Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Статья о секвентировании ДНК:

Здравствуйте!

Прошу уважаемых: Данилу, Игоря Артюхова, и других (разбирающихся в
данном вопросе) прокомментировать эту статью.

1. Введение.

Я полагаю, что нашел достаточно простой и изящный способ клонирования человека,
а также способ неограниченно долгого
продления его жизни. Разумеется, я не сошел с ума и понимаю, что, во-первых,
я могу ошибаться, а во-вторых, даже если
я прав, реализация предложенных мной способов займет долгие десятилетия. Но моя
гипотеза в любом случае имеет право на
то, чтобы с ней ознакомилось как можно большее множество людей. В конце-концов,
не ошибается только тот, кто ничего не
делает.

Статья построена так, чтобы она могла быть понятна даже людям без специального
математического и биологического
образования. С другой стороны, она предельно формализована.

2. ДНК - наше все.

Я поставил перед собой задачу выяснить, на каком носителе расположена вся информация
о клетке. Методом исключения я
пришел к тому, что она расположена в первичной структуре двухцепочечной ДНК (первичная
структура ДНК -
последовательность ее азотистых оснований - аденина, гуанина, цитозина и тимина).

Постулат - носитель информации о клетке должен быть способен одновременно к саморепарации
(способности себя
ремонтировать) и саморепликации (способности себя воспроизводить).

2.1 Небольшое отступление.

Приведенная ниже информация, скорее всего, не представляет особого интереса для
широкой публики. Желающие могут ее
просто пропустить, лишь отметив основную идею: двухцепочечная ДНК - самый устойчивый
носитель информации, который
смогла изобрести природа.

Здесь не делается никаких открытий. Эти факты хорошо известны.

Мы не будем говорить об углеводах, жирах и т.д., поскольку они одинаковы для
всех живых существ, следовательно не
могут являться носителями специфической для данной особи (тем более, для данной
личности) информации.

Белки неспособны к саморепликации. Это хорошо известный факт, поэтому нет смысла
останавливаться на нем подробно.
Неспособность белков к саморепликации означает, что информация, заложенная в
их структуре недолговечна и умирает
вместе с белками.

Остановимся немного подробнее на РНК.

Одноцепочечная РНК.

Есть такое явление "апуринизация и апиримидизация" - потеря нуклеиновой кислотой
(в нашем случае - РНК) азотистых
оснований. Гуанины, аденины, цитозины и урацилы "отрываются" от РНК и теряются.
Это происходит в результате обычного
броуновского движения. В одноцепочесной РНК такие потери необратимы, нет способа
восстановить потерянные основания.
Вывод - одноцепочечная РНК неспособна к саморепарации (ремонту повреждений).

Двухцепочечная РНК.

Кроме апуринизации и апиримидизации существует и спонтанное дезаминирование.
Грубо говоря, от азотистого основания
(аденина, гуанина и цитозина) "отщепляется" NH2. Урацил не может дезаминироваться,
поскольку у него нет NH2.

В результате дезаминирования аденина, гуанина и цитозина получаются их "огрызки",
соответственно, гипоксантин,
ксантин и урацил.

Принципиальный момент - "огрызок" цитозина (урацил) - типичное для РНК основание.
Если взять в РНК урацил, невозможно
определить, это "нормальный" урацил или дезаминированый цитозин. Следовательно,
репарация (ремонт) таких повреждений в
РНК невозможна. Ниже будет показано, как изящно эта проблема решается в двухцепочечной
ДНК.

Кроме того, у РНК углеводная компонета - рибоза, в отличии от дезоксорибозы в
ДНК. Дополнительная OH в углеводной
компоненте делает двойную спираль РНК (A-форма) менее компактной по сравнению
с двойной спиралью ДНК (B-форма), что
также снижает ее помехоустойчивость.

Одноцепочечная ДНК - ее неустойчивость рассматривается по аналогии с неустойчивостью
одноцепочечной РНК.

Двухцепочечная ДНК идеальный носитель. Она совмещает все все преимущества, которые
только возможны.

а. Максимально компактная двойная спираль, нет внутренней пустоты.

б. Возможность исправления апуринизации и апиримидизации. Потерянные
азотистые основания репарируются (ремонтируются) за счет комплементарности с
неповрежденной цепью.

в. Устойчивость к дезаминированию. Опять же, в результате дезаминирования аденина,
гуанина и цитозина получаются их
"огрызки", соответственно, гипоксантин, ксантин и урацил. Тимин не может дезаминироваться,
поскольку (как и у урацила)
у него нет NH2.
Поскольку гипоксантин, ксантин и урацил нетипичны для ДНК, они "вырезаются",
а брешь достраивается по принципу
комплементарности с неповрежденной цепью.

Есть такое явление - метилирование ДНК. Грубо говоря, к обычному цитозину прикрепляется
CH3, превращая его в
5-метилцитозин (5-MeС). Метилирование происходит, если в цитозин находится перед
гуанином, т.е. 5'-CpG-3' ->
5'-5МеСpG-3'.

Прометилированность способна реплицироваться:

Родительсая цепь ДНК.

5'-5МеСpG-3'
3'-Gp5MeC-5'

Дочерние цепи ДНК.

5'-5МеСpG-3'
3'-Gp5MeC-5'

5'-5МеСpG-3'
3'-Gp5MeC-5'

Но не способна репарироваться:

Потеря CH3 превращает 5-метилцитозин в обычный цитозин, а потеря NH2 - в обычный
тимин. Поскольку как цитозин, так и
тимин типичны для ДНК, их удаления не происходит и ошибка остается неисправленной.

2.2 Кроме ДНК в клетке ничего нет.

Странно, почему никто не обращает внимания на такую простую вещь (только непрометилированная
двухцепочечная ДНК
способна и саморепарироваться и самореплицироваться). Отсюда следует поразительный
вывод: на самом деле, с точки
зрения информационного наполнения, в клетке нет ничего, кроме ДНК, с ее первичной
структурой. Зная первичную структуру
всех молекул ДНК клетки (ядерных и митохондриальных), все остальное (прометилированность,
РНК, белки (включая их
1-ную, 2-ную, 3-ную и 4-ную структуры), способ взаимодействия между собой ДНК,
РНК и белков) можно достроить.

Другой вопрос, у нас пока нет таких технологий. Но еще раз повторю свою основную
мысль: если целиком расшифровать
(просеквенировать) все молекулы ДНК клетки (включая и интроны, все подряд), клетку
в принципе можно воспроизвести.

2.3 Следствия из того, что в клетке кроме ДНК, ничего нет.

Определение 1: геном клетки - совокупность всех двухцепочечных молекул ДНК клетки.

С учетом:

1.1. Распределенности по органоидам клетки (ядру и митохондриям).
1.2. Формы (кольцевые и линейные).
1.3. Для кольцевых молекул ДНК - отношения "продетости".
1.4. Их первичной структуры.

Без учета прометилированности.

Следствие 1: Все без исключения свойства клетки определяются ее геномом.

Следствие 2: Изменение морфогенетического статуса клетки неизбежно должно фиксироваться
на уровне ее генома.

Определение 2: две клетки назовем геномно тождественными, если они

1. ядерно тождественны
определение: две клетки назовем ядерно тождественными, если
1.1 у них одинаковое количество ядерных молекул ДНК
и 1.2 существует такой способ упорядочивания множества молекул ДНК в ядре
каждой клетки, что для любой i-й
молекулы ДНК ядра одной клетки, соответствующая i-я молекула ДНК ядра другой,
тождественна ей по первичной структуре;
и 2. митохондриально тождественны;
определение: две клетки назовем митохондриально тождественными, если
2.1 у них одинаковое число митохондрий
и 2.2 существует такой способ упорядочивания множества митохондрий в каждой
клетке, что для любой i-й
митохондрии одной клетки, соответствующая i-я митохондрия другой, ей тождественна;

определение: две митохондрии назовем тождественными, если
2.2.1 они тождественны по линейным молекулам ДНК
определение: две митохондрии тождественны по линейным молекулам ДНК, если

2.2.1.1 у них одинаковое количество линейных молекул ДНК
и 2.2.1.2 существует такой способ упорядочивания множества линейных молекул
ДНК в каждой митохондрии, что для
любой i-й линейной молекулы ДНК одной митохондрии, соответствующая i-я линейная
молекула ДНК в другой митохондрии,
тождественна ей по первичной структуре;
и 2.2.2 они тождественны по кольцевым молекулам ДНК (молекула ДНК может
быть либо линейной, либо кольцевой -
других вариантов нет);
определение: две митохондрии тождественны по кольцевым молекулам ДНК, если

2.2.2.1 у них одинаковое количество кольцевых молекул ДНК
и 2.2.2.2 существует такой способ упорядочивания множества кольцевых молекул
ДНК в каждой митохондрии, что для
любой i-й кольцевой молекулы ДНК одной митохондрии, соответствующая i-я кольцевая
молекула ДНК в другой митохондрии,
тождественна ей по первичной структуре,
и 2.2.2.3 выполняется условие тождественности матриц топологической связанности
кольцевых молекул ДНК;
рассмотрим две митохондрии, удовлетворяющие условиям 2.2.2.1 и 2.2.2.2.
Упорядочим каким-нибудь одинаковым
способом множества их кольцевых молекул ДНК. Рассмотрим множество всевозможных
пар (i, j) кольцевых молекул ДНК одной
митохондрии и соостветствующее ему множество пар (i, j) кольцевых молекул ДНК
в другой;
тогда, условие тождественности матриц топологической связанности кольцевых
молекул ДНК выполняется, если для
любой пары (i, j) одной митохондрии и соответствующей ей пары (i, j) другой,
отношение "продетости" одинаково (см.
катенаны митохондрий) (две кольцевые молекулы ДНК могут быть либо "продетыми",
либо нет - других вариантов нет).

Определение 3: Зигота организма - оплодотворенная яйцеклетка, из которой он произошел.

Определение 4: Клон организма А - организм B, произошедший из клетки, геномно
тождественной зиготе организма A.

Следствие 3: Монозиготные (однояйцевые) близнецы - не клоны.

Следствие 4: Овца Долли - не клон.

Следствие 5: Все клетки взрослого организма не геномно тождественны его зиготе,
поскольку они дифференцированы (даже
стволовые).

Следствие 6: Из одной отдельно взятой клетки в принципе нельзя получить клон.

Следствие 7: Единственный способ клонирования - секвенирование геномов клеток
взрослого организма, их сравнительный
математический анализ, с последующей реставрацией генома зиготы. Другими словами,
надо реставрировать геном зиготы по
ее несовершенным копиям в клетках потомках.

Определение 5: Геном личности - совокупность геномов всех клеток организма (включая
нейроны головного мозга). Геном
личности однозначно определяет личность человека.

Например, в геноме каждого нейрона зафиксирована информация о том, с какими соседями
он связан. Совокупность геномов
всех нейронов полностью определяет нейросеть головного мозга (с памятью, сознанием
и личным опытом).

Важное замечание: геном личности (не путать с геномом зиготы) формируется в процессе
воспитания человека. Прослушивая
музыку, изучая иностранные языки и т. д., мы меняем геномы нейронов своего головного
мозга. Измененный геном каждого
нейрона фиксирует дополнительные связи с соседними нейронами, появляющиеся в
процессе развития личности. Это и есть
обучение.

В организме человека нет ни одной пары геномно тождественных клеток!

Если будет найден способ просеквенировать геном личности, это будет означать
перевод ее в электронную форму.

Примечание: геномная тождественность зигот (для клонов) не означает геномной
тождественности их личностей.

Если мы хотим сделать бессмертной только оболочку, достаточно представить в электронной
форме геном зиготы человека,
если и личность - необходимо секвенировать геном личности (геномы всех клеток
организма).

3. Заключение.

Разумеется, представленная здесь информация не имеет никакого практического значения.
Современные технологии не
позволяют просеквенировать даже геном одной клетки, не то, что геном личности.
Но, надеюсь, она даст повод для
размышления.

Ответить   Igor Thu, 19 Feb 2004 17:50:09 +0300 (#84342)

 

Ответы:

Hello, Igor!
You wrote to "rest.interesting.bessmertie (1957759)" <artyuh***@b*****.ru> on
Thu, 19 Feb 2004 17:50:09 +0300:

Дальнейший текст даёт основания считать, что его автор
с одной стороны, имеет хорошее представление о _химии_
биологических макромолекул, с другой - совершенно не в
курсе современных представлений о _биологии_ процессов
в клетке, биоинформатики, функциональной геномики.

Несколько примеров:

Сейчас совершенно определённо известно, что это не так.
"Рабочая" информация о текущем состоянии клетки, о её
типе (клетка должна же это о себе знать!) имеет эпигеномный
характер. Доказано, что эпигеномная информация наследуется
в процессе клеточного деления и её передача имеет большое
значение.

Именно эпигеномная информация определяет, какие именно
из генов клетки в настоящий момент активны (обычно около
5%), а какие - нет.

ДНК является основным носителем именно _долгосрочной_
информации, передаваемой от поколения к поколению. Однако,
даже в этом случае не единственным. Так, у инфузорий
Paramecium aurelia наследование типов спаривания носит именно
эпигеномный характер. Можно сказать, что ДНК - носитель
информации о _виде_, а не об индивидууме.

Для хранения _текущей_ информации о состоянии клетки
репарация, вообще говоря, не обязательна - тем более, в
случае избыточности, которая характерна именно для
эпигеномной информации.

Соглашаемся и пропускаем.

[Sorry, skipped]

А вот это сказано ну оочень сильно ...

Не следует.

Надо ещё знать, как минимум, какие гены в данной клетке
активны, а какие - нет. Есть ещё всякие тонкости с микро-
РНК, но в эти детали вдаваться сейчас не будем.

Как клетку организма данного вида - но не зная ни её
типа, ни состояния.

Не уверен, что автор вправе давать _свои_ определения
устоявшимся терминам - таким, как "клон".

В _общепринятом_ смысле - клон.

[Sorry, skipped]

Точно известно, что значительная часть информации в
головном мозгу (и, следовательно, часть личности) имеет
характер состояния нейронов, конфигурации нейронных
сетей, состояния синапсов и т. д - т. е., не хранится в ДНК.

Никаких фактов, позволяющих это утверждать не известно.

Возможно, _экспрессия_ тех или иных генов и меняется -
но сам геном (насколько это сейчас известно, конечно)
остаётся неизменным. Более того, не известно никаких
механизмов, которые позволяли бы геном каким-то
образом _направленно_ изменять.

Только за счёт случайных мутаций.

[Sorry, skipped]

_Моё_ заключение: автор является, видимо, талантливым
юношей (подростком?), несколько переоценивающим
имеющиеся у него знания. Ему следовало бы получить
систематическое образование в той области, которой он
собирается заниматься (например, биологии) и ознакомиться
с достижениями последних лет (которые огромны). Полагаю,
что он будет вполне в силах этого добиться, и тогда сможет
внести в науку вполне реальный вклад.

И. А.

Ответить   "Igor Artyuhov" Fri, 20 Feb 2004 12:53:55 +0300 (#85133)

 

да, и моё точно такое же мнение.
вот я и отписал Игорю Бессмертному, чтоб поддержал контакт.
ссылку на сайт его размещу где то аккуратно с осторожным
комментом.
и пусть напишет о себе: возраст, чем занимается, откуда?
лучше в трансе в разделе участников
Игорь Б, черкни ему об этом, ок?
может и комменты по статье от Игоря Артюхова ему кинуть!

С уважением Дмитрий.

Ответить   Sat, 21 Feb 2004 17:16:59 +0500 (#86138)

 

Immortality Corp. представляет собой открытый проект, структурой которого
является клубное сетевое общество. Основная цель - достижение физического
бессмертия для всех его членов.

Направления деятельности:
Ведение информационной разведки в областях, оказывающих влияние на Цель.
Обработка и анализ информации из открытых источников.
Проверка полученной информации.
Поддержка приоритетных исследований (гранты, информационная поддержка).
Собственные разработки (исследования).Членом общества может стать любой
человек, кроме ранее исключенных. Иерархия общества строится в зависимости
от размера вклада в достижении Цели. Вклад в Цель можно внести материальным
членским взносом либо участвуя в программах общества. Член общества должен
активно пропагандировать Цель и привлекать в общество новых членов.

Начало реальной работы ожидается в марте.

Ответить   "Igor Artyuhov" Fri, 20 Feb 2004 14:44:23 +0300 (#85263)

 

в этом что то есть, он недурак и не проходимец :)
пока просто есть смыл приобщить человека - энтузиасты нужны
Игорь, отпиши, пусть регнется на трансе и расскажет о себе
его статейку либо можно разместить на трансе, - ему довести
до более представительного состоячния,
либо если есть сайт у него, то ссылку дать.
вобщем контакт поддержи...
я вот никак не могу решить, как нам организовать разделы
ссылок и статей.
кого брать, по каким критериям, структура?????
мысли у кого какие?

Original Message From: "Igor" <bessmert***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (916105)"
<dmit***@b*****.ru>
Sent: Thursday, February 19, 2004 7:50 PM

(разбирающихся в

Ответить   Fri, 20 Feb 2004 16:36:00 +0500 (#85269)

 

Доброе время!

Думаю, что для начала стоит давать ссылки на самые интересные и
содержательные русскоязычные статьи о трансгуманизме, будущем и т.п.,
которые нам попадаются. Не стоит дублировать всё, что детально пишут о
технологиях, на это есть специализированные сайты (типа nanobot.ru),
которые надо просто указать в ссылках один раз.

Касательно того, у кого брать статьи, то как показывает пример этой статьи
о секвенировании, надо быть очень осторожными. Transhumanism.Ru (или
Bessmertie.Ru) не должны брать на себя функцию публикации научных статей,
потому что на данный момент у нас нет возможности их рецензировать. Для
этого есть научные журналы. Что касается статей (популярных,
публицистических или научных) конкретно о возможностях бессмертия,
киборгизации и т.п. трансгуманистических вещах, тут ситуация, имхо,
немного другая, потому что пока механизма публикации и рецензирования
таких работ в российской науке тоже нет.

Так что с осторожностью (и после предварительного просмотра/обсуждения в
рассылке или на форуме) такие статьи можно публиковать. Если же это
публицистика или популярные статьи (просто излагающие известные вещи под
углом трансгуманизма), то тут ещё проще, так как шансов ошибиться в оценке
меньше.

Ответить   Fri, 20 Feb 2004 19:23:20 +0300 (#85597)

 

интересные и

будущем и т.п.,

ну так то оно верно, просто не могу сообразить пока: больше
на научную общественность?
на простых людей?
на журналистов может быть расчёт?

вобщем там, где есть сомнения по материалам, то лишь ссылки
на сайты можем давать.
на самом же сайте транса размещать по возможности бессорное
содержание,..

Не стоит дублировать всё, что детально пишут о

nanobot.ru),

верно :)
вот остаётся решить,на кого упор: на простых людей для
широкой пропаганды, на учёных или на журналистов?
я почему то склоняюсь к СМИ! они и помогут сами расрутить
идеи :)
Ваше мнение?

ну и ещё не забыть что есть материалы по русски и английски.
тоже как то их скомпоновать на сайте...

пример этой статьи

Transhumanism.Ru (или

научных статей,

рецензировать. Для

(популярных,

бессмертия,

ситуация, имхо,

рецензирования

вот я примерно об этом же
что какова будет наша основная аудитория?
если поймём, то и с качеством и направленностью материалов
точнее определимся!

просмотра/обсуждения в

Если же это

известные вещи под

ошибиться в оценке

я думаю начать сперва плотнее по ссылкам на ресурсы русские
и иностранные. по теме разобраться
общая картина станет яснее - что вообще в сетке есть....
тогда и с разделом статей ещё лучше прояснится....
через недельку может обновлю раздел ссылок и чуток статьи.
там решим, что к чему :)

С уважением Дмитрий.

Ответить   Sat, 21 Feb 2004 16:53:57 +0500 (#86125)

 

Доброе время!

Я не помню, была ли у нас ранее информация об этих двух людях. По-моему,
Игорь рассылал письма о transhumanism.ru работающим в смежных областях
лицам. Возможно, эти два контакта тоже можно использовать.

Станислав Белковский,
генеральный директор Совета по национальной стратегии
http://vip.lenta.ru/fullstory/2003/12/01/alone/

Леонид Лазебник (10 лет заведует кафедрой геронтологии и гериатрии)
http://www.inauka.ru/online/article37469.html

Ответить   Sat, 21 Feb 2004 22:10:45 +0300 (#86376)

 

Доброе время!

Я думаю, что это не настолько принципиально. Разумеется, должен быть
раздел, ориентированный на прессу, чтобы журналисты могли понять, что
можно писать о трансгуманизме, но, по здравом размышлении, мне кажется,
что сами тексты получатся универсальными.

Имеет смысл делать разделение потенциальных читателей несколько иначе:
1) подготовленные - им сайт не особо нужен в информационном плане, но
нужен в организационном (объединяться)
2) неподготовленные - материалы, написанные для этой группы, сгодятся,
чтобы ввести в курс дела и учёного, и журналиста, и простого человека.

Есть достаточно много материалов на английском, увы, всё ещё руки не дошли
перевести нужное...

Люди, которым мы пытаемся объяснить, что такое трансгуманизм и почему это
правильно.

См. ниже неразобранную кучу ссылок. :)

http://www.changesurfer.com/blogger.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1547288/
Надо библиотеку на сайте. Электронные тексты - раз, ссылки на бумажные
книжки (на русском и английском) - два.

Может быть, это интересно:
http://www.general-fp.narod.ru
http://subscribe.ru/catalog/cu lture.people.generalfp/
Отсюда:
http://www.membrana.ru/forum/articles.html?thread=1028658919&page=999999

Правда, они больше внимания уделяют защите от опасностей, которые приносят
изменения.

http://www.inauka.ru/analysis/article37639/forum.html
обсуждение статьи "Старость - это болезнь, которую можно вылечить"
очень интересен уровень НЕпонимания бессмертия как комплексной проблемы
http://forum.incyber.ru/showthread.php?s=&threadid=69
ценный вообще форум
Скулачев у Гордона
http://www.gordon.ru/konkurssite/030708st.html

интересная книжка: Полосухин "Феномен вечного бытия"

http://www.sufism.ru/forum/viewforum.php?f=7&sid=04a043c7edebbbe4b68f44aceed6be6e
немного интересный форум

http://www.frostcloud.com/forum/showthread.php?t=169
FrostCloud Forums - The Inevitability of Human Immortality

http://www.bjklein.com/faq/
http://imminst.org/faq/
Immortality FAQ

http://keseyy.photosight.ru/photo.php?photoid=280911&ref=section&refid=999

Ответить   Sat, 21 Feb 2004 22:10:57 +0300 (#86377)