Сообщество Профессионалов

Cidi:

Я имею в виду психологический контроль. Т.е. знать в каждый данный момент где, с кем и как действует партнер.

Александр:

любящий рассчитывает на верность, и для него потеря верности — это потеря человека

Георгий:

Страх, в данном контексте, возникает от невозможности контролировать ситуацию. Он не знает что там и потому не может контролировать. А вот когда узнает — тогда у него будет выбор”.

Ребята, если исходить из определения любви, как — Постоянная готовность желать, дарить, давать добро любимому человеку, — то ревность, контроль, требования быть верным… — явно не из той оперы, и что-то из разряда… аморальненького.

Любимых не принуждают, не контролируют, не “привязывают” к себе… не требуют любви — их просто любят.

Ревность, контроль…, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к Любви, а только желание Собственника — “иметь”, “не пущщать” и властвовать над “любимым”/средством/жертвой…, как правило, без учета его интересов.

Принуждают любить, к верности… стремятся контролировать — несамостоятельные, а то и ущербные особи, как правило, не любящие, в первую очередь себя, и естественно, не могут поделиться любовью с другим человеком. Поскольку, как изрек мудрый Матроскин, чтобы хоть что-то дать, надо, как минимум, иметь это… “что-то”.

И в очередной раз: верность не мое это право, а желание партнера быть со мной и наоборот.
Любимая(ый) — это не моя собственность, а Человек, причем — самостоятельный — ничем не хуже и не глупее меня, и я не имею права его принуждать к чему бы то ни было, а тем более — любить меня и быть мне верным.

Любить можно только Свободного Человека.

Для Александра! Вы совершенно правы, когда сказали, не в ту степь. Но меня настолько поглотили эмоции негодования, что я свела свои обвинения только на психологов. Все гораздо хуже.

Вчера просматривая один видеоролик — у меня волосы “встали дыбом” (для Георгия — да-да везде). После просмотра случайно попавшего в мое поле зрения фильма — в корне изменилось моё мировоззрение! Если сказать, что я в растерянности — значит ничего не сказать!

Для затравки я скину одну ссылку…, самое смешное, что психологи точно знают, куда и по каким точкам надо бить. Они говорят — звучит очень убедительно и правильно! Но! Под конец фильма человек закодирован и начинает верить в тот бред, для которого и был создан фильм!

Хочу сразу предупредить! У кого нет антивируса — не ходите — ибо там выскакивают окна с “развлекательных сайтов”!

http://on-line.ni4e.net/film/127-sekret-the-secret.html

А теперь, Александр! Все тоже самое, но без материальной подоплеки “конфетки”. Иными словами (в моем понимании, манипуляция — та же самая игра, но порой более кровожадная… так скажем), мы играем в жертву и агрессора, богатого и бедного, душевного (духовника) наставника и психически неуравновешенную личность…

А если брать “в целом” — наши модели вряд ли сильно отличаются :) Мне так кажется…

Мы живем в рамках одного общества, Александр. Так что и модели у нас в рамках приемлемости для данного общества. А значит недалеко где-то лежат на полочках друг от друга. :)

Для себя я эту разницу вижу в том, как производится процесс взаимоотношения с партнером. В вашем случае Вы решаете, как будет для Вас лучше. И это весьма справедливо. :) В моем же, я смотрю, что хочет партнер, и потом соотношу с тем, приемлемо ли это для меня.

Эвклидову геометрию человек знает на 100% :)

Да, а еще таблицу умножения. :)

Смысл в том, что коли ты точно не знаешь, что в голове другого человека, ты не можешь знать и его отношение к тебе и окружающим, а, следовательно, не можешь знать — бросит человек тебя или нет. Свойство страха как раз заключается в том, что человек, не имея точно знания, боится худшего — если это тёмная комната, боится зверя :) Если это любимая — боится расставания. Если это страх полёта — боится падения самолёта. Ну и т.д. Как видите, все страхи абсолютно идентичны — страх худшего по причине незнания реальности.

Но не всегда же незнание приводит к страху! На мой взгляд именно невозможность реализации контроля приводит к страху. И я понял, что у Вас другой взгляд на это. :) Он, наверно, ничем не хуже, но мне больше нравится мой. :)

Скажу одну мысль, может, это поможет взаимопониманию: любящий рассчитывает на верность, и для него потеря верности — это потеря человека (речь о любви, конечно же). Контроль — это следствие возникновения страха потери, т.е. контроль осуществляется, как результат страха, а не является причиной этого страха.

Контроль не является причиной страха. А вот невозможность осуществления тотального контроля как раз и приводит к страху потери. Ну или ревности… А потеря верности — это всего лишь изменение отношений. Другое дело, что у нас в обществе достаточно закономерен следующий шаг — расставание и, как следствие, потеря человека.

В общем, как-то лениво у нас идет эта тема. В принципе, поняли отличия друг друга и может тогда остановимся на этом? Поскольку на монументальный труд в этой области в виде отдельной статьи ни у кого из нас нет времени, да и особого желания, то и формулировать все различия вряд ли стоит. Главное поняли, что есть другой взгляд, который тоже имеет место быть… в темной комнате… ;)

Предложение “Полюбить себя” многие люди воспринимают, как “полюбить себя и больше никого” (я могу провести аналогию — абсолютно правильную установку “я никому ничего не должен, но и мне никто ничего не должен” чаще всего воспринимают, как “просто я никому ничего не должен”).

Совершенно согласен. Хочу еще отметить, что каждый слышит в меру своего желания, а понимает в меру своих способностей. И, в этом случае, это совсем не повод наезжать на психологов. :)

Георгий, я специально повторил свою цитату :) Посмотрите внимательней — я говорю о желании “не рисковать”, а не “отдать деньги” :) Это Вы подменили понятия :)

Хм… Тут я с Вами не соглашусь, Александр. Давайте вернемся к тому с чего начали и проследим цепочку, поскольку я понятий не подменял, хотя, возможно что-то не понял.

Итак! На мою фразу из комментария номер 11:

Ну тогда отдать свои деньги грабителю — у жертвы тоже было. :)

Вы написали в своем комментарии номер 12:

Как это ни смешно, но… ДА :) Когда желание рискнуть и не отдавать сильнее желания не рисковать, деньги не отдают.

Вот исходя из “Как это ни смешно, но… ДА” я заключил, что Вы согласны с моим утверждением, что у жертвы было изначально желание отдать свои деньги. В то же время Вы дальше пишете о силе желаний рисковать и не рисковать. А это уже другие желания. И, в данном случае, отдают деньги не по желанию отдать, а как реализация желания не рисковать.

Говоря о физическом воздействии я имел в виду не только распускание рук, но и явное намерение это проделать :) Это в любом случае выходит за рамки разговора о манипуляциях.

И вот тут не соглашусь! Явное намерение можно и сыграть. И это будет именно манипуляцией. Причем, в некоторых случаях — единственно правильной. :)

Cidi, насчет “без материальной подоплеки” — это Вам к доктору Лапину надо. Он Вас мигом вылечит от таких иллюзий. :)

Наблюдатель, а Вы хотите поживиться хлебными крошками? :) Так на мои крошки у меня уже есть тараканы. :)

Любая “причина” может быть следствием другой причины…

Очень глубокомысленное замечание. Только я не догнал, к чему бы оно… Или это просто способ сам с собой поговорить?;)

Не могу сказать, что это была единственная причина, но это был очень немаловажный фактор…

То есть были факторы ещё?

Наблюдатель, ну а Вы-то вот как сами-то думаете? :)

Интересно, что тема про идеального мужа под управлением мужчин плавно перешла в тему “Какой должна быть женщина” :-))). К чему бы это? Перевод стрелок?

Можно поговорить с Вами, тяжелая ситуация, нужен совет.

LANA, это наверно к тому, что, как тут уже говорилось, женщина формирует мужчину. И, следовательно, чтобы сформировать идеального мужчину, нужно сначала рассмотреть требования к женщине, его формирующего. :) О, как я загнул! ;)

А вообще, Вы правы. Тема вроде себя исчерпала и пора подводить итоги. Кто возьмет на себя столь тяжкую и неблагодарную задачу? ;)

LANA, это лишнее подтверждение того, что всё зависит от женщины :)

Георгий, Вы правы — я не точно выразился в своём ответе “ДА” на Ваш вопрос — “желание отдать деньги?” Правда, я тут же пояснил — какое именно желание имелось в виду, желание “не рисковать”. Плохо пояснил… Дальше из-за этой оплошности разговор пошёл наперекосяк :) Считаем, что точная формулировка — “желание не рисковать толкает к отдаванию денег”. Вы всё ещё считаете, что и в данном случае не желания правят человеком?

И вот тут не соглашусь! Явное намерение можно и сыграть. И это будет именно манипуляцией. Причем, в некоторых случаях — единственно правильной. :)

Ок, но мы ведь не о том, что проделывает манипулятор для достижения своего, а о том, что испытывает “клиент” :) Если клиент испытывает угрозу физического насилия, у него возникает страх. И чем сильней этот страх, тем более вероятно, что сработает инстинкт самосохранения, и в случае его срабатывания дальнейшие действия “клиента” не подчиняются его сознанию или даже подсознанию (наверное). Это — один вариант воздействия, здесь клиент расстаётся с кошельком не по своей воле.

При психологических манипуляциях клиент расстаётся с кошельком/местом не в результате инстинктивного страха, а в результате борьбы желаний. А это действие — по собственной воле.

А уж играет манипулятор/агрессор или нет — для определения смысла манипуляции не важно.

Вот как я вижу разницу между угрозой и манипуляцией.

Cidi, насчет “без материальной подоплеки” — это Вам к доктору Лапину надо. Он Вас мигом вылечит от таких иллюзий. :)

В самую точку! :-)))

Алексей Лапин, 2 момента, на которые хотелось бы обратить внимание, но из-за которых все эти рассуждения никуда не годятся, на мой личный взгляд.

1. “Если исходить из определения любви как — …”

Так вот, если исходить именно из этого определения любви, то ты, возможно, и прав. Но это определение любви ещё не принято человечеством ;), определение любви пока вообще никакое не принято. Иначе говоря, его попросту нет. Получается, это определение Любви — только для тех, кто его принял и с ним согласен. Я могу привести своё определение Любви, и это определение тоже будет приемлемым, но тогда и многие другие чувства и желания, “сопровождающие” ЧУВСТВО под названием “Любовь” — вполне уместны.

Ревность — чувство, которое в соответствии с моим определением Любви вполне может быть испытано по отношению к любимому. Контроль, кстати, — НЕ чувство, а результат ревности.
Думаю, что спор в данном случае аналогичен спору о вкусах — каждый выбирает для себя за основу то определение Любви, какое ему больше нравится, и какое он считает более правильным для него.

А вот о Ревности, как о самостоятельном чувстве, можно спорить “до хрипоты” :)

Что касается верности, которая — “не мое право, а желание партнера быть со мной и наоборот”, то не надо изобретать велосипед. Определение Верности дано в различных толковых словарях, а причина её — действительно в Желании быть верным. Однако, ты забываешь, что это Желание — не только результат умственных раздумий и молчаливого принятия собственного решения, а как правило — либо явное обещание этого (например, на свадьбе), либо поведение, которое однозначно интерпретируется, как желание быть верным. Поясню про это поведение.

В обществе принято, т.е. это закон социума, что когда люди друг друга любят, они блюдут верность. Можно назвать этот “закон” как угодно — хоть миф, хоть стереотип, можно сколько угодно бороться с этим законом, но от этого “считывание” информации о поведенческой модели “люблю, следовательно верен/верна” не отомрёт. Люди делали и будут делать такой ВЫВОД о верности при проявлении любви со стороны партнёра до тех пор, пока у нас принято строить семью с одним партнёром.

Маленький пример модели — если на тебя кто-то надвигается со злобным лицом и с ножом в руке, ты однозначно это воспримешь как угрозу твоему здоровью. Так и с верностью — как только тебе показывают свою любовь или признаются в ней, ты воспринимаешь это, как желание человека, в том числе быть верным тебе (а ещё желание заниматься с тобой сексом, а ещё говорить ласковые слова, а ещё… много чего ждёшь от любящего ;) но об этом — дальше).

Далее, коли информация о верности поступила (первым, явным способом, или вторым — по модели поведения), ты начинаешь ОЖИДАТЬ верность (и другие поведенческие моменты) от партнёра. И как только твоё ожидание Верности не оправдывается, как только появляется подозрение об обмане (хотя ЯВНО никто ничего не обещал, но выводы-то сделаны по поведенческим моделям !) появляется страх измены, потери, и результат этого страха - ревность.

2. Алексей, о принуждении речь вообще не идёт. Речь идёт исключительно об испытываемых чувствах. Замечу лишь, что часто путается 2 процесса — “испытывание чувства” и “внешнее проявление испытываемого чувства”. Первое — это то, что творится у тебя в душе. Второе — это то, как ты это выражаешь.

Возвращаясь к “принуждению” — физическому воздействию (я правильно понял этот термин?) — то ты имеешь право проявлять свои чувства БЕЗ принуждения. Ты имеешь право говорить о верности, или о своих чувствах, или о своих подозрениях, или… (и т.д.) НЕ прибегая к физическому воздействию на человека (как прямому, так и косвенному, в виде чтения личной почты и т.п.). Однако, если под “принуждением” имеется в виду даже разговор на тему “мне плохо, когда ты допоздна на работе, я ревную”, то такое “принуждение” вполне имеет право существовать. Особенно если вспомнить недавний разговор в теме про открытость отношений — там обсуждалась необходимость честно говорить о том, что тебя беспокоит.

А уж о том, что любимый — не собственность, вообще речь не должна идти, т.к. это очевидно. Но открытый разговор о ревности и т.п. — не проявление чувства собственничества. Ну никаким боком не проявление.

Cidi, посмотрю ролик — скажу, что об этом думаю, если будут силы, время и интерес об этом говорить :) Спасибо за ссылку !

В вашем случае Вы решаете, как будет для Вас лучше. И это весьма справедливо. :) В моем же, я смотрю, что хочет партнер, и потом соотношу с тем, приемлемо ли это для меня.

Георгий, у меня такое упорное чувство, что это абсолютно то же самое, что происходит в “моём случае”. Просто, мы копаем одну яму, но с разных сторон :)

Я могу попробовать детализировать процесс, и в результате, подозреваю, у нас будет практически одно и то же :)

Ну, например, “я решаю, как для меня лучше” — это правда, но я в любом случае в своих решениях — сознательно или нет — зависим от партнёра (как и он от меня). Иначе говоря, модель поведения примерно такая:

1. Я принимаю решение.
2. Я начинаю действовать в соответствии с принятым решением (например, обсуждать с партнёром, или сразу копать яму :))
3. Партнёр получает информацию о моих действиях и вследствие этого принимает своё решение — как результат симбиоза его характера, сложившихся обстоятельств и моего решения.
4. Партнёр начинает действовать в соответствии со своим решением.
5. Я получаю информацию о его действиях… (далее см. п. 3 — всё аналогично).
6. Я начинаю действовать в соответствии с принятым решением
7. Партнёр получает информацию…

и т.д. :) Так работают причинно-следственные связи в отношениях, на мой взгляд, так и осуществляется процесс взаимоотношений партнёром.

Теперь скажите, Георгий, Вы не увидели свою модель процесса в этой логике? :) А ведь так происходит практически всегда и у всех.

Да, а еще таблицу умножения. :)

:-))) А я голову ломал, какой бы пример привести! А всё так просто, оказывается :-)))

Но не всегда же незнание приводит к страху!

Приведите пример! :)

Напоминаю — пример того, когда человек ТОЧНО знает, что ему что-то может причинить боль в данной ситуации (монстр в тёмной комнате, расставание с любимым,…), а может не причинить (нет в комнате никого, любимый тебе верен,…), и он ТОЧНО НЕ знает — произойдёт это или нет.

А ведь я говорю, как Вы поняли, именно о таком страхе — страхе в результате незнания возможного события, но ожидания в том числе угрожающего здоровью или счастью события.

На мой взгляд именно невозможность реализации контроля приводит к страху. И я понял, что у Вас другой взгляд на это. :) Он, наверно, ничем не хуже, но мне больше нравится мой. :)

Я понял Вашу точку зрения :) Об этом и спорим :) И либо каждый останется при своём мнении, либо кто-то кому-то приведёт убедительные аргументы, и оппонент задумается о своей правоте :) Посмотрим… лично мне спор интересен пока есть аргументы, и пока они есть у Вас :)

А потеря верности — это всего лишь изменение отношений. Другое дело, что у нас в обществе достаточно закономерен следующий шаг — расставание и, как следствие, потеря человека.

Именно! В случае обнаружения потери верности или даже подозрения на это мы ожидаем следующий шаг, и мы его боимся! Потому что он причиняет боль.

В принципе, поняли отличия друг друга и может тогда остановимся на этом?

В принципе, можем :) Жалко, конечно. Тема интересная, а аргументы льются рекой :)

Считаем, что точная формулировка — “желание не рисковать толкает к отдаванию денег”.

Согласен.

Вы всё ещё считаете, что и в данном случае не желания правят человеком?

Хм… Ну скажем так, что я не знаю, что правит человеком. :) И тем более, говорить так обобщенно за или против… Нет. Это не по мне. :)

Но я согласен, что и желания и страхи, в значительной мере, оказывают влияние на поведение человека.

Вот как я вижу разницу между угрозой и манипуляцией.

Я понял, в чем для Вас разница между манипуляцией и угрозой. Критерий — свобода воли. Александр, а вот знаете, у Ильи Варшавского есть такой рассказик “Побег”. Не читали?

Ребята, на мой взгляд, и это подтверждается практически почти полным отсутствием счастливых браков — идеального мужа не может быть в принципе.

Это, в частности, объясняется:

— перманентной неудовлетворенностью женщины,
— высокомерием, с которым она после “сочетания”, нередко… “умная и достойная”, относится к… “любимому”,
— отсутствием любви, не то что к ближним и мужу, но даже к самой себе,
— дикой жаждой халявы, власти и тщеславия — за-ради злорадства,
— злонамеренностью (козни, интриги… подставы, постоянное желание — злить, унижать, обзывать… плющить, лгать) — поскольку самой любимой и самой желанной эмоцией для женщины является… злорадство,
— неуравновешенностью, непредсказуемостью, вздорностью…, т.е. — распущенностью, хотите — аморальностью,
— неблагодарностью к “любимому”, — как бы он себя не вел и что бы не дарил — она считает, что он обязан… Она… — Нет.

Создавая семью, нормальный мужчина делает все, зависящее от него, чтобы обеспечить семью всем необходимым и обычно надеется, наивный, что семья будет служить ему надежным тылом. В то время как “хранительница” преднамеренно создает в доме ринг, сильно смахивающий на цирк.

Какую энергетику приносит с собою женщина в семью — крик, придирки, обвинения, требования… истерики/припадки, в то время, как муж пытается ее задобрить и успокоить. Добрые и порядочные, но глупые мужчины сразу же после “сочетания” полностью… отдаются любимой. А когда женщина видит пред собой… барана, в ней просыпается — волчица.

…с вытекающими…

Вспомните классический пример — злосчастную пушкинскую Старуху — она (ничтожество) ни разу не поблагодарила Старика, в общем-то, за царские подарки.

И снова: в книге Г. Климова, “Имя мое легион”, написано буквально следующее:

“Заканчивая, мне хочется подчеркнуть самое существенное в книге “Имя мое легион”. Помните, что ИМЯ ИМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО — ЛЕГИОН! И особенно нужно помнить об этом легионе при вступлении в брак. Если вы молодой человек (конечно, если вы сам нормальный) и ищете идеальную невесту (конечно, интеллигентную барышню с хорошей семьи), то помните, что добрая половина ваших потенциальных невест — это кинсианки, марсианки и так далее, которые не принесут вам ничего, кроме горя и несчастья”.

Выход… — мужики, живите Своим умом и изучайте Манифест или пишите mestor@ukr.net

Александр, спасибо за развернутое… объяснение, но я не считаю себя вправе контролировать и принуждать любимую — это… привилегия слабаков.

Она Свободный Человек — Личность, и имеет право распоряжаться собой по своему усмотрению.

Повторяю — любить можно только Свободного Человека.

Насчет того, что, что-то там… кем-то не принято…

— а судьи кто? — кто должен утверждать?

Пока что никто даже не пытался опровергнуть эти формулировки, да и вряд ли можно дать более точное определение.

мурена:

…а кто Вам это сказал?

Неужто я должен кого то спрашивать?

Повторяю — для счастья человеку просто необходима доброта, любовь к себе (не путать с эгоизмом) и, естественно, — порядочность в отношениях. И — на чужом несчастье своего не построишь.

VIP пишет:

Знаю одно — нужно любить и любить искренне и честно.

Согласен, но — не теряя самого себя!

Леонид, я думаю, не стоит затевать обсуждение Господа Бога нашего.

Если уж Георгию не терпится — можно о Святом Писании поговорить, в доброжелательном духе — без осуждения.

Открывай, Георгий, тему.

Cidi, я уже достаточно давно смотрел фильм “Секрет”. А еще у него есть продолжение. По-моему, оно называется “Как глубоко ты хочешь нырнуть в кроличью нору”.

Но, сказать по чести, я не увидел в них что-либо принципиально меняющее мое мировоззрение. Может, потому что факты и аргументы, которые там приведены, я уже знал к тому моменту. Ну а мозгов у меня достаточно, чтобы сделать выводы и без просмотра фильмов. :) Но фильмы хорошие. Мне понравились.

Вчера просматривая один видеоролик — у меня волосы “встали дыбом” (для Георгия — да-да везде).

О, Cidi, это такая пикантная подробность, что я прямо заинтригован этим фактом. А если учесть, что фантазия у меня не особо бедная, то даже не знаю, как сегодня усну! :)