Кухонные разговоры

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: Есть ощущение, что «Стрелка» перевоплотилась из благотворительного филантропического проекта в проект, который зарабатывает миллиарды рублей: прекратила быть симпатичненькой имиджевой штучкой и получила тендеры московского правительства. Веселые танцы про урбанистику оказались страшно прибыльным делом. Можно ли было это предугадать? Скольких это потребовало усилий? Или это была изначальная стратегия и просто всех обманули, а мы дураки?

Мельникова: Начнем с того, что есть Институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка», основанный в 2009 году и поставивший своей задачей изменение ландшафта российских городов. В качестве одного из инструментов этого изменения он выбрал благотворительную образовательную программу. То есть у нас есть некоммерческая дверь — это институт. Но есть и коммерческая дверь — это КБ «Стрелка». Весь профит, который получает КБ «Стрелка», оно отдает институту, чтобы он это тратил на свои благотворительные нужды. Мы не зарабатываем на наших студентах.

Дело в том, что ценность урбанистики заключается не в ее теории. А в том, что она создает реальные изменения не только в головах, но и в том физическом пространстве, в котором вы находитесь. Урбанистика абсолютно, на 150%, нуждается в практических кейсах, и у «Стрелки» они есть.

Кремер: Понятно. Но тем не менее в какой момент «Стрелка» из инвестиционного проекта стала зарабатывающим?

Мельникова: «Стрелка» никогда не была инвестиционным проектом. Инвестиции — это деньги, которые вы кому-то дали. Например, вы даете мне 100 рублей, а я вам через два или три года, если у меня все получается, должна буду принести 150 рублей обратно. Ничего этого тут нет. Александр Леонидович Мамут в «Стрелку» не инвестирует, он на нее тратит.

Кремер: Да, но теперь она зарабатывает.

Мельникова: Нет.

Кремер: Все равно тратит больше, чем зарабатывает?

Мельникова: Смотрите, есть институт «Стрелка» — благотворительный проект, семь лет назад у нее было два источника финансирования, два частных донора: Александр Мамут и Сергей Адоньев. На данный момент есть один частный донор — это Александр Леонидович Мамут, который тратит на нее деньги. Дальше у нее есть прибыль, которую она забирает из бара, и прибыль, которую она забирает из КБ «Стрелка».

Кремер: Так я про заработок КБ «Стрелка». Он покрывает расходы института?

Мельникова: Нет, ну что вы.

Кремер: Нет? То есть этих миллиардов не хватает?

Фото: Татьяна Хессо

Мельникова: Если у КБ «Стрелка» есть контракт в размере 922 млн рублей, это совершенно не означает, что все эти миллионы рублей КБ «Стрелка» радостно несет в Институт для того, чтобы мы могли делать наши образовательные и просветительские проекты. Конечно же, нет. КБ «Стрелка» отдает прибыль.

Кремер: Хорошо. Но цель-то стоит — изменение ландшафтов российских городов?

Мельникова: Да.

Кремер: Значит, сможет зарабатывать и покрывать все эти расходы в будущем?

Мельникова: Скорее, нет. Александр Леонидович семь лет на этот проект тратит свои личные средства и собирается продолжать. Никогда за все семь лет, сколько я на него работаю, мне не была поставлена задача, чтобы институт «Стрелка» вышел на окупаемость или вдруг стал организацией, которая должна зарабатывать.

Кремер: То есть эти выигранные тендеры — просто приятный бонус? Просто возможность практической реализации проекта.

Мельникова: Это совершенно разные виды деятельности, прям совсем. Есть коммерческая организация — это урбанистический консалтинг, там работают люди, которым нравится заниматься реальными проектами. А есть институт, который накапливает интеллектуальный капитал, вкладывается в людей, занимается исследованиями, которые 5 лет назад вообще никого кроме нас не интересовали. Там должны быть книжки, которые не будет издавать никто, кроме института «Стрелка». Там должно быть много чего, что на самом деле никакой коммерческой деятельностью никогда не может быть названо, и это совершенно разные типы людей, которые работают в КБ и которые работают в институте. Хотя в КБ работает очень много выпускников «Стрелки».

Кремер: То есть все-таки какая-то связь есть?

Мельникова: Единая миссия. Но, возвращаясь к первому вопросу: когда семь лет назад мы создавали «Стрелку», интереса к урбанистике не было никакого.

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: Казалось, что это какая-то странная затея.

Мельникова: Да, абсолютно. Интереса к урбанистике не было ни со стороны образовательных учреждений, ни муниципальных, ни бизнесовых.

Кремер: У нас так все устроено, что основной партнер любого стоящего проекта — государство. Вы сейчас как раз имеете такого партнера в виде правительства Москвы. Объясните, как вы выстроили эти отношения? Вы говорите: «Интереса к урбанистике не было». И это правда. Для большинства это выглядело так, что какие-то там модные чуваки что-то модное делают, и что это будет иметь отношение к нашей реальной жизни, особенно никто не предполагал.

Мельникова: А теперь оно в каждом дворе.

Кремер: И мне интересно понять, с чем вы сталкиваетесь, общаясь с московскими чиновниками? Это косная структура, люди там работают по 10–20 лет, а тут пришли какие-то странные хипстеры, про которых несколько лет назад никто не знал, постепенно начали внедряться в нашу жизнь и на нее влиять. Как устроено ваше взаимодействие с чиновниками?

Мельникова: Мне, конечно, страшно повезло, плюс характер у меня все-таки вредный и когда мне говорят «нет», я задаю вопрос: «Почему нет?» Большая часть наших заказчиков готова сделать максимум возможного из тех решений, которые мы предлагаем.

Кремер: Это мы сейчас говорим про московскую мэрию, про Петра Бирюкова со товарищи?

Мельникова: Да.

Чудинова: А вам не кажется, что они вами пользуются? Помните сцену из фильма «Я иду, шагаю по Москве», когда главный герой подходит к строителям на Тверской и говорит: «Дядя, а вы случайно не клад здесь ищете?» В том смысле, что плох тот градоначальник, что Тверскую не копал. Так вот, вы пришли к ним и говорите: «У нас есть такие прекрасные программы, есть такое-то предложение». Они говорят: «Отлично, реализуем все, конечно», — потому что перед ними маячит возможность освоения довольно большого бюджета. Или я не права? Я не очень верю в их честные и чистые посылы, а вы?

Мельникова: Это не вопрос веры. Мы делаем с ними общее дело — благоустройство Москвы. И почему-то 20 лет назад они этим не занимались, а сейчас занялись. Москва никогда не была бедным городом. Деньги были всегда. И если на ближайшие пять лет она определила в своих бюджетных программах, что она готова инвестировать в формирование общественных пространств, то это прекрасно. Смотрите, когда мы начинали работать над реконструкцией парка Горького, в парки не инвестировалось ничего, там не было денег вообще — пара миллионов рублей. И это касалось абсолютно всей общественной инфраструктуры: парков, дворов, улиц. Сейчас в процентном соотношении от бюджета на благоустройство улиц Москвы идет 1,4%. На весь социальный бюджет — медицину, образование и т. д. — Москва тратит 50,3%, а бюджет у нее 1,75 триллиона.

Кремер: Я хочу все-таки вернуться к предыдущему вопросу: не о количестве денег, а о механизме принятия решений, на которые вам в том, что касается облика Москвы, сейчас удается каким-то магическим образом влиять больше, чем кому бы то ни было другому. Москомархитектуры, Институт генплана — они все у нас тоже есть, но занимаетесь этим вы, а не они.

Мельникова: Наверное, когда ты хочешь, чтобы у тебя что-то было сделано по-настоящему хорошо, ты идешь к профессионалам, которые это умеют делать. Я не могу сказать, что мы сидим в нашем офисе КБ и не учитываем ни регламенты, ни процедуры, которые есть в Москве. Мы находимся в постоянном диалоге с Департаментом транспорта, с Москомархитектуры, но это действительно диалог, а не то, что у них есть какая-то генеральная линия, и дальше все построились. Дело в том, что генеральная линия здесь в данном случае есть у Сергея Семеновича Собянина, и она заключается в создании общественных пространств и благоустройстве.

Кремер: Правильно ли я понимаю, что у вас есть некоторый карт-бланш от Сергея Собянина, и поэтому вам легче, например, вести диалог с Бирюковым: потому что у вас уже есть реализованные проекты?

Мельникова: Во-первых, за нами есть экспертиза. Мы работаем со всеми важными архитектурными и ландшафтными бюро, которые проектировали что-либо феноменальное в Мадриде, Париже, Нью-Йорке, Берлине — где угодно. А с точки зрения этого карт-бланша, здесь всегда есть конфликт. Конечно, мне бы хотелось, чтобы я пришла и сказала, как надо плитку положить, какой надо бордюр, сколько деревьев посадить, и оно бы все было ровно так, как я сказала.

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: А сейчас как?

Мельникова: А сейчас так же, как и везде. Урбанистика — это всегда диалог и компромиссы. Например, одна из идей, которая у нас была при реконструкции Бульварного кольца, заключалась в том, чтобы сделать туннель на Новом Арбате пешеходным. Было бы феноменально красиво. А с точки зрения транспортной логистики, исходя из тех транспортных моделей, которые мы просчитывали, это не сильно изменило бы то, как мы ездим. Но при этом бульвар действительно бы связался в единый парк. Но эту идею, и в силу ее радикальности, и в силу ее достаточно высокой стоимости, пока отложили. И противоположная история с Хохловской площадью, где есть остатки Белого города. Этот участок был законсервированной помойкой уж не знаю сколько лет. Мы договорились, что мы его частично откроем, там будет сделан амфитеатр.

То есть у нас в голове есть набор вещей, которые было бы сделать очень круто. Но как только ты начинаешь работать, особенно в исторической части города, требуется большое количество замеров, чтобы понять, можно это сделать или нет. В частности, вопрос, можно ли высадить деревья на Тверской, занял примерно восемь месяцев: обмеров того, где их можно высадить, в каком объеме. Не то что ты пришел: «Круто было бы здесь высадить деревья», и все сказали: «О, да, отлично, давайте посадим деревья, и никто не будет особо заморачиваться». Любое решение, которое может со стороны казаться простой дачной посадкой в городской среде, на самом деле очень серьезная задача.

Кремер: Мой вопрос про другое: научите меня убеждать косных опытных людей, долго занимающих свою должность и уверенных в своей правоте, в том, что нужно работать по-новому. Можно услышать от вас несколько правил, как убеждать консервативных людей в необходимости новых ценностей?

Мельникова: Мне кажется, первое, с чего надо начинать: у тебя должно быть четкое понимание, чего ты хочешь сам. С этим надо приходить вообще на любые переговоры с кем бы то ни было. Вторая часть — терпение, труд, упорство.

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: С чем вам приходилось сталкиваться и какими методами вы действовали, убеждая?

Мельникова: Сталкиваешься с классической историей: мы тут сидели 10 лет, никакие профили улиц не рисовали и нормально себя чувствовали. Сопротивление, конечно, есть. Оно преодолевается тем, что у тебя есть важные договорные отношения с ними — для тебя важные. Потому что если ты сейчас добьешься каких-то результатов, то это будут системные результаты, которые потом могут привести к действительно важным изменениям в области благоустройства. Поэтому ты понимаешь, что есть какой-то аспект, где ты не можешь отступить назад.

Например, мы посмотрели на огромное количество фонарей, которые Москва заказывает при ремонте. Исторических фонарей может быть 15, 20, 30 разных вариантов. В результате, с точки зрения городского вида, мы получаем абсолютную какофонию. Но можно сделать и то, что сделали мы. Мы с музеем «Огни Москвы» взяли настоящий исторический фонарь, сделали эскиз, вычертили все рабочие чертежи, отдали их на энное количество заводов для того, чтобы они могли это осметить. После все чертежи еще раз уточняются, и в итоге Москва имеет чертеж, который она может дать любому заводу, чтобы они производили один тип фонаря. Было какое-то количество людей, которые не хотели, чтобы так было. Но это, конечно, не история каких-то тайных злых умыслов.

Кремер: Я не про тайны, я про косность.

Мельникова: Это история про то, что мы живем в стране, которая не любит изменений. Может быть, потому что у нас было их очень много.

Чудинова: Вы же не случайно предлагаете один тип фонаря? Потому что никто не в состоянии выбирать? А отсюда вопрос про вкусовщину: кто решает, чтобы на Тверской были деревья? Оказавшись в Хохловке, я лично удивилась: она какая-то странненькая.

Кремер: Потому что ты тоже здесь живешь и ты тоже не любишь изменений.

Фото: Татьяна Хессо

Чудинова: У меня было ощущение новодела и чувство, что чей-то вкус победил. Чей? Правильно ли я понимаю, что выбор для чиновников и общества настолько сложен, что проще навязать один тип фонаря, один вид Тверской или Хохловки?

Мельникова: Во-первых, не Хохловка, а Хитровка. Во-вторых, мы ее не делали. Ну смотрите, про фонарь. Есть исторический фонарь для улиц, у которых ярко выраженный исторический контекст. И есть нейтральные фонари, которые ставятся на улицах с более сложной городской застройкой. Москва владеет правом на чертеж, он находится в публичном доступе. Световая компания, которая собирается быть подрядчиком, должна просто взять этот чертеж и произвести то количество фонарей, на которое она подпишется. Соответственно, на тендере компании будут конкурировать только по качеству исполнения работ и по стоимости. Это и есть, собственно говоря, прозрачная честная конкуренция.

Кремер: Дороже ли у нас благоустройство, чем в Лондоне или в Берлине? И за счет чего оно могло бы быть дешевле?

Мельникова: Сказать, что Москва занимается каким-то дико дорогим благоустройством, я не могу. Сравните: Париж, площадь Республики — 327 миллионов рублей за гектар по курсу на 2014 год. Таймс-сквер — что делало бюро Snøhetta — 728 миллионов рублей за гектар.

Чудинова: 728 миллионов рублей за гектар? А сколько у нас?

Мельникова: Да, это все в рублях, мы переводили. У нас в среднем за гектар — где-то 129 миллионов.

Чудинова: Что-то мы совсем обнищали.

Мельникова: Exhibition Road — это вообще 896 миллионов рублей за гектар. И если в 2014 году благоустройство там стоило в три-шесть раз дороже, чем здесь, то по нынешнему курсу это еще больше.

Кремер: А какая часть стоимости нашего благоустройства состоит из валютных расходов?

Чудинова: И вообще есть ли они?

Мельникова: Есть часть ландшафта, которая везется не из России, и это все стоимость в евро.

Чудинова: Об этом все говорят и очень ругаются из-за этого.

Мельникова: Пожалуйста, обругайся. В нашей стране нет питомника, в котором можно купить, например, ясень, сосну, липу в возрасте 10–15 лет — это примерный возраст молодого дерева, который нужен, чтобы высадить его на достаточно агрессивной улице Тверская и чтобы оно не сдохло. Немецкой компании, которая высаживала деревья на Неглинной, 300 лет! Они высаживали елки в Александровском саду еще при Александре Первом. У нас же нет качественных больших питомников. Во многом еще и потому, что для того, чтобы вырастить дерево, нужно потратить 20–30 лет, — это достаточно большой срок. Предпринимателю нужна для этого как минимум экономическая стабильность.

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: Хорошо, про деревья понятно. Чего еще нет?

Мельникова: Специалистов мало. Улицы, которые мостятся, и прочие строительные работы делаются людьми, которые приехали по большей части из разных постсоветских республик и, скорее всего, не из городов, а из деревень. Уровень их квалификации — бытовой, а не профессиональный.

Они должны выложить плитку определенного рисунка, и мы говорим не только про красоту, а еще про количество остатков, количество зазоров или их отсутствие, стыки. Короче, те самые детали, которые делают потом внешний вид улицы аккуратным. И эти рабочие учатся этому прямо сейчас — и это совсем не так, если бы ты привез себе бригаду немецких рабочих, которые уже…

Чудинова: Тоже 300 лет работают.

Мельникова: Да, плитку тоже клали 300 лет. Возьми все что угодно, любой уровень экспертизы — столкнешься с одной и той же проблемой.

Кремер: В смысле, архитектор, который должен спланировать, тоже довольно...

Мельникова: Большинство архитекторов, которые здесь работали, планировали общественные пространства вроде Манежной площади, где всем неуютно. То есть у тебя либо такой уровень исполнения, либо у тебя люди, которые еще пока мало что умеют.

Кремер: Хорошо, деревья, рабочие, архитекторы, какие еще статьи расходов иностранные?

Мельникова: Это, пожалуй, все.

Кремер: Сейчас город выглядит как пациент, которому на наших глазах делают какую-то сложную операцию. Что это за операция? Это пластика носа, сложная хирургия, полостная операция внутренних органов? И как эта операция меняет идентичность Москвы?

Мельникова: Я, честно говоря, не понимаю, как отвечать, потому что я не понимаю этой метафоры. Я не хирург.

Кремер: В чем некорректность метафоры? Очевидно, что сейчас Москва выглядит раскуроченной, и это вызывает раздражение, возмущение, даже Ксюша Чудинова говорит, что пробки из-за этого.

Чудинова: Слушайте, Чудинова возмущается работами на своей маленькой скромной улице, где никому даром это никогда не было нужно.

Кремер: А каждый на своей. В итоге получается общественное возмущение.

Мельникова: Да, все мои знакомые призывают меня к ответу по поводу этого благоустройства и ремонтных работ. При этом я понимаю, что благоустройство является очень важным и приоритетным видом деятельности для города, и общественные пространства — это и есть современная инфраструктура города, которая городу необходима и которой у Москвы долгое время не было вообще. При этом на данный момент мы, конечно, наблюдаем самую дискомфортную их часть. Простите, что сейчас неудобно. Но я могу здесь только всем нам посочувствовать и еще раз призвать к терпению — к сентябрю закончим. Почему это нужно делать так масштабно? Потому что, в отличие от большинства других городов, здесь есть только пять месяцев, когда ты можешь проводить строительные работы.

Фото: Татьяна Хессо

Кремер: Из-за климата?

Мельникова: Да. Ты не можешь растянуть работы на 12 месяцев. Поэтому, конечно, это выглядит по-военному, мобилизационно. Когда ты делаешь ремонт в своей собственной квартире, ты в большинстве случаев находишься в конфликте с прорабом, а строителей считаешь не очень хорошими людьми. И пока у тебя идет ремонт, ты жалуешься, что он затянулся. Наши поведенческие реакции на программу «Моя улица» могут быть неприятны мне, правительству Москвы, еще большому количеству людей, но они естественны. Почему? Потому что эти работы нарушают повседневный сценарий. Ты выходил из метро и ходил по этому узкому говняному тротуару много лет подряд, и тебе даже в голову не приходило, что ты можешь ходить по тротуару, который будет в три раза шире.

Кремер: Не надо мне ничего нового, оставьте как было, не надо ничего рыть — это естественная реакция.

Чудинова: Раздражает еще и потому, что вы все время говорите, что в центре любых изменений — человек. Но что это за человек? Что ему надо? Москва — это финансовый центр, здесь большие пассажиропотоки, здесь никто не гуляет по центру, и не надо нам этих ваших широких улиц. И что вы думаете, как изменится город?

Мельникова: Когда мы открывали «Стрелку» в 2009 году, я разговаривала с урбанистами из разных школ: Британской школы дизайна, ВШЭ и другими. И все сказали: вы знаете, урбанисты никому не нужны и в следующие лет 20 нужны не будут. Прошло 7 лет. Как видим — нужны. У нас образовалось энное количество архитектурных школ и т. д. Когда мы начали заниматься парками, то пришли ко всяким консервативным чиновникам и спросили: «А почему парки открыты только летом? Почему они закрываются зимой?» Нам сказали: «Вы что, не знаете? Наш человек зимой не гуляет, он дома сидит». Мы сказали: «Правда? А давайте-ка посмотрим». Поэтому не надо мне рассказывать про то, что в центре люди передвигаются только на машинах, что мы никогда не будем ходить пешком или кататься на великах.

Чудинова: Москва — не Амстердам, потому что у нас не так тепло.

Мельникова: Москва — не Амстердам, Москва — не Париж, Москва — не Нью-Йорк, но Москва — это Москва.

Фото: Татьяна Хессо

Чудинова: Хорошо, какая будет Москва через пять лет? Я не верю, что все закончится в сентябре. Я почти уверена, что только к 2018 году все раскопки закончатся. Какой будет Москва?

Мельникова: Я бы мечтала, конечно же, чтобы мы с вами могли спокойно пройтись от «Красного Октября» через любую набережную — давайте пойдем в сторону Зарядья. Я хотела бы зайти в этот парк, погулять там и через Красную площадь пройтись по новой прекрасной Тверской, может быть, взять велик в аренду и доехать до Белорусской площади.

Чудинова: Это вы описываете существующий проект?

Мельникова: Большую массу существующих проектов. Второй сценарий, который я бы хотела видеть, — что мы берем наших детей и идем гулять, проходим по Новой площади, где есть прекрасный сквер, из заброшенного и никому не нужного превратившийся в дружелюбное пространство, прежде всего для детей, заходим на выставку в уже отреставрированный Политехнический музей. После этого садимся пить кофе на Лубянской площади.

Чудинова: Звучит прекрасно. Дальше мы сталкиваемся с реализованным проектом — арки, искусственные цветы...

Кремер: Или реализацией проекта на Триумфальной площади, где к палаткам, например, не подведена вода.

Мельникова: Вопрос по Триумфальной не к нам. Мы ее не делали. Это вообще комплексная и сложная работа. Да, может произойти то, о чем вы говорите, но мы, участники процесса, стараемся, чтобы очевидных тупых дефектов в Москве было все меньше и меньше. Где-то будет получаться, где-то не будет.

Чудинова: Еще раз перекопать всю Тверскую — и вода в палатках появится.

Мельникова: Одна из вещей, связанных с программой «Моя улица», которая для большинства горожан абсолютно неочевидна, — что все эти сопли, провода, которыми опутана Москва, убираются вниз. И для того, чтобы их убрать под землю, улицу надо разрыть.

Кремер: А почему, раскопав это все, там нельзя также сделать ливневые стоки? После каждого дождя невозможно переступить лужу. А через пять лет нам скажут: «Ой, что-то не сделали, давайте еще раз разроем, сделаем все оттоки, наконец».

Фото: Татьяна Хессо

Мельникова: Слушайте, ливневка — это такая система, которой всего лишь 100 лет. А Москве почти 900, при этом мы говорим об историческом центре. Конечно же, учитывая возраст ливневки как системы, исторический центр обеспечен чуть больше чем на половину.

Ни один исторический центр — ни Лондона, ни Парижа — не занимается прокладкой ливневки. Это означало бы перекрытие Тверской не на два дня, а месяцев на пять минимум.

Чудинова: Заодно москвичи привыкнут, что не надо ездить на машине.

Мельникова: Да, объявим центр тотально пешеходным. С точки зрения денег, о которых вы так беспокоитесь, умножайте сразу на 15, потому что это само по себе невероятно дорогостоящее упражнение.

Кремер: Так что учитесь плавать.

Мельникова: Нет, речь не идет о том, чтобы учиться плавать. Одна из причин, по которой нужно намного больше зеленых насаждений и газонов в центре города заключается в том, что земля впитывает гораздо больше влаги. Другая сторона проблемы — в том, что за энное количество лет было положено много слоев асфальта. Постепенно эти слои асфальта на разных участках будут сниматься для того, чтобы возвращать уклоны. Еще один аспект: любая ливневая канализация, даже если представить себе, что мы обеспечены ею в историческом центре на 100%, рассчитана исключительно на стандартные климатические условия. В том случае, если в Москве идет два дня подряд какой-то феноменальный ливень, с такими условиями никакая ливневка не справится.

Чудинова: То есть нас затопит, как в Париже. Все нормально.

Мельникова: Им нормально. В Венеции тоже нормально. Для исторического центра. Не хотите жить в историческом центре со всеми его недостатками — есть масса новых районов и городов.

Кремер: Вы говорите о том, что в центре новой концепции благоустройства города — человек. Но человека не предупредили, ему ничего не рассказали, и часть возмущения по поводу перерытой Москвы связана с отсутствием коммуникации и информации о том, что происходит и почему это лучше, чем то, что было.

Мельникова: А можно мне вернуть вам вопрос? Я много слышала о том, что у правительства Москвы отсутствовала коммуникация, связанная с программой «Моя улица». Можно мне объяснить, почему большинство медиа не занимаются объяснением, просвещением, не решают задачи с помощью своих каналов коммуникации, а занимаются исключительно обсуждением того, что им не сказали и недорассказали? Условно говоря, должна Москва разговаривать? Да, Москва, конечно, должна разговаривать. Но Москва должна разговаривать через те медийные каналы, которые с этим городом работают. Конечно, хорошо было бы сделать энное количество медийных мероприятий, больше брифингов обо всем происходящем до того, как это станет происходить.

Кремер: Это кто должен был сделать?

Мельникова: Это делало правительство Москвы. Но я могу сказать, что к КБ «Стрелка» очень редко приходят запросы, мол, давайте мы по-человечески сядем и разберемся. Обычно идут запросы вроде: а почему вы не сделали вот этого, почему вы не сделали того? Как вы вообще посмели разрыть Москву?

Кремер: Ну вы же понимали, что будете делать операцию. А сейчас говорите: чего это больной орет, что ему больно? Так вы бы ему наркоз сделали, ему бы не было больно.

Мельникова: Подождите, мы разговариваем про разные вещи. Есть история про общественное мнение, которое должно быть ровно таким — это его адекватная реакция. Но есть работа медиа, которые ведут себя не как медиа, а как та же самая общественность.

Кремер: Потому что они не получили информацию заранее. Они ее получили по факту. Почему медиа заранее не знают об этом?

Мельникова: Не знаю, может быть, потому что они тоже особо не спрашивают. А начинают спрашивать только когда начинают копать, про «Мою улицу» как идею проекта было известно минимум как год. Конечно, для таких больших инфраструктурных проектов типа «Моей улицы» необходимо придумывать какой-то коммуникационный штаб, в котором решалось бы большое количество вопросов. Не только рассылались пресс-релизы, а шла масштабная разъяснительная работа. Но, учитывая то, что есть масса изданий и людей, которые могут рассказывать гораздо интереснее и понятнее, чем сотрудник правительства Москвы, которым необходимо это делать, потому что это их работа, то было бы здорово, чтобы это был диалог. То, что происходит, требует включения в работу не только чиновников. Рассылкой пресс-релизов эту задачу не решишь.

Фото: Татьяна Хессо

Чудинова: Давайте вернемся к претензиям москвичей.

Мельникова: Мне кажется, я практически на все претензии москвичей ответила.

Чудинова: А археологические? О том, что вскрываются исторические слои без какого-то бы то ни было обсуждения и привлечения специалистов. Как это устроено и где были историки, специалисты?

Мельникова: Судя по комментариям, которые давал главный археолог Москвы, они все были на месте. Есть некая бюрократическая часть процесса, с Москомнаследием, регламентами, главными археологами и т. д. Есть городской активизм, в частности, «Архнадзор». И есть наша позиция: в идеале нам хотелось бы, чтобы максимальное количество вещей, которые можно сохранить, было сохранено.

Чудинова: Секундочку, вы так говорите «нам было важно сохранить», что получается, вы знали, что сейчас снимут все эти слои асфальта и мы узнаем, что там историческая мостовая.

Мельникова: Нет-нет. Тут совсем другое дело с этими историческими слоями. Их совершенно не нужно отрывать, откапывать, вытаскивать наружу. Во всех цивилизованных странах это все просто замеряют и закапывают обратно. Также заметим, что из-за большого благоустройства Тверской, которое было сделано при Сталине, эти слои были найдены на проезжей части. Вы правда считаете, что мы должны закрыть проезжую часть на энное количество лет, учитывая, сколько негатива собрала история с тем, что Тверскую нужно перекрыть на два дня?

В общем, есть вопрос археологии и археологических находок, и его нужно обсуждать со специалистом. Я не хочу высказывать никаких своих псевдоэкспертных мнений. Но мне кажутся важными следующие вещи. Первое: давайте разделять археологические находки и краеведческие — не надо музеефицировать все и все доставать из-под земли только потому, что этому четыре века. Второе: даже в такой традиционно консервативной сфере, как археология, есть масса современных методов, например, 3D-сканирование, которое вообще не требует никакого разрытия. Весь центр можно отсканировать и определить исторические слои и находки без того, чтобы разрывать, консервировать и не дать никому проехать по улице Тверская следующие года три.

Чудинова: Ответ принимается. Вопрос только, где библиотека Ивана Грозного?

Вообще судя по нашему разговору, вам теперь все время приходится отбиваться и отвечать на тысячи вопросов: ливневки, археологи, фонари, площади, деревья. Вам вообще трудно?

Мельникова: Трудно, но интересно.

Чудинова: Я не про профессиональное, а про личное. Страшно ли, что ничего не получится и вы во всем будете виноваты? Неприятно же, когда близкие люди перестают здороваться или со снисходительным смешком говорят: «Ну понятно, кто в пробках виноват — Варя Мельникова». Как вообще в этой довольно агрессивной среде, которая окружает «Стрелку», существовать?

Мельникова: Делать свое дело. У меня нет другой позиции, кроме того, чтобы делать свое дело.

Чудинова: То есть вы вообще ни в чем не сомневаетесь?

Мельникова: Конечно, я сомневаюсь и хочу, чтобы эти улицы были сделаны с феноменальным качеством. Конечно, я переживаю, когда на нас пытаются повесить всех собак, раскритиковать за все, что возможно, и за то, что вообще не имеет к нам отношения. Но я точно знаю, что если я буду сидеть и думать: это справедливое отношение к «Стрелке» или это несправедливое отношение к «Стрелке»? — то буду заниматься не своим делом.

Чудинова: А вы готовы извиниться, если что-то будет не так?

Мельникова: Конечно. Мне кажется, я постоянно это делаю. Я не вижу никаких проблем в том, чтобы признать, что что-то не так, и попробовать сделать лучше.