Радиостанция «Эхо Москвы»: Народ против..., Четверг, 24 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/opponent/58119/index.phtml
sys/logo_print
Народ против...
Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены
привилегированного клуба "Эхо Москвы"

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Ирина Хакамада
политик, председатель комиссии по финансово-экономическим вопросам Третейского суда по правам человека
(по тел. из Финляндии) Леван Твалтвадзе*
участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (журналист)
(по тел. из Санкт-Петербургу) Артем Швайка*
участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (студент)
(по тел. из Казани) Олег Белгородский*
участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (военный пенсионер, директор фонда "Социальные инициативы")
Игорь Лейко*
участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (финансист)
Александр Быков*
участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (адвокат)
конец таблицы
Четверг, 24 Январь 2008

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту передачу, и сегодня мы займемся третейскими судами. Для того, чтоб нас и вас рассудить, пришла
к нам Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вечер, вечер у нас уже. Что-то вы очень робко говорите. Это дело все-таки такое… третейские суды все-таки будут наши проблемы разрешать каким-то
образом.

И.ХАКАМАДА: Ну вот видите, значит, мы уже чем-то отличаемся – у нас судьи робкие, говорят тихо, не кричат.

С.БУНТМАН: Пока не позвонят. Вот сегодня у нас наши привилегированные слушатели. Александр Быков, адвокат. Здравствуйте, Александр.

А.БЫКОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И Игорь Лейко. Игорь у нас финансист. И у нас будут еще члены клуба. В клуб можно вступить очень просто – на первой страничке Интернета нашего
сайта есть такая иконка – можно войти, заполнить маленькую анкету и сказать, главное, на какие темы вы хотите выступать, нам помогать как эксперты или
как допросители здесь, получается. Будет из Казани слушатель, будет из Санкт-Петербурга член клуба, и из Финляндии тоже будет у нас член клуба, будут задавать
вопросы. А я задам такой провокационно-параноидальный вопрос – и вам, и Ирине. Когда я читал про третейские суды, почему-то их связали помимо всех вопросов,
которые решаются между людьми, между организациями, когда люди добровольно выбирают себе человека грамотного, которому они вверяют свою проблему и признают,
что решение этого человека будет для них бесповоротным и правильным. Ну вот здесь, вы знаете, у нас столько всяких споров с государством, и это разрешают
и позволяют третейские суды, которые будут странной, общественной организацией, на мой взгляд… чтоб поменьше обращались в Страсбург. Вот давайте сначала
параноидальный вопрос решим с вами. Я хотел бы слушателям нашим задать. Давайте проголосуем. Такой у меня будет вопрос: третейские суды создаются и позволяются
для того, чтобы: первый вариант ответа – разрешать споры между гражданами и организациями, защищать права человека, организаций перед другими, споры хозяйствующих
субъектов, ну то есть нормальная такая работа. или это такая вот ширмочка, чтобы россияне меньше обращались в Страсбург? Если вы считаете, что эти суды
сделаны для того, чтобы действительно разрешать споры между гражданами и организациями, тогда вы звоните 660 01 13. Если вы считаете, что это для того,
чтобы россияне меньше обращались в Страсбург, то тогда 660 01 14. И поехали голосовать, друзья мои.

С.БУНТМАН: В течение двух минут вы будете голосовать. Если вы считаете, что действительно для того, чтобы решать споры между гражданами и это поможет организациям
и защищать права человека, тогда 660 01 13, или чтобы россияне меньше обращались в Страсбург – 660 01 14. Голосуем бодренько, у нас осталось чуть менее
двух минут. Ирина, вопрос здесь ходил у нас – Игорь перед эфиром говорил: а что это такое, зачем вам это понадобилось? Так что, Игорь, я ваш вопрос задаю
сразу.

И.ХАКАМАДА: У меня ответ будет не параноидальный.

С.БУНТМАН: Я понимаю, это у меня вопрос был параноидальный.

И.ХАКАМАДА: Это сложно – на параноидальные вопросы отвечать разумно и спокойно. Третейский суд, как я понимаю, будучи не юристом, но судя по предложению,
я поняла, - это вещь добровольная, когда обе стороны, спорящие друг с другом, хотели бы договориться, но им не хватает репутации определенного суда, при
которой они доверили бы ему это решение. Поэтому Страсбургский суд тут ни при чем. В Страсбургский суд подают чаще всего люди, конфликтующие с государством,
а государство никогда у нас не хочет договариваться с простым человеком и не считает, что оно вообще когда-либо в чем-либо виновно. Поэтому он заменить
не может. Я себе не представляю, чтобы чиновник, который, например, принял совершенно неправильное решение и лишил пенсионера или военного служащего положенных
ему льгот или не дал ему, например, гражданство по той процедуре, по которой он должен был его получить, в нужные сроки, чтобы этот чиновник пришел к нам
в третейский суд и сказал: «Ну, ребят, я признаюсь. Но вообще-то они тоже не правы. Но в общем, как вы решите, так я и выполню». Я не представляю такого.

С.БУНТМАН: Даже милиционер не придет.

И.ХАКАМАДА: Да. Потому что они не самостоятельны. Они – часть системы. А система закрыта от обратной связи с людьми. Она понимает только преступление или
наказание, причем не для себя, а для других. А этот суд скорее направлен на то, чтобы спор разрешать между юридическими лицами и физическими, где обе стороны
хотели бы пойти на мировую.

С.БУНТМАН: Тем не менее, я не зря задал параноидальный вопрос. Знаете, сколько народу считает, что это очередная ширма для того, чтобы сказать, что у нас
все замечательно и мы согласно протоколам Совета Европы совершенствуем свою общественную и юридическую систему? 81,6% считают так.

И.ХАКАМАДА: Ну, люди, во-первых, не поняли. Во-вторых, у нас человечество определяет тенденцию всегда не на уровне анализа и знания чего-то, а на уровне
чувств и ассоциаций с людьми. И если они сейчас услышат, что в организации этого суда участвовала, например, Людмила Алексеева, то я думаю, что теперь
они понимают, что Людмила Алексеева не будет создавать ширмочки для того, чтобы люди не обращались в Европейский суд. И наверное Ирина Хакамада, в силу
своей политической репутации, не будет заниматься ширмочками.

С.БУНТМАН: Сейчас скажу. Прежде чем члены нашего клуба будут задавать вопросы, я сейчас скажу, что могут посчитать. Могут посчитать – а, вот, да, конечно,
сама и Алексеева, и сама Хакамада, конечно, не будет, но это выгодно государству, чтобы у нас создать очередную систему потемкинских деревень и ширм.

И.ХАКАМАДА: Нет, нашему государству я не знаю что выгодно. У меня другая функция. Я не считаю, что выгодно государству. Я смотрю, что выгодно людям. и я
в силу своего депутатства и жизни в бизнесе знаю столько споров, которые так плохо вообще разрешались в суде, и невиновные были наказаны, когда – я сама
в парламенте создала такую комиссию по спорам, и мы там пытались разобраться, и мы помирили очень многих… А в результате могло бы кончится тем, что был
бы несправедливый суд, и кто-то из них бы точно сел, а потом бы другой долго по этому поводу каялся.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Пожалуйста, теперь вопрос от Александра Быкова.

А.БЫКОВ: У меня следующий вопрос. Ирина, скажите, а как быть с судебными ошибками? Дело в том, что пересмотреть решение третейского суда крайне проблематично.

С.БУНТМАН: И еще, у меня было такое впечатление… извините, Александр, извините, Ирина, извините, все… что решение третейского суда еще труднее пересмотреть,
чем решение суда мещанского, других…

И.ХАКАМАДА: Процедура третейского суда заключается в том, что прежде чем он начинается, люди подписывают соглашение, обе стороны спорящие друг с другом.
Это соглашение может включать протест, может не включать протест. Если люди подписали соглашение, значит, они настолько доверяют трем судьям…

С.БУНТМАН: А вот как это делается?

И.ХАКАМАДА: Делается так: председатель – обязательно профессиональный юрист, лучше всего нечетное количество – чаще всего судей трое, а двое, как бы присяжные
– каждой из сторон: например, один выдвигает одного присяжного, другой другого присяжного судью, и они оба соглашаются на эти кандидатуры.

С.БУНТМАН: А это может быть кто? Просто я приведу, например, Венедиктова.

И.ХАКАМАДА: Приводите.

С.БУНТМАН: А Александр приведет своего приятеля.

А.БЫКОВ: Начальника.

И.ХАКАМАДА: Вот вы спорите вдвоем, и вы боа в соглашении пишете, что Александр согласился на Венедиктова, а вы согласились на приятеля Александра, и вы
все вместе согласились на председательство профессионала. А затем вы подписываете ваше соглашение – это будет с протестом, с возможностью протеста или
нет. Если нет – ну ребята, вы сами доверились. Если вы включили протест, тогда когда уже решение принято, вы можете опротестовывать его в районном суде.
Суд, проанализировав протоколы и как прошла процедура, может отменить это решение. Все то же самое.

А.БЫКОВ: Но если судебная ошибка произошла, то мне от этого не легче, вы понимаете. И обжаловать можно только по строго определенным фундаментальным основаниям,
сюда не входит неправильное применение закона. То есть ответственность колоссальная.

И.ХАКАМАДА: Ответственность колоссальная, но вы не поняли – люди добровольно, обе стороны, не суд государственный притаскивает другого за шкирку своими
повестками, а добровольно. Это означает, что для них не так уж важна буква исполнения. Тогда они пошли бы в государственный суд. Им нужен авторитет людей,
которые с помощью бумаги разрешили бы их спор, то есть было бы написано еще решение…

С.БУНТМАН: А вдруг не судебная ошибка? А вдруг моя ошибка? Вдруг я думал, что здесь действительно будет разговор по существу, но знаете, чем шире система,
тем больше она допускает всевозможных недостатков и шероховатостей. А вдруг где-то там, у меня в районе оказался третейский судья, который вообще ничего
в этом не понимает?

И.ХАКАМАДА: Не поняла – вы выбираете судью.

С.БУНТМАН: Я выбираю. Ну я не знаю… Мне показалось, а я ошибся.

И.ХАКАМАДА: Ну значит, вы ошиблись. Это хорошая штука такая – когда вы на себя берете ответственность, жизненный опыт, вы начинаете отвечать за свои поступки.
Хорошая вещь! Вначале вы выбираете своего третейского судью, решаете свою проблему, потом когда-нибудь в жизни вы, может, наконец изберете своего президента
и возьмете на себя ответственность за то, что вы его назначили судить во всем государстве, кто прав, а кто виноват.

С.БУНТМАН: Ну, тут мне говорят, тут мне постоянно рассказывают, как все замечательно…

И.ХАКАМАДА: Ну, мы все спешим, а тут капля за каплей. Я не организатор суда. Мне позвонили – предложили возглавить коллегию по экономическим и хозяйственным
спорам.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос у Игоря сразу. Игорь Лейко, пожалуйста.

И.ЛЕЙКО: У меня целых два вопроса.

С.БУНТМАН: Второй куда-нибудь припасите, потому что у нас еще из Казани скоро звонок будет.

И.ЛЕЙКО: Ну, хорошо, один хотя бы на понимание. Суд создан при общественной организации по правам человека. Причем здесь, собственно, права человека?

И.ХАКАМАДА: Они здесь ни при чем. Третейский суд имеет прав быть зарегистрированным уведомительным путем при любом юридическом лице. Поскольку инициатором
его выступили общественники, в том числе Лев Пономарев, а он с юристами, с главным адвокатом Архиповым Евгением, который разбирается во всем этом, они
его уведомительным путем зарегистрировали при этой организации. Вот и все. А она называется – «Движение за права человека».

С.БУНТМАН: То есть в принципе и мы могли бы как юридическое лицо, «Эхо Москвы»…

И.ХАКАМАДА: Могли бы. В Воронеже Евгений уже создал третейский суд – он был зарегистрирован при Фонде Рериха. И работает.

И.ЛЕЙКО: Важна суть. При ком зарегистрирован суд, кто имеет ту самую репутацию, на которой основывается…

С.БУНТМАН: И при этом я надеюсь, что третейский суд занимался не делами споров Фонда Рериха с писателями, которые не то пишут, да? То есть он занимался
делами простыми. Он просто был при общественной организации зарегистрирован.

И.ХАКАМАДА: Он занимался теми делами, которые к нему приходили. Вот и все. Любые. Вот смотрите: был нашумевший скандал, когда известная большая олигархическая
компания перессорилась с «Коммерсантом» - там такие иски, суды, вообще на грани разорения. Я уверена, что и один гигант и другой гигант… правда, не я в
этом участвую, это другая комиссия, это Коллегия по общественно-политическим спорам. Пришли бы они в хороший третейский суд, где обе бы стороны доверились
людям, понимая, что их репутация совершенно нейтральна и при этом чистая, наверняка все было бы менее скандально, и разрешили бы.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Ирина Хакамада. И у нас на телефонной связи Олег Белгородский из Казани. Здрасьте, Олег.

О.БЕЛГОРОДСКИЙ: Добрый вечер всем кто, находится в студии. Добрый вечер, Ирина Муцуовна.

И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.

О.БЕЛГОРОДСКИЙ: Я был как-то на презентации вашей книги – «Секс в большой политике». Она проводилась в Казани. Замечательная книга о нравах российских чиновников.

И.ХАКАМАДА: Спасибо.

О.БЕЛГОРОДСКИЙ: У меня вопрос такой к вам. Как можно сочетать деятельность политическую с правозащитной? Как это уживается у вас? Может ли какая-то организация
– политическая или правозащитная - заниматься и тем и другим? И можно ли объединяться политическим партиям и правозащитным организациям?

С.БУНТМАН: Хороший вопрос. Вопрос отличный. Спасибо, Олег.

И.ХАКАМАДА: Спасибо. Мне так он нравится. Во-первых, я сейчас воспользуюсь – почитайте вторую книгу… «Любовь вне игры. История политического самоубийства».

С.БУНТМАН: Ну, начинается, Ирина… презентация…

И.ХАКАМАДА: Спокойно, нормально, имею право. Я вышла из политики, я не член ни одной политической партии. Я являюсь заместителем председателя Народно-демократического
союза в качестве общественной организации, в партию я не вошла. И это позволяет мне заниматься любой правозащитной и общественной деятельностью. И второе
– третейский судья это даже не правозащитная деятельность. Это деятельность присяжного, избранного спорящими сторонами. Так же, как есть суд присяжных.
Если вы смотрели кино «12» Никиты Михалкова, наверняка все смотрели, сейчас поедет на Оскара - вот там 12 присяжных, один гинеколог, другой хирург, третий
таксист и так далее… кто угодно может быть присяжным.

С.БУНТМАН: Приходят бумаги, мы знаем. Это пока еще не стало устоявшейся осознанной традицией, обязанностью.

А.БЫКОВ: Решения суда присяжных могут быть непредсказуемыми.

С.БУНТМАН: Ну правильно. С присяжными мы не осознали еще. Очень многие люди, которым приходят повестки, они…

И.ЛЕЙКО: Они просто отказываются идти.

С.БУНТМАН: Они ищут любые предлоги, чтобы отказаться. И знают, как это тяжко. Ну смотрите, на вопрос Олега, мне кажется, мы ответили уже. Но мне кажется,
что вполне возможно, кстати, заниматься вполне конкретными. Важными делами и занимать некую официальную политическую позицию и быть в политической партии.

И.ХАКАМАДА: Ну конечно, Объединенный гражданский Конгресс, где Сатаров и Алексеев – правда, они сейчас что-то перессорились с Каспаровым, - но туда входили
и политические деятели, и правозащитники.

С.БУНТМАН: Ну, да, и Гражданский фронт тоже, и попытки сделать разные объединения. Я думаю, что потихоньку мы идем к этому. Это наше будущее – на совершенно
других основах политические объединения делать. Но кстати, и на основах таких вот вещей.

И.ХАКАМАДА: Конечно.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите, сейчас когда мы вопрос Олега из Казани обсуждали, Александр сейчас у нас попал в очень важную вещь, когда мы о присяжных говорим,
– не осознается. И ответственность очень большая, и очень боятся люди. И существует давление. Где бы ни появилось что-то, решающее что-то, тут же появляется
давление. Какие есть, если не гарантии, то защитный механизмы, возможности у третейских судов от влияния одной из сторон?

И.ХАКАМАДА: Никакие – только честь и совесть. Поэтому сама процедура, что обе стороны спорят друг с другом и при этом соглашаются на этих присяжных, она
и есть единственная гарантия. Значит, у этих людей репутация тех, кто взяток не берет.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, в некоторых случаях – я не знаю, Игорь, как вы на это посмотрите, может, у вас какой-то опыт другой, - но мне кажется, что иногда
бегут как от чумы некоторые затеватели процессов от судей, которые не берут взяток, например, в то место, где решают действительно по-настоящему.

И.ХАКАМАДА: Ну понятно…

С.БУНТМАН: В споре выиграть любой ценой, а не добиться справедливости.

И.ХАКАМАДА: Поэтому такие люди побегут в этот суд, а другие люди, а их тоже достаточно много – вы же не будете отрицать факт, что у нас приличных больше
людей, чем неприличных…

С.БУНТМАН: Я очень на это надеюсь каждый раз.

И.ХАКАМАДА: А я верю в это, я просто знаю, что так оно и есть. Вот они побегут в другие суды.

С.БУНТМАН: Понятно. Игорь, ваш вопрос сейчас.

И.ЛЕЙКО: Мой-то опыт как раз тот самый – где бы найти такой суд, в который можно обратиться и быть уверенным в его репутации, потому что репутация сегодняшних
судов – это самый большой дефицит в нашем обществе.

С.БУНТМАН: Вам как раз хочется суда, где бы не решали даже в вашу пользу за деньги?

И.ЛЕЙКО: Да не то что хочется. Просто в жизни было столько практики, где я бы очень рад был воспользоваться этим судом. И две причины мне это мешало сделать.
Первая – очень мало информации про эти суды, потому что заключаются соглашения, надо уже заносить в соглашение данные о том, в каком суде это будет рассматриваться.
Такой информации нет. И второе – если уж основа вашей деятельности это репутация, то очень мало информации об этом. Допустим, если даже я заложу в какое-то
соглашение рассматривать в третейском суде там, где, допустим, вы, Ирина, рассматриваете дела, а время рассмотрения, когда настанет такой процесс и придет
это время, по каким-то причинам вы не сможете рассмотреть это дело (ну, например, решили больше не трудиться на этом поприще), и я попал к другому…

И.ХАКАМАДА: Нет-нет, в соглашении все - фамилия и так далее, - и если вдруг я заболела или вышла из этого суда, вы имеете право расторгнуть соглашение.
Это все записано. Записывается, что в случае изменения кандидатуры соглашение считать аннулированным. Конечно. Что в соглашении прописан состав, в этом
изюминка главная этого суда. Все зависит от вас, от вашей воли. Вам не сверху спускают – вот, получите вашего судью.

И.ЛЕЙКО: И в таком случае – где же тогда идет рассмотрение?

И.ХАКАМАДА: В помещении.

И.ЛЕЙКО: Нет, я имею в виду, что в этом составе отменилось, в соглашении больше не сказано…

И.ХАКАМАДА: Предложите других…

И.ЛЕЙКО: Этого же суда третейского или я могу теперь уже идти в обычный?

И.ХАКАМАДА: Как хотите, как запишете.

С.БУНТМАН: Вот здесь еще очень важный вопрос задает Елена из Москвы. Я напоминаю, что у нас есть для смсок телефон - +7 985 970 4545. «Решение третейского
суда обязательно только для сторон, но оно не обязательно для третьих лиц. А если в этот спор вмешаются госорганы, какой может быть результат? Может быть
отменено решение суда?»

И.ХАКАМАДА: Если неформально, то все может быть отменено, но по процедуре юридической – чтобы отменить решение, должен быть протест одной из сторон. Поэтому
все будет зависеть от сторон. Если они не будут инициировать протест, это решение отменить невозможно. Это спор между двумя субъектами. Здесь не решается
проблема с вмешательством третьей стороны. Мы не можем принять решение в споре между двумя субъектами, если государство вам подарит 50 миллионов и вам
50 миллионов – все сели и стали ждать… Нет, такого не будет.

С.БУНТМАН: Тогда получается, например, две стороны могут простить друг другу то, что квалифицируется как некое преступление. Один человек побил другого,
и они могут договориться, пойти в третейский суд – ну ладно, бывает, я ставлю тебе бутылку и больше ты на меня не обижаешься, потому что решил третейский
суд. Но это можно квалифицировать как нанесение побоев, как хулиганство? А если вдруг человек был в медпункте и подал в милицию до этого? Вот как тут быть-то?

И.ХАКАМАДА: Ну и что? Он отзывает.

С.БУНТМАН: Просто отзывает, и все.

И.ХАКАМАДА: Конечно, я сама отзывала.

С.БУНТМАН: И тогда никто не вмешается.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Сто раз у меня были такие случаи. Закрываете по своей инициативе уголовное дело.

А.БЫКОВ: Но закрыть его тяжело, между прочим.

С.БУНТМАН: Вот мы сейчас через три минуты, маленький у нас перерыв будет, мы сразу займемся тем, что может, что не может решать третейский суд. Там ведь
есть какие-то ограничения наверняка. Здесь каждый второй человек мне пишет, что это будет по понятиям.

И.ХАКАМАДА: Это прекрасно, если по понятиям можно оформить в виде правового решения, это уже шаг к закону…

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Мы сейчас прервемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим, что могут и чего не могут третейские суды, о которых сейчас идет речь. Ирина Хакамада, председатель комиссии по финансово-экономическим
вопросам Третейского суда. И у нас здесь в студии Александр Быков и Игорь Лейко, это наши привилегированные слушатели. Будет еще несколько звонков у нас
из разных городов и стран. Ну вот какие успехи – у Архипова, например, - есть у судов? Какие-то есть конкретные вещи? Чего они решили? Какого рода дела
решали?

И.ХАКАМАДА: Архипов мне рассказывал, что очень много было споров хозяйственных между субъектами малого предпринимательства. И у них нету желания закапывать
своего оппонента в суде государственном…

С.БУНТМАН: Закапывать, а также с его помощью, государства… или самому его уничтожать…

И.ХАКАМАДА: Да, сажать, распиливать не хочется. Но чего-то не могут поделить. Это очень хорошо шло, успешно. Потом я слышала, что проходят неплохо все вопросы,
связанные с интеллектуальной собственностью. Потому что они очень путаные.

С.БУНТМАН: Серьезно?

И.ХАКАМАДА: Да, очень сложно. Ну, например, вы творческий человек, вы сделали фотографию, и ее кто-то опубликовал в каком-то журнале, использовал без вашего
разрешения, на этом что-то прорекламировал, и понеслось. Оказывается, в суде это может у нас быть до бесконечности, и ничем это все не заканчивается, и
чаще всего носитель этого продукта оказывался виноватым.

С.БУНТМАН: Понятно. А в быту? Вот я себе представлял бы так: что у меня прорвало все на нижнюю квартиру…

И.ХАКАМАДА: Нет, ну это бесполезно.

С.БУНТМАН: А почему бесполезно?

И.ХАКАМАДА: Ну потому что ЖЭК виноват, а к ЖЭКу вы не сможете…

С.БУНТМАН: Ну почему ЖЭК виноват? Я виноват.

И.ЛЕЙКО: Вы не следили за трубами.

И.ХАКАМАДА: А, вы оставили кран.

С.БУНТМАН: Я оставил кран или просто у меня была старая труба, и я не подумал о том, чтобы ее заменить. И я проливаю все на нижнюю квартиру. Предположим,
был счастливый случай, что там все друг другу верили – давайте мы так договоримся, просто посмотрим, что там. Но для того даже, чтобы просто посмотреть,
нужно все-таки какое-то разрешение. И, кстати говоря, залитый человек тоже не пойдет в суд. Ему иногда очень не хочется. Предположим, они мне не верят,
я им не верю. Они говорят, что это у них обои из-за меня пошли, а сами бегали целый день с кипятком, с чайником, чтобы побольше слупить.

И.ХАКАМАДА: И они вам выставили счет, например, на 300 тысяч.

С.БУНТМАН: Ну, скажем, да. А я думаю…

А.БЫКОВ: Вам соглашение нужно заключить.

И.ЛЕЙКО: Между вами не было никакого соглашения. Причем здесь суд? А что вам обсуждать?

С.БУНТМАН: Нет, соседка, предположим, говорит – «Я подам в суд – нанесение ущерба, то да се». Но если мы друг другу не верим, мы можем при этом обратиться
– я с тем, ты с тем, и мы идем в третейский суд.

И.ЛЕЙКО: Если договоритесь.

И.ХАКАМАДА: Если вы внутренне согласны найти какой-то компромисс…

С.БУНТМАН: Мы хотим, но мы не знаем.

И.ХАКАМАДА: Вы не хотите, обе стороны, идти в суд, не хотите проходить официальную процедуру, но хотели бы юридическим языком как-то снять эту проблему…

С.БУНТМАН: Чтобы нам нормально грамотно объяснили – тут 300 или 30, или как… Может третейский суд, скажем, посмотреть?

И.ХАКАМАДА: Нанять экспертизу, конечно.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите – кто тогда платит, извините? Здесь у меня спрашивают. Виктор из Москвы: «Кто платит суду и сколько?» «За счет чего будут финансироваться
эти суды?» - Роман из Омска.

И.ХАКАМАДА: Значит, я так слышала от Архипова, я сегодня как кур в ощип попала, я за все отвечаю. Я слышала так – что юридическое лицо есть и помещение
есть, это дает общественная организация, это уже неплохо. У нас самое страшное – это плата за аренду. А все остальные… судьи работают на общественных началах,
мы энтузиасты, мы не будем ничего за это получать, а споры между предпринимателями – там есть возможность, они будут платить. Но сказали, что 50% от государственных
тарифов, в два раза дешевле. А для бедного населения бесплатно.

С.БУНТМАН: То есть это устанавливается, что будут, например, тарифы – не надо пенсионеру старенькому…

И.ЛЕЙКО: Экспертизу будет оплачивать та сторона, которая заявила соответствующее ходатайство.

С.БУНТМАН: Но она не свою приведет экспертизу?

И.ЛЕЙКО: Нет, независимую должна. Суд определит, как я понимаю, да?

И.ХАКАМАДА: Да, они же в соглашении доверились этому суду, поэтому суд определит, какая экспертиза является независимой.

А.БЫКОВ: Ну хорошо. А в финансовой-то сфере что эти суды решают? Есть же огромное количество споров в финансовой сфере.

И.ХАКАМАДА: Между вами. Все что угодно. Всегда можно разрешить любой финансовый вопрос.

А.БЫКОВ: То есть вопросы потребительского, ипотечного кредитования, с банком можно судиться?

И.ХАКАМАДА: Конечно.

А.БЫКОВ: А банк-то согласен к вам идти?

И.ХАКАМАДА: А вот это не наши проблемы. Если вы приходите вдвоем, тогда мы работаем. Если вы не приходите вдвоем, тогда вы идете в государственный суд.

И.ЛЕЙКО: Если я недобросовестное лицо, то я, соответственно, не пойду в третейский суд, я пойду в другой.

А.БЫКОВ: Так как же вы тогда будете продвигать свои услуги? Если никто не согласен к вам идти, кроме малых предпринимателей и, как вы говорите, обездоленных
граждан.

И.ХАКАМАДА: Откуда вы знаете? Столько людей спорит…

С.БУНТМАН: А давайте мы сейчас звонок из Санкт-Петербурга послушаем.

И.ЛЕЙКО: А сколько у вас сейчас обращений?

И.ХАКАМАДА: Никто даже телефона не знает – 5 декабря только зарегистрировала. Хотите, если разрешат, назову. Будут обращаться.

С.БУНТМАН: Это общественный?

И.ХАКАМАДА: Да.

С.БУНТМАН: Общественный можно. Мы с этого ничего не имеем. Сейчас, секунду только. Пока вы ищете, Ирина, мы послушаем Артема из Санкт-Петербурга. Студент
у нас есть. Алло.

А.ШВАЙКА: Алло.

С.БУНТМАН: Артем, вы с нами? Артем Швайка. Я правильно сказал, да?

А.ШВАЙКА: Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН: Да, Артем, пожалуйста, задайте вопрос. Мы с Ириной Хакамадой о третейских судах беседуем.

А.ШВАЙКА: Да, я понимаю. Такой вопрос Ирине, на самом деле общий, и следовало его вначале задавать. В пресс-релизе, который вы опубликовали, сказано, что
ваш суд является особенным. То есть раньше таких судов в России не было. В чем особенность?

И.ХАКАМАДА: Особенность этого третейского суда, потому что есть в России, по некоторым данным, до 500 третейских судов, - они все учреждались при государственных
или полугосударственных организациях. Это первый, который зарегистрирован при совсем общественной организации, но никак, никаким боком не связан с государством.
Ни финансами, ничем.

С.БУНТМАН: То есть это первый чисто от общества?

И.ХАКАМАДА: Часть гражданского общества. Потому что общественное движение Льва Пономарева, общероссийское движения «За права человека» - вы все про него
слышали.

С.БУНТМАН: Понятно. Артем, вас такой ответ удовлетворяет?

А.ШВАЙКА: На самом деле, у нас суды в России создаются при торгово-промышленных палатах.

И.ХАКАМАДА: Да.

А.ШВАЙКА: Но торгово-промышленная палата по своему статусу тоже является общественной, некоммерческой организацией. И к государству де-юре отношения никакого
не имеет.

С.БУНТМАН: Между прочим.

И.ХАКАМАДА: Формально да, но Евгений Максимович Примаков, который возглавил Торгово-Промышленную палату, назначался и был назначен только с согласия президента.
Это по понятиям так. Ну что делать, я говорю, так оно и есть.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, ясно. Артем, такой ответ вас удовлетворяет?

А.ШВАЙКА: Ну, возможно. Может, есть еще какие-то особенные моменты?

И.ХАКАМАДА: Нет, никаких. Особенно еще то, что судьи без денег работают. Вот я, когда придет дело ко мне, я не буду за это получать деньги. Это для меня
вопрос чести. Мне это интересно. Мне правда это интересно, потому что я давно этим занималась. И в парламенте тоже, и когда в бизнесе работала.

С.БУНТМАН: Хорошо. Артем, спасибо за вопрос. Вопрос действительно важный. «А для студента-юриста вакансия найдется? Дмитрий, студент-юрист».

И.ХАКАМАДА: Ну конечно. Давайте телефон скажу.

С.БУНТМАН: Ну скажите телефон, правда.

И.ХАКАМАДА: Москва, Малый Кисловский переулок, 7, строение 1, офис 21. Станция метро «Арбатская». Телефон – 495 291 62 33.

С.БУНТМАН: В Интернете есть, между прочим. Вот мне интересно. Вот вы бы обратились, Игорь, в такой суд?

И.ЛЕЙКО: Да с удовольствием обратился бы.

С.БУНТМАН: А вот что вам нужно для того, чтобы обратиться, вот скажите?

И.ХАКАМАДА: Чтобы оппонент тоже захотел обратиться, правильно?

И.ЛЕЙКО: Да, прежде всего. Но самое главное – знание, что такие суды есть и работают. Вот первое. На сегодняшний день, в общем, такого ощущения нет. Либо
их мало, либо они есть, но не работают, либо результаты их работы ни о чем…

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите, Ирин, вот мы смотрим сейчас – у меня есть что, я прихожу и говорю «Хочу в третейский суд, и вот мой оппонент тоже хочет, тетенька
из нижней квартиры хочет в третейский суд», но нам нужен толковый судья, у которого хорошая репутация. Мне что говорят? Мне список предлагают?

И.ХАКАМАДА: Вам могут предложить список – вы можете выбрать. Если вы скажете, что все равно никому не верите, вы своих приводите. Вы можете привести в качестве
присяжного любого человека.

С.БУНТМАН: А вот кто третьим-то будет, главный?

И.ХАКАМАДА: Профессиональный судья.

С.БУНТМАН: Откуда он берется и откуда я его знаю?

И.ХАКАМАДА: Будет коллегия адвокатов. Ниоткуда вы его не знаете, но он не решает ничего, потому что их трое, их должно быть нечетное количество.

И.ЛЕЙКО: Он председательствующий.

И.ХАКАМАДА: Он председательствующий. Он профессионально определяет процедуру, вы можете выйти там за рамки всего на свете…

С.БУНТМАН: Но если так, мы рассуждаем по понятиям – если я приводу Алексея Алексеевича, то зачем я его привожу? Чтобы он меня топил? Как это они будут решать
трое? Ваш будет решать за вас, мой за меня. Алексей Алексеевич за меня, я надеюсь. И сидит человек, который говорит – «Нет, ребята, я вот своим главным
голосом решаю так-то».

И.ХАКАМАДА: Не знаю, я не понимаю. Зачем вам тогда третейский суд? Вы хотите победить своего оппонента любыми средствами? Тогда идите в суд и судитесь –
мочите его.

С.БУНТМАН: А не любыми средствами – я хочу, чтобы справедливо выяснили.

И.ХАКАМАДА: Тогда нужно приводить таких, кто будет справедлив и объективен.

С.БУНТМАН: Хорошо. Чтобы это была не идеалистическая картина, мы еще кое-что выясним после небольшого перерыва

И.ХАКАМАДА: А я не верю, что Венедиктов будет вас защищать, даже когда увидит, что вы подлец последний. Я думаю, он вас подставит.

С.БУНТМАН: Но друг ведь. Хорошо, простите, давайте мы сделаем сейчас маленький перерыв, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну что ж, давайте мы продолжим. У нас еще одно голосование будет минуты через 3-4. У нас пока есть звонко из Финляндии от Ливана Твалтвадзе.
Здравствуйте, Ливан.

Л.ТВАЛТВАДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос свой задайте о третейском суде. Кстати, у вас там есть третейские суды в Финляндии?

Л.ТВАЛТВАДЗЕ: Так вот я как раз хотел небольшой комментарий сделать. Здесь, в Финляндии третейские суды очень успешно занимаются делами несовершеннолетних
нарушителей. Когда имеет место легкое правонарушение. Ну, там, украл компакт-диск в магазине, например, или разбил окно. Вот в этом случае третейский суд
очень эффективно помогает сторонам договориться. И чаще всего это происходит таким образом, что подросток выполняет какой-то объем работы для потерпевшей
стороны. Ну и все остаются, соответственно, довольны. Что самое главное – потом у подростка нет записи об уголовном деле. И вот мне кажется, что в России,
где, как вы знаете, колонии для молодых преступников все переполнены, условия тоже не совсем хорошие, третейский суд должен заниматься, мне кажется, в
первую очередь делами молодых правонарушителей, чтобы не калечить жизнь ребенка. Потому что чаще всего обе стороны заинтересованы прийти в третейский суд.
Как вы считаете, может, нужно именно в этом направлении в первую очередь развивать и рекламировать третейский суд?

С.БУНТМАН: Спасибо. Только не отключайтесь, Ливан, пожалуйста. Интересно.

И.ХАКАМАДА: Ну если ребенок является субъектом юридической процедуры, он может прийти в третейский суд и заключать соглашение с магазином…

И.ЛЕЙКО: Для этого ребенок должен быть дееспособным. Смотря какой ребенок, да.

И.ХАКАМАДА: Если он дееспособный, это возможно, а если нет.

С.БУНТМАН: Ливан, простите, а кто обращается в третейский суд? Вот магазин, например, или кто? Или родители?

Л.ТВАЛТВАДЗЕ: Да, магазин просто связывается с родителями, и они взаимно обсуждают этот вопрос, чтобы ребенка не тащить в суд, чтобы не делать никакой записи.

С.БУНТМАН: То есть, предположим, парня поймали, когда он выносил под пиджаком или под свитером компакт, например.

Л.ТВАЛТВАДЗЕ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: И вместо того, чтобы тащить его в полицию, связываются с родителями. Но хотят, чтобы это безнаказанным тоже не осталось, да?

Л.ТВАЛТВАДЗЕ: То есть он потом выполняет какой-то объем работы для этого магазина. Моет полы, например, или еще каким-то своим трудом возмещает ущерб.

С.БУНТМАН: Интересно.

И.ХАКАМАДА: Хорошая, между прочим, мысль.

С.БУНТМАН: Кстати говоря, вполне можно…

И.ХАКАМАДА: Саша возражает.

С.БУНТМАН: Почему исключено?

А.БЫКОВ: У нас третейский суд уголовные дела не рассматривает.

И.ХАКАМАДА: А, да.

А.БЫКОВ: В силу прямого указания закона. Поэтому…

С.БУНТМАН: Закон от 2002-го года, насколько я понимаю. Это уже новый российский закон, да?

А.БЫКОВ: Плюс уголовно-процессуальный кодекс, где регламентируется порядок.

С.БУНТМАН: То есть не имеет права. Или ты просто дай подзатыльник и отпусти, или же заводи уголовное дело.

А.БЫКОВ: Если гражданский правовой спор, то можно, допустим, заключить соглашение с родителями, которые несут ответственность за этого ребенка, за действия
его. А если это уголовно-правовое дело, нельзя.

С.БУНТМАН: Вообще, то, что Ливан нам рассказал сейчас, мне кажется, это интересная сфера.

И.ХАКАМАДА: Это очень интересная сфера, конечно.

С.БУНТМАН: И гораздо лучше, если он поподметает в магазине или порасставляет те же…

И.ХАКАМАДА: Конечно, самое главное – он отучится и в следующий раз не будет.

А.БЫКОВ: Не будет черных пятен у него в биографии.

И.ЛЕЙКО: Ну хорошо. Есть хоть какой-то механизм одной стороне привести другую в третейский суд?

И.ХАКАМАДА: Нет.

И.ЛЕЙКО: Кроме добровольного согласия. Все-таки надеяться на это в обществе…

И.ХАКАМАДА: Третейский суд не заменяет судебную систему, систему наказаний.

С.БУНТМАН: Ну а как вот это решение, которое обязательно для двоих… вот здесь спрашивает Алекс нас: «Имеет ли решение третейского суда юридическую силу?»

И.ХАКАМАДА: Да. Имеет. Для обеих сторон. Мало того – если одна сторона подписала соглашение и при этом его не выполняет, то третейский суд обращается в
районный суд, заинтересованное лицо, которое выиграло, и на основании решения третейского суда выдается исполнительный лист…

И.ЛЕЙКО: И включается механизм принудительного исполнения.

И.ХАКАМАДА: То есть это абсолютно правовая процедура. Но она отличается только тем, что добровольно обе стороны приходят.

А.БЫКОВ: И это сужает сферу вашей деятельности до минимума.

С.БУНТМАН: Ну сейчас же речь не идет о том, как, помните, в начале советской власти – что сейчас полное вооружение трудового народа заменит регулярную армию…

И.ХАКАМАДА: Конечно, мы не имеем права заменять.

С.БУНТМАН: Это не подменяет. Сейчас мы как раз с вами проголосуем, друзья. У вас произошел конфликт, даже на работе или с тем же кредитом или с той же тетей
внизу или наверху, которая вас залила или которую вы залили, - если работают третейские суды так, как их описывают и так, как они должны по идее работать,
вот скажите, пожалуйста, вы предпочтете доверить именно такое дело третейскому суду – тогда вы звоните по 660 0113, или будете в обычном суде добиваться?
Какое-то разрешение у вас должно быть конфликта. Итак, если вы обратитесь к третейскому суду – 660 01 13, если к обычному, другому суду – 660 01 14. Поехали,
проголосуем в течение двух минут.

С.БУНТМАН: А вот очень интересно все-таки, сколько обратится в третейский, сколько в обычный.

И.ХАКАМАДА: Там проблема, конечно, - многие бы обратились, но нужно, чтобы другая сторона захотела добровольно.

С.БУНТМАН: Но все-таки мне хочется узнавать, чтобы был некий парк, грубо говоря, о который бы я знал.

И.ЛЕЙКО: Вы знаете, может, многие замечали: приезжаешь за границу – многие улыбаются, приезжаешь в Россию – очень много на улицах хмурых людей. И вот в
этом и заложена разница – там очень много людей, которые хотят мирно жить, дружно и найти компромисс. Здесь очень много людей, которые даже не думают об
этом.

С.БУНТМАН: Ну не знаю. То есть да, дискуссия до победы и уничтожения противника, если дискуссия заводишь, да? Но нет, но все-таки возможно. Вот видите,
у Архипова действует. Я действительно читал – там действуют эти суды. При той же Торгово-Промышленной палате хоть какие-то вещи действуют.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Просто традиции такой нет, вы правы – мы немножко агрессивны, нам бы замочить этого гада…

А.БЫКОВ: Еще 2-3 года назад при Торгово-Промышленной палате в самарской области я был знаком с очень эффективной деятельностью именно третейского суда –
много обращений, но и активно они работают, пропагандируют свои услуги среди предприятий. Именно через Торгово-Промышленную палату. Вот у них в этом плане
есть инструмент пропаганды.

С.БУНТМАН: Но в Интернете мы можем же пропагандировать это.

И.ХАКАМАДА: Да, мы уже делаем в Интернете, и я сижу пропагандирую.

А.БЫКОВ: Желания будет больше появляться.

С.БУНТМАН: Мне как раз много было бы непонятно. Вот смотрите, у нас совершенно обратные результаты сейчас. Если выбирать между обращением в третейский суд
и суд обычный, 83,1% обратились бы в третейский.

И.ХАКАМАДА: Ну так правильно. люди же у нас нормальные, они понимают, хотят мира, хотят нормально жить и быстрее снять все конфликты, а в суде, они же знают,
что это только растяжка на выносливость бесконечная, а нервы ж не тянутся.

С.БУНТМАН: ну вот Наталья Львовна говорит: «Очень правильное предложение из Финляндии». «Эффективность в России третейских судов может быть, если уделить
первостепенное внимание вопросам молодежи».

И.ХАКАМАДА: Ну вот видите, нельзя. У нас закон такой – прямой запрет. А современной Думе мы, конечно, не добьемся изменений, здесь сделать ничего нельзя.

И.ЛЕЙКО: Хотя нужно было бы.

А.БЫКОВ: У меня еще один вопрос. Можно?

С.БУНТМАН: Одна минута у нас осталась.

А.БЫКОВ: Он короткий. А есть опасность того, что третейская деятельность превратится в своего рода бизнес услуг?

И.ХАКАМАДА: В каком смысле? Что услуги будут оплачиваться?

А.БЫКОВ: Нет, что это будет направлено на извлечение прибыли своего рода.

И.ХАКАМАДА: Ну а для этого есть контроль всегда. То есть вы имеете в виду, что общественная организация начнет получать прибыль?

А.БЫКОВ: Ну да.

И.ХАКАМАДА: Ну, для этого есть финансовый контроль, есть МВД, ФСБ, налоговая и всего очень много, и они все придут к таким организациям в первую очередь,
я вас уверяю.

С.БУНТМАН: Спасибо Федору из Череповца, который… вообще нам нужна будет передача, в которой мы бы эти вещи еще юридически очень серьезно прояснили, как
мне кажется, друзья мои, чтобы нам понять, какой суд у нас чем занимается, чем занимается мировой суд, третейский суд, и что все виды, если их много, дают
нам большие возможности для того, чтобы получить нормальное разрешение конфликта. Если они нормально работают. Спасибо.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Если есть выбор, уже есть шанс.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Ирина. Это была программа «Народ против…». Народ не очень-то против оказался. Так что спасибо всем большое, всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»