторой степени. 
Ведь уже всем понятно, что такое олигарх. 
Это частный собственник, чьи интересы могут выйти на госуровень. 
Это может оказаться опасно для самой страны. И часто так и происходит. 
Всё, что вы пишете про СССР - правда, но не везде и не в такой степени, как утверждается
в ваших постах. 
Все мы должны иногда вспоминать, что Россия - это не Москва и Питер да еще несколько
городов. 
Как же быть с Сибирью, Дальним Востоком. Там ведь тоже ваши и мои соотечественники.
И далеко не везде созданы условия для жизни, а власти все о хорошем. Смотреть
их тошно. 
Как бы то ни было, в СССР были созданы более социально-ориентированные условия.
Люди были защищены и почти счастливы. Стоило совсем немного потрудиться в нужном
направлении, раскинув мозгами, и всё могло быть пучком. А мы все развалили. 
Один из моих почтовых ящиков: rumvit собака mail.ru. Всего хорошего. 

Analitik:
rumvitu. Хочу познакомить Вас с информацией,которая освещает социально-экономическое
положение некоторых стран, в которых правительства понимают, что такое экономика
и для чего она вообще предназначена. 
Хочу особо обратить Ваше внимание на социальную составляющую в Швеции.  После
прочтения материала может наступить шок. В газете «Советская Россия» [www.sovross.ru]
в номере №12 от 3 февраля 2005 г. прочтите статью:"Есть ли льготы в других странах?"
автор.В.Бакланов. Из материала статьи видно, что экономика в представлении достаточного
количества людей является системой хозяйства для создания нормальной жизни народа
 .

Лежур:
Всем привет, Аналитику-сталинистский привет. 
Вот эта статья Бакланова: 
Да, оказывается, есть и такой рай, и называется он Швецией, пожалуй, самой льготонасыщенной
в мире страной. И нет в ней ни нефти, ни газа, ни злата и алмазов, ни плодородных
земель, а вот льготный рай есть. Трудолюбивые шведы создавали его на протяжении
жизни многих поколений. Причем создавали, не разрушая построенное, а только обогащая
его лучшим социальным опытом других стран, в том числе и бывшего Советского Союза.
Подчеркнем еще, что любая попытка порушить этот льготный рай, созданный здесь
не для власть
имущих, а для простого народа, означала бы неминуемый политический крах для любой
политической партии, для любого правительства, для любого его главы... 
Забота о детях и материнстве 
Рассказ о шведских льготах, наверное, следует начать с забот властей этой страны
о самом главном — о детях и материнстве. Каждая шведская мать в течение всего
периода беременности получает бесплатную и квалифицированную медицинскую помощь.
После рождения ребенка родителям предоставляется 450-дневный оплачиваемый отпуск,
которым по выбору могут воспользоваться вместе или раздельно мать и отец ребенка.
Кроме того, для поощрения детостарательных папаш им предоставляется дополнительный
месячный оплачиваемый отпуск.
В случае заболевания детей (в возрасте до 12 лет) родителям дается 120-дневный
«лечебный отпуск» с сохранением 75 процентов месячной зарплаты. 
И в дальнейшем, по мере взросления детей, их продолжает вести заботливая рука
государства. На каждого из двух первых детей до их 16-летия семьи ежемесячно
получают по 750 крон (100 долларов), а на последующих детей (например, шестого)
сумма льготных выплат достигает 6000 крон (800 долларов). И еще следует подчеркнуть,
что почти все шведские малыши (за исключением болеющих) воспитываются в государственных
яслях, садиках, пришкольных учреждениях. За последние десятилетия их сеть возросла...
в 50 раз! Естественно,
во всех этих учреждениях детей, по сути, бесплатно кормят, лечат (родители покрывают
в среднем 2—3 процента расходов на содержание здесь своих детишек). А главное
— в этих учреждениях детей воспитывают в духе коллективизма, взаимопомощи, в
духе преданных у нас анафеме принципов морального кодекса строителей коммунизма:
человек человеку — друг, товарищ и брат. Такому воспитанию способствует и то
обстоятельство, что никаких элитарных детсадиков и закрытых пансионатов для избранных
в Швеции нет. 
Естественно, что после «окончания детсадиков» подросшие малыши идут в 12-летнюю
школу, конечно же, бесплатную. И здесь они попадают в плотное окружение всевозможных
льгот. Их бесплатно кормят, лечат, обеспечивают учебниками и школьными принадлежностями,
бесплатно привозят в школу и увозят из нее на школьных «басах» (а не на иномарках
в сопровождении личной охраны, как возят у нас элитных детишек). Ну а это уже
звучит, как социальная сказка или фантастика: все школяры, начиная с первого
класса, получают от государства
ежемесячную 750-кронную стипендию «на карманные расходы». (Это 100 долларов,
или около 3000 рублей. Таких денег у нас не получают даже многие вузовские преподаватели,
не говоря уже о сельских учителях, врачах, библиотекарях.) А после школы для
всех ребят, а не только для богатеньких, как теперь происходит у нас, широко
открывается дорога в любой вуз, в котором снова-таки бесплатно учат, лечат, содержат
в общежитиях да еще и выдают 250-долларовую стипендию. И снова-таки отметим,
что в этой стране нет никаких
частных школ, привилегированных лицеев, закрытых колледжей, нет всего того, что
так жадно перенимает у Запада наша с ума сходящая по своей исключительности элита.

Нельзя не сказать и о том, что, кроме школ и вузов, в стране действует 147 прекрасно
оборудованных учебных центров (это — улучшенные аналоги советских вечерних школ
рабочей молодежи. Вспомните наш чудесный сериал «Большая перемена»). В этих центрах
в соответствии с изменениями в структуре экономики идет переучивание кадров всех
уровней. Разумеется, бесплатное. Здесь же проходят обучение и переобучение и
иммигранты, которых в Швеции насчитывается свыше 1,5 миллиона. Всего же постоянно
учится и переучивается
более трети населения страны. Она словно бы живет по заветам Ильича: учиться,
учиться и еще раз учиться! Кстати, то же самое завещал своим согражданам и выдающийся
премьер Швеции Улаф Пальме: «Народное просвещение, — подчеркивал он, — это наша
гордость, а Швеция должна быть постоянным и нескончаемым «учебным кружком». Будем
постоянно учиться — будем всегда впереди!» Как же не хватает нам подобных премьеров
и президентов! 
Забота о «серебряных головах» 
Государственной заботой окружены и здешние старики — «серебряные головы», закладывавшие
основы шведского благоденствия. Они избавлены от диких мук и страданий, выпавших
на долю российских ветеранов. Шведские старики — одна из самых привилегированных
категорий населения. Даже в кошмарном сне им не может присниться, чтобы кто-то
из властных чиновников мог обозвать их, как это делается у нас, «экстремистами»,
«провокаторами», «старыми хамами». Таким не было бы житья на шведской земле.
Шведские власти говорят со
своим народом на языке добра и уважительности, на языке конкретной заботы о нем.
Начнем с того, что шведы, достигшие 65-летия, получают две пенсии: одну — народную
в сумме 2500 крон (350 долларов), другую — дополнительную, размер которой доходит
до 11500 крон (1500 долларов). Сумма добавочной пенсии зависит от трудового стажа,
среднего заработка и времени проживания в стране. 
И вот при таких, по нашим меркам просто фантастических, пенсиях все шведские
пенсионеры еще получают 50-процентные государственные льготы по оплате жилья.
А жилье это, как правило, отдельные дома или комфортабельные квартиры со всеми
коммунальными удобствами на уровне мировых стандартов да еще непременные дачи.
И это обычное дело. Все шведское жилье, возведенное в соответствии с государственной
программой «Шведский народный дом», молодо. В послевоенный период в стране построено
4,5 миллиона современных жилых
домов. Это на 10 миллионов населения. Получается, что в одном доме или многокомнатной
квартире здесь проживают по 2,2 человека. Никаких спецдомов или спецдач здесь
не строят. Шведские правительственные чиновники живут в обычных домах, вместе
со своими гражданами. И ездят они в обычном транспорте и лечатся в обычных поликлиниках
и больницах. 
В отличие от нашей, сплошь приватизированной страны (у нас пока остаются не приватизированными
лишь воздух да небо, но уже какой-то краснодарский делец запатентовал в свою
собственность все тучи) Швеция не отдала в руки ненасытного частника ни вузов,
ни школ, ни больниц, ни детских дошкольных учреждений. За все медицинские услуги
здесь отвечает не аллерген типа Зурабова, а государство в лице его региональных
и местных институтов. В стране с десятимиллионным населением функционирует 80
областных, межобластных
больниц и госпиталей, 900 центров здоровья, а для престарелых и хронических больных
создана отдельная государственная сеть медицинских стационарных учреждений. Естественно,
бесплатных. Еще один, невиданный для зурабо-грефовской медицины, шведский показатель:
на здравоохранение здесь расходуется 8 процентов ВВП и до 85 процентов областных
бюджетов. 
Не потому ли средняя продолжительность жизни шведских женщин достигает 81 года,
а шведских мужчин — 77 лет? Еще один удивительный показатель социальной политики
шведского народного государства — число 80- и 90-летних в стране за последние
шесть лет возросло более чем на 30 процентов, ну а смертность здесь — одна из
самых низших в мире. Видимо, умирать среди льготного рая как-то обидно. 
Почему у нас «закрыли» Швецию? 
 ...Много и другого весьма поучительного для нас с вами есть в этой небольшой,
но крепко спаянной единой целью стране. Отметим еще раз постоянную нацеленность
всех ветвей шведской власти на решение главной национальной задачи — всеми силами
способствовать благоденствию своего народа. И среди этих ветвей власти особую
роль играют самые близкие к людям — коммуны. Так называют здесь местные административные
единицы. Их в стране — 289. И название-то какое — коммуна! От него — коммунары,
коммунистический, коммунист.
И шведские власти, в отличие от наших, не пугаются этого выстраданного многими
поколениями революционеров названия. У наших же правителей неприязнь вызывает
даже слово «социализм», а у нашего президента, по его признанию, мурашки бегают
по спине при произношении слова «комиссар» (которое признал даже ЕС, состоящий
из комиссаров и комиссариатов). Может быть, поэтому шведский социальный опыт
закрыт от нас железным информационным занавесом? 
 ...А вдруг наши вконец замотанные монетизацией льгот люди узнают, что население
этой страны от мала до велика имеет множество льгот? Или доведаются, что шведы
строят государственный рыночный социализм? И узнав об этом, начнут требовать
подобного? И еще опаснее, когда наши обманутые льготники узнают о том, что шведские
чиновники любых рангов вплоть до премьера или главы парламента не пользуются
ну никакими льготами и даже льготочками? Это уже какая-то жуть! Поэтому лучше
всего «закрыть» Швецию и с утра до глубокой
ночи гнать по всем телеканалам бандитские сериалы да показывать заказные убийства,
крушение поездов и автоаварии, да снежные заносы на Камчатке и Сахалине. Пускай,
мол, смотрит плебс и не отвлекается на крамольные мысли о справедливости и несправедливости.
Аналитик, а ведь, действительно, шок. А если добавить, что королевская семья,
включая монарха, ездит в общественном транспорте. Иногда, правда, на велосипеде.
Но это, конечно, уже полный разврат.

Analitik:
Лежуру. А ведь как счастье было близко...Я это к тому, что и в СССР можно было
нечто подобное организовать. Но кроме дебильной пропаганды, организации дефицита
во всём, идиотской социальной-экономической политики, я не говорю уж о внешней
политике, партийная верхушка не способна была ни на что. Разве только на развал
СССР. М-дя. 
А ты не обращал внимания на такую вещь. Вот скоро будем отмечать 60-летие Победы
в ВОВ. И некоторые "отвязанные россиянские "режиссёры вносят "достойный" вклад
в дело памяти об этом светлом празднике. Сварганили сериалец "Штрафбат",перед
Новым годом выпустили форменное "обливалово" под  названием "Курсанты"... Налицо
имеет место проект: "Война выиграна, но всё было сделано из рук вон плохо," с
точки зрения демократичекого либералиста. Интересно, а чем же разродится вельможный
МихАлков,который Никита? 
Очередным запуском охерительного дирижабля? 
Пиз...ть их некому, вот и распустились, уроды!

EB /иногда неплох, но чаще с антижидовскими перекосами и с поношением советского
периода/:
Не согласен с повальной ликвидацией: "последнего кустаря одиночку я видел где-то
году в 60-м...". 
Частную собственность в СССР, под флагом коммунизма, окончательно разрушил хрущёвский
каганат, так называемое Политбюро. Маразмом их целенаправленной коммуняцкой политики
стал указ о ликвидации скота, находящегося в частной собственности, названной
ими личной собственностью. Эти коммуняки даже руководству Китая навязывали волюнтаристический
политико-экономический уклад без частной собственности. И известный союз "русский
с китайцем - братья" сгинул, как показала жизнь, навсегда. Не признал Мао жидо-масонов.

Однако не все люди в СССР выполнили волю каганата: ликвидацию скота и овец. 
Знал одного частника, который упрямо работал на себя, с себя и спрос - его. Семья
дожила до момента времени, когда Политбюро снизошёл до разрешения фермерства,
стала процветать. ЕБНовская реформа, уворовывания вкладов у людей и искусного
обесценивания советского рубля, фермера разорила по-комуняцки, Лёнина опыт великий
не прошёл даром. 
Второй частник: оформил лицензию на фотографическую деятельность. Жил абсолютно
свободным от всяких там дем. шествий, коммуняцких собраний и политпросвещения
коммунизмом. На косые взгляды местных коммуняк клал. 
Ленинского кулака, врага жидо-масонства, ликвидировали путём лишения основных
прав: запрет на участия в выборах в лёнинские советы, что автоматически было
запретом на право получения займа в банках для проведения посевной и уборочной
компаний. Зажиточной мужик, Лёнин которого обозвал "кулак", без безпроцентного
кредита, практиковавшегося при Императоре, на с/х работы разорялся, поэтому и
налоги выплачивать не мог. Коммуняки достаточно хорошо, по своим новым уголовным
на то время законам, продумывали методы
экономической блокады населения на всей территории бывшей Империи. Аналог тому
- сегодня. 
Вообще-то, когда читаешь натуральные домыслы "Задумываюшийся", то создаётся впечатление
о его исключительной никчёмности и безполезной деятельности для людей и страны,
как гражданина бывшего СССР (если это так, сомневаюсь) по той плаксивости, которую
он устраивает по колбасе, обобщение. Проживали и такие, но немногочисленные.
Иначе бы давным-давно целенаправленно, как самовольно ЕБН и др. шушера, всю страну
обвесили фантиками и прожрали за жвачку, уворовав для себя созданное трудом народа,
чистейшеё вод жидо-коммунист
по вере и принадлежности. 
Некоторые положительные стороны совремённой жизни, основанные на насилии, воровстве
и лжи, - та ничтожная доля принадлежащая людям, которую неизменное политбюро
жида выдаёт за их значительные успехи в занятии демократией, включая вымирание
населения.

O-oleg:
В 1977 году, в Обнинске, где жили мои родители, ввели продуктовые карточки: 
На человека полагалось (в месяц) : мяса - 900 г, масла -250 г, колбасных изделий
- 800 г, крупы- 2 кг, макаронных изделий - 2 кг, сигарет - 5 пачек. 
С 1987 г добавились винно-водочные изделия - 1 бутылка водки и 2 - вина тоже
в месяц. 
У меня до сих пор хранится "визитная карточка покупателя", выданная в Москве
в 1989 году. 
Я помню витрины больших "универсамов", где лежала только соль и банки с маринованной
свеклой. 
В 1988 году на месяц я попал в командировку в Рыбинск. Чай, кофе, сахар, мясо,
колбаса, крупы - все было по карточкам. Командированным на месяц полагалось идти
в исполком стоять очередь дня два, чтобы выдали карточки на чай и сахар - остальное
- не положено. 
Да, на предприятиях к праздникам выдавали " продуктовый набор" - 5 штук на 8-9
сотрудников. 
Либо тянули жребий, либо - по кругу. Гречка, пачка масла, сгущенка, банка икры,
банка венгерских огурцов и кусок венгерской колбасы. "Пайка" от партии. Это было
почти счастье. 
В Новый год с 1986 на 1987 случайно в ГУМе грузчик из-под полы продал мне 2 бутылки
"Гурджаани". 
Это было тоже счастье. Очередь в винный магазин в Столешниковом стояла до Моссовета.

Лежур:
О-Олег, Всё у нас было! И ошибки, и просчеты, и преступления! 
Не было эксплуатации человека человеком. И наша страна первой ступила на неизведанный
путь построения нового общества без паразитического ссудного капитала, без миллионных
состояний, передаваемых придуркам-наследникам. Пережила страшные войны! 
При Сталине инженер - это был ИНЖЕНЕР, который зарабатывал в три раза больше
хорошего рабочего. Высокопрофессионалдьный рабочий мог зарабатывать больше директора
завода и даже министра. Для партийной пиздобратии был партмаксимум. Стимулы для
хорошей работы были у всех трудящихся. 
В Инете есть хорошая книжка Мухина "За что убит Сталин". Почитай, она коротенькая.

Тов. Рю:
+++ А вот Хрущову предъявили. И кукурузу на севере, и отмену министерств, и создание
совнархозов, и распашку целины +++ 
Только кукуруза позволила сделать рывок в животноводстве в 60-70 годы (не зерно,
а силос, который может расти и под 60 с.ш.). Только целина позволила осуществить
то же самое в земледелии (а без нее хлебный голод повторялся бы до сих пор).
И только спускание управления на более нижний уровень позволило БЫ поднять эффективность
совокупной экономики.

Rumvit:
Задумавшийся. Добрый день. 
Ну как вы не понимаете очень простой вещи. 
Чем больше мы будем раскаиваться в своих якобы преступлениях, тем дольше мы не
начнем движение вперед. 
Сказано уже, что было непрпавильно, репрессированных реабилитировали. 
Понятно, что исправить ничего нельзя, но что вы еще от этой страны хотите. 
Может, хватит уже посыпать голову пеплом и начать думать, как жить дальше? 
Вы смотрели в воскресенье Познера? 
Там в конце он сказал о Фрейнберге. 
Конечно, говорит, она не права, нельзя так про наших людей, но поймите, продолжает,
что аккупация была в 1939 и мы там были не правы по первому, второму, третьему
пункту и очень долго распространяется, почему мы не правы. 
То есть получается, ее высказывание уже на втором плане. Зачем так делать. А
всё  просто: чем больше мы будем вспоминать о своих ошибках, тем более он будет
удовлетворен. 
Но нельзя их уже исправить, нельзя! 
Да, строить счастье надо, но надо, не ломая основу и фундамент общества. 
Даже культ личности нельзя было развенчивать. Надо было молча делать то, что
хочешь, не ломая старых стереотипов. Потому что именно это дало повод псевдо
общечеловекам предъявлять нашей стране обвинения и делать это уже на протяжении
15 лет (даже более). Так и будет продолжаться. Только мы захотим что-то сделать
для себя - нам скажут, что вы это о себе возомнили, посмотрите,  какие вы совершили
преступления. И мы опять будем плакать над нашими ошибками, а псевдо общечеловеки
будут хихикать. Мол, вот опять удалось
страну осадить и прервать позитив. 
Поэтому даже если было - нельзя умываться слезами в очередной раз. Нельзя унижать
свой народ бесконечно. 
Пора это уже остановить. Все равно все ошибки не исправить, а жить надо. Или
предлагаете покончить со страной, коль мы уж так виноваты перед цивилизацией?

А если вдуматься - разве другие народы не совершали таких же, а то и тяжелее
преступлений перед человечеством? Почему раскаиваться должна только Россия. Может
ХВАТИТ,НАДОЕЛО. 
Мы не последняя страна в мире, а даже одна из первых и именно благодаря СССР.

Зачем так долго самобичеваться? Так что не надо про правду, тем более что она
не всегда выглядит как правда. Я и сейчас горжусь, что мне удалось пожить в СССР.
И не стану унижать эту страну, потому что она мне РОДИНА, а ее, как водится,
не выбирают. А вы как хотите....

Задумавшийся:
Я самобичеванием не занимаюсь. Мое мнение об истории России простое - не мытьем,
так катаньем загнали коммунистов туда, где им место- маргинальная партия, напрочь
легальная и скучная. Беда в другом - экс-советские кадры из средних администраторов
захватили власть. Отсюда большинство проблем развития страны. 
Меня куда более интересует то, что будет с Россией дальше. Удастся ли сохранить
потребное отношение развития коммуникаций к развитию экономики других секторов,
например.

Rumvit:
Маргинальная и скучная, да. 
Но не забывайте - это сейчас так. 
Вспомните, что люди умирали со словами "считайте меня коммунистом".  
И это не фантазия, случалось часто и даже на рейхстаге написано. 
Именно коммунисты вставали первыми навстречу смерти из окопов, поднимая за собой
всех, именно их немцы вешали первыми и с особой яростью. 
И наконец вспомните, что именно коммунисты заставили весь мир стать более социально
направленным. И если бы их не было, то так и жили бы в нищете и нужде все рабочие
по всей планете. Какие там к черту профсоюзы, все это производные страха перед
рабочим классом, ведомым коммунистами. 
Сейчас – да, это анохранизм, но мы не имеем право принижать их роль в истории
20 века. И следует отдать им должное.

Тов. Рю:
+++ И наконец вспомните, что именно коммунисты заставили весь мир стать более
социально направленным. И если бы их не было, то так и жили бы в нищете и нужде
все рабочие по всей планете +++ 
Брехня. 8-часовой рабочий день, пенсионное обеспечение по старости, инвалидности
и потере кормильца, бесплатное школьное образование и равноправие женщин были
введены в Новой Зеландии еще когда у Ленина молочко на пухленьких губках ("Кто
ж тебя Го'йким назва', с'аденький ты мой?") не обсохло. То самое, которым он
корябал из хлебной чернильницы.

ЕВ:
Тов.Рю. Дата: 14.02.2005 11:38:22  Вы, наверняка, не жили при хрущёвской кукурузе
и поэтому не знаете зловонного запаха силоса, которым "специалист" Хрущёв пытался
насильно подменить натуральное сено. Надоенное молоко от коров, кормленных силосом,
имело специфический вкус и запах, в результате чего не было пригодным для производства
масла и сыра. Внедрение, движение с сопротивлением, хрущёвым кукурузы нарушило
летами сложившуюся травопольную систему, кукуруза поедала почву, как саранча
растения. Совхоз, в котором
всё это происходило, был образован в 1936 г., крупнейшее хозяйство страны, непрерывно
улучшая показатели работы животноводства и зерновых за счёт отработанной селекции
и травопольной системы. Кроме того, из-за уменьшения посевных площадей были значительно
сокращены посевы и запасы посевных семян хлеба. Два-три года, и кердык пришёл
кукурузе. Можно упомянуть, волюнтаризму хруща, проявившуюся в приказном порядке
сеять кукурузу в районах страны, климатические условия которых не позволяли получить
посевное зерно,
початки не вызревали. Семена стали закупать у янки из золотого запаса, накопленного
Сталиным, правда, на костях людей, или привозить из более тёплых по климату регионов
стран, что было противоестественно и не способствовало урожайности. 
Хрущёв насильно внедрял также применение ядохимикатов типа ДДТ. От использования
которых дохли не только пчёлы в пчеловодческих хозяйствах и пасеках, но и дикая
боровая и болотная птица. В результате чего было уничтожено в сельской местности
значительное количество пасек и пчелиных семей, а в стране образовался дефицит
мёда. 
Хороший был удар первого коммуниста. 
Целина - предел неблагоразумия. Мой брат осваивал целину, будучи студентом, я
бывал на целинных землях позже. Хрущ приказом испахал всю Кокчетавскую обл, оставив
казахов без привычных их жизни пастбищ, а значит и конского мяса. Которое казахи
вынуждены были покупать из числа выбракованных в близь лежащих совхозах и колхозах.
Это был предел наработки хрущёвым начала антагонистических отношений казахов
к русским, которые естественно лично не инициировали, их посылала осваивать земли
- родная стране КПСС вновь
постаралась привить вражду. 
Урожайность земель - 5-11 центнеров с гектара. Смехотня, в сравнении с затратами.

Хрущёв, первый положил начало закупок фуражного зерна за границей, содействуя
тем самым развитию чужих нам стран. 
Финал хрущёва - голодный 1963-64 г., когда хлеб, чего не было с послевоенных
времён, выдавали по карточкам. Вкусовые качества его были отвратительными, булка
хлеба рассыпалась при резании: в тесто хрущёв добавлял кукурузу. Солдат в армии
кормили сухарями и сушёным картофелем из н.з. 
Кинули этого политического и экономического паразита, поделом ему. Так ведь вся
шушера: солженицыны, сахаровы, евтушенки и др. добросовестно пережили и переждали,
возобновив откровенную бузу аж примерно через 35 лет с начала первой бузы, затеянной
этой нечестью совместно с покровителем, всё тем же хрущём, лемуром по происхождению.

Совнаркозы - это предел безголовости: расчленения взаимосвязанных отраслей промышленности
и с/х, в придачу с созданием новых управленческих мест для вечно плохо живущего
в СССР, в отличие от людей, Жида, который в однолетке угробил бы экономику СССР.

По-моему, хрущь отменил административную и уголовную ответственность коммуниста,
давшего рекомендацию для вступления в партию. За коммуниста, который заворовался
или нарушил состоявшиеся к тома времени нравственные принципа: пидарас, алкаш,
бабник и пр. Все были удивлены такой мере - рано же. Это был так же хороший шаг
для заложения теперешней демократии, с чем всех и поздравляю. 
Брежнев всё это прекрасно понимал, но жидовство стало тайно, от хруща вновь объединённое,
набирать силу. Поэтому и народились выводки от них - горбачи, ельцины, пупкины
и пр. шушера.

Задумавшийся:
Я трачу на книги куда больше, чем на еду. Но покупаю качественную литературу,
процентов 90 которой в СССР не издавалась по непонятным причинам.

Rumvit:
Согласен с вами. 
Я тоже покупаю много книг. И даже этот процесс доставляет мне удовольствие. 
И книг было меньше в СССР. 
Но я ведь не о том, в конце концов, что было лучше или хуже. 
У меня просто возникает чувство протеста, когда обливают грязью то, что уж 
точно не было хуже, чем то, что они же превозносят. И соответственно возникает
желание это защищать. Я просто требую более объективного отношения к процессам
как в СССР, так и теперь. 
Я согласен с тем, что есть положительные вещи, и не стану я на это закрывать
глаза. 
Вот только не все из аргументов защитников демократии я готов называть достоинствами
(но это к делу не относится). 
Точно так же готов согласится, что в СССР было кое-что раком поставлено, но далеко
не все и далеко не всегда так раком, как это утверждается некоторыми. 
И потом нельзя забывать - это был первый опыт человечества. И он не прошел бесследно.

Многое из наследия СССР достаточно активно используется в мире. 
Говорить о полном провале коммунизма невозможно, если задуматься. 
Он ушел, но крепко наследил. И не только плохо. 
Я абсолютно с вами согласен по поводу необходимости развиваться и жить дальше.

Но не стоит унижать даже свою давнюю историю, потому что другую не купишь. 
А уж про новую историю вообще молчу. Тем более, что не все было так однозначно.

Я тоже инженер и тоже электронщик (электроником язык не поворачивается). 
Только своего бизнеса у меня нет. Да и работаю сейчас программером баз данных.

Поэтому, вероятно, у нас с вами немного похожие интересы в развитие страны. 
Но согласитесь, страна состоит не только и электронщиков.

Задумавшийся:
Постиндустриальной является экономика, ориентированная на экспорт  интеллектуального
продукта. У нас есть возможность и не скупать мозги. Самый выгодный бизнес- это
шлифовать мозги. Тенденции США просто заставляют сказать- "Страна, неспособная
к воспроизводству своего интеллектуального потенциала, не может считаться серьезным
противником в перспективе". 
Шведы начали внедрять /социалку/ еще до 1917 года. Бельгийцы (у которых шведы
взяли очень много) выстроили экономику с гипертрофированной социалкой к 1908
году. Им мировые войны помешали сильно.

Ivan-T:
О том и речь, надо взять лучшее из СССР, Запада и Востока и - Вперед! 
Только на Запад работает много постколоний, а у нас надежда только на себя. 
По поводу Швеции - дополнения, был там в декабре: у большинства шведов продолжительность
раб. дня 6 (шесть) часов! 
Жилищная норма от 50 кв/м на человека. 
В Норвегии - каждый житель (включая новорожденных) имеет свой счет, на который
государство переводит деньги от продажи нефти, обычно в год по 6000 $. 
В Финляндии штрафы берут не от мрота, а в процентах от дохода, и бюджет наполняется
хорошо! 
Вот что можно взять за основу у наших соседей. 
От России, СССР надо взять общину - коммуны, для решения местных проблем. 
Сейчас у нас проблемы в эффективном руководстве, тот же Зурабов - явно не тянет,
мне предлагали, в прошлом году, подписать бумагу о "трудовом стаже", разработанную
под его руководством - маразм, я не подписал. 
Кроме того, власть «не слышит и не слушает» не только народ, но и своих советников.
У Познера, об этом говорили, что о последствиях 122 закона предупреждали, вносили
поправки, но их просто игнорировали. 
Если кого устраивает такое «общество», то меня нет. Вот то что нас может ждать:

[www.rambler.ru]

Max269:
2 Ivan-T: грамотное предложение. Это как раз можно взять за основу. Еще, кстати,
неплохо взять бы уважение государству к инициативе предпринимателей, а не борьба
с предпринимателями. Простые законы, понятные налоги и большие наказания за их
нарушение. И все нормально будет у нас всех.

O-oleg:
Насчет современных "суперпроектов" - не знаю, предполагаю только, что были бы
инвестиции, а уж "освоить" их - желающие всегда найдутся. 
А вот в области проектов поменьше. Пример. Оптовая цена титановой лопаты китайского
производства - ок. 350 рублей. 
Себестоимость куска титанового сплава под лопату - 150 рублей. 
Стоимость 2-х штампов (вырубного и изгибного) - 40 000 рублей на 10 000 лопат
- пустяк. 
Остаются затраты на производство. Интересная окончательная цена - не ниже 300
рублей, значит на производство 1-й лопаты можем положить 5 $. При заказе в сезон
10 000 лопат - это 50 000 долларов прибыли производителю. 
Вопрос - попробуйте найти такого производителя. Не найдете. 
Основная причина - трудность работы с титановым сплавом. 
Второй пример. Всем известные смесители на кухне и в ванной. Они делаются из
латунного сплава. Китай поставляет их в Россию по цене от 3 долларов за штуку,
упакованными в отдельную коробку, в целлофане. Цена аналогичного изделия на российском
производстве - от 260 рублей. 
Можно ли делать дешевле. В принципе да, реально - нет. 
Далее. Опять сантехника. Мелочь. Шаровые краны, перекрывающие воду. Бугатти,
Джакомини, ТМ, ITAP, и т.д. - сплошь Китай. Можем делать такие же, по такой же
цене ? Нет. 
Это высокотехнологическое, прецизионное производство для нас слишком затратно.
Делать можем, но по цене в 2-3 раза выше. А это уже никому не нужно. Неинтересно
для покупателей. 
Можем ли запретить ввоз зарубежных товаров? Можем. Вернемся просто лет на 30
назад, вот и все. 
Поможем ли этим производителю? 
Посмотрите на АвтоВаз, а еще лучше на Москвич. 
А ведь 20 лет назад в Китае было еще хуже, чем у нас сейчас, по крайней мере
нефти ни фига не было. 
По рукам людям бить не били, осмысленную рыночную политику проводили, баранов
не стригли, пока те шерстью не обрастут. Короче, каждый знал свое место и делал
на нем свое дело. 
Вот и вся разница. 

Американец:
O-oleg, дело в том, что в Китае: 
- научились работать 
- научились привлекать инвестиции и технологии 
- научились не ставить политические и идеологические палки в колеса 
- китайцы сами по себе трудолюбивая нация 
Зачем самим изобретать велосипед, если можно просто производить продукцию по
иностранным технологиям, на иностранном сырье (если всего своего нет) и продавать
на иностранный же рынок. Все довольны, все абсолютно. 
В России: 
- работать только из под палки (есть исключения, но не более того) 
- научились разворовывать так, что никому в мире и не снилось 
- палки в колеса вставляют все, кому не лень 
Куда пойдет инвестор? В Россию? Боже упаси, чтобы я свои деньги вложил в страну
вечнозеленых томатов.

Cocktail:
Пользователь: O-oleg (IP записан) Дата: 18.02.2005 01:28:53 Это называется отставание
в технологии, и всего делов. Достаточно для приведенных вами примеров найти 5
толковых ребят, разбирающихся в сути дела - и все можно организовать. Помните,
сталинское - "кадры решают все"? 
Не могу не добавить свою ложку дегтя в вашу бочку меда. Китайцы строят очень
плохо. Я живу на границе с Китаем, и бывал в отстроенных ими домах. Это не просто
плохо, это ОТВРАТИТЕЛЬНО. 
Вот по памяти один из домов, где я наблюдал, как наши русские ребята переделывают
все за китами: 
Плиты потолка и пола лежат вот так: /\/\/\/\/\/\ Пришлось делать толстенную стяжку
и равнять все это. 
Вентиляция расчитана неправильно, в квартире постоянно душно. 
Стены кривые. 
Экономия на шурупах (один шуруп - один лист гипсокартона), плохо скреплен каркас,
на котором он держится - наши парни все пересобрали заново. 
В одном 10 лет назад построенном доме треснула стена, с 1-го по 9-й этаж. В трещину
пролазит моя рука до подмышки, выяснилось, что была ошибка в расчете фундамента.
(Интересно, что будет в отстроенных сегодня китами домах через 10 лет?) 
В одном торговом центре, через 4 месяца после сдачи упал лист стекла со стеклянного
купола, пролетев по высоте метров 10, чудом никто из посетителей не пострадал.

И это только яркие примеры. 
И еще. У нас ты не получишь корочку каменщика, если не сможешь сложить угол.
И каждый из наших каменщиков это умеет. В китайской бригаде из 20 каменщиков
только один может делать угол. Соответственно, если он не вышел на работу, может
получиться простой всей бригады. Это я привел, чтобы проиллюстрировать качество
кладки. 
Тут вот Американец говорит, что киты "научились работать". Можно, конечно,  утверждать
это тем, кто не видел, как они действительно работают. Но только не мне. Если
нужно строить объект, то его или построят 20 человек русских, или 60 человек
китайцев, за то же самое время. Фишка в том, что эти 60 китов просят меньше денег,
чем наши 20 русских. Но до народа уже начало доходить, что китовские дома хреновые,
и фирмы в последнее время больше привлекают наших, чем раньше. 
Хотя объемы строительства в моем городе вряд ли превышают 20 % от тех объемов,
что были до 91-го года. 
То есть если смеситель какой сделать, или, там унитаз - то это к китам. А в серьезном
деле на них расчитывать нельзя. 

Американец:
cocktail, я не знаю, как строят китайцы, здесь они не строят, здесь они в хайтеке
и в смежных областях работают. Но если речь идет о покупке телевизора, компьютера,
бытовой техники, одежды и т.д., то практически все произведено в Китае и имеет
отличное качество. Действительно, я не шучу, качество очень и очень хорошее.

Может, вам в Россию засылают специально обученных китайцев? Диверсантов, так
сказать? А что, очень хорошо согласуется с теорией заговоров и прочей чепухи,
которую так любят лево-пиписьканые здешние патриЁты.

Max269:
2 all: не забывайте, с чего начинали японцы лет эдак 50 назад. их продукция была
наверно хуже китайской сегодняшней. если кто-то сейчас может упрекнуть японцев
в том, что они говно делают, то мне очень интересно на него посмотреть. не забывайте
с ЧЕГО начинали китайцы совсем недавно, а сегодня это крупнейший экспортер. причем
экспорт идет в америку и европу. а эти ребята плохое себе покупать не будут,
даже если оно будет дешевое. а вот всё остальное продают нам. вот и считаем мы,
что они не умеют работать.
умеют. и работают. и если мы будем делать то, что делаем сейчас, то очень скоро
уже китайцы начнут выносить вредные производства в наши страны.

O-oleg 
Насчет "ленивых" и "трудолюбивых" наций - это, скорее всего, из области мистики.
Если работник получает достаточно много ( согласно своим убеждениям о качестве
и интенсивности своего труда), то, наверное, будет работать качественно и дорожить
этой работой. На "халтурке", естественно, и качество соответствующее. 
В отношении Китая существует одно очень распространенное заблуждение. Пока не
побывал там несколько раз, сам также заблуждался. 
Вся "халтура" идет не столько из "континентального" Китая, а из приграничных
районов. Например, есть такой городок близ границы - Суньфеньхэ, дальневосточные
ворота в Китай. В этом маленьком городишке располагаются тысячи "фабрик", полуподпольных
цехов, где делается практически все. 
Работают там интернациональные рабочие, никакой документации не требуется, 100
% продукции прямо с колес увозится в Россию, по вещевым рынкам: Владивосток,
Уссурийск, Артем и т.д. 
Полиция обо всем знает, но им до "фонаря" - бизнес есть бизнес и эта продукция
не "угрожает" народу Китая. Такие же предприятия сейчас создаются и на нашей
территории. То есть фирма регистрируется в Китае, а производство размещается
на нашей территории. 
На заводах же в "континентальном" Китае к продукции подход очень строгий и качество
очень высокое. 
Другое дело, что зачастую на одном и том же заводе, на одном и том же оборудовании
производится продукция 5-6 ведущих мировых брендов. Например, эл.чайники Тефаль,
Бош, Мулинекс и какой-нибудь Тюфуль специально для китайского потребителя. Как
я понял, подобный фокус имеет не вполне законное обоснование, но опять же глаза
на это соответствующие органы закрывают. 
А про строительство, скорее всего, дело обстоит так. Качество домов, которые
строятся в России, самим китайским строителям до фонаря.Вы их контролировали?
Своего контроля, китайского они боятся, как лютого зверя. Загреметь на сельхозработы
лет на 10-15 у них там проще простого. ( Кстати, попался пьяный в полицию - считай
5-7 лет сельхозработ в кармане. Бутылка Аньт водка 0.5 л  государственная - 8
рублей в магазине). Вот они у нас и "отрываются". Свобода российская, блин, на
всех действует развращающе. А что
русский прораб - в морду даст за плохое качество, вот и все дела. 
То же самое и с текстилем. Тот текстиль, который продается в пекинских (даже
и харбинских) магазинах за копейки, в европах стоит раз в 5-6 (иной раз и в 10
-20) дороже. Правда, лейбак немного другой. Просто мой совет - если из изделия
нитки торчат ( по шву), значит изделие - из города Суньфеньхэ ( или подобного).
На качественных изделиях - ни одна нитка не торчит. 
Самый первый шок от Китая - ВСЕ (!) яблоки на деревьях они заворачивают в бумажку.
Чтобы, значит, на солнце не подгорали и более сочными были. А яблоневых садов
у них достаточное количество.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Дельное обсуждение. Трезво надо смотреть и на своё прошлое,
и на чужое настоящее. Успешны страны, где правители патриоты, а не шкурники,
как у нас. В своих бедах виноваты мы сами – зачем избрали шкурников и мародеров?
Видимо, каковы наши правители – таковы и мы сами. Захотим стать хозяевами своей
страны и самих себя – и по-хозяйски отнесемся к власти и к своей жизни, и власть
изберем хозяйскую и ответственную, как в нормальных странах. Увы, болезнь настолько
запущенная, что трудно найти на
Руси здоровых людей и поддерживаемых ими здоровых политиков/.