Радиостанция «Эхо Москвы»: Без дураков, Четверг, 10 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/korzun/57761/index.phtml
sys/logo_print
Без дураков
Новая еженедельная программа Сергея Корзуна

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Корзун
Гости:
Михаил Таратута
тележурналист
конец таблицы
Четверг, 10 Январь 2008

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы" Сергей Корзун. И мой сегодняшний
гость Михаил Таратута. Михаил Анатольевич, добрый вечер.

МИХАИЛ ТАРАТУТА: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Мне до этой программы казалось, что Таратута и Америка – близнецы братья. И, наверное, и не мне одному казалось. Но я открыл интернет, ну, готовился
же к программе. Первое дело, что я увидел, свекла – 150, огурцы соленые – 50. Лук репчатый –20. Хрен – 10, масло растительное – 10, рассол огуречный –
150, отвар свекольный – 150.

М. ТАРАТУТА: Но ко мне это не имеет никакого отношения.

С. КОРЗУН: Ну, как же? Свеклу очищают, нарезают кружочками и варят до готовности. Затем к свекле добавляют нарезанные соленые огурцы, хрен, лук, соленое
масло и т.д. Выдерживают в течение суток холодном месте. Рецепт блюда под названием… Ну, Михаил Анатольевич, - таратута. Украинская национальная кухня.
Правда что ли, я вам глаза открыл на это?

М. ТАРАТУТА: Я первый раз слышал.

С. КОРЗУН: Никогда не пробовали?

М. ТАРАТУТА: Нет, я недавно узнал, что означает моя фамилия.

С. КОРЗУН: Так.

М. ТАРАТУТА: В Молдавии так называют тыкву, причем декоративную, тыкву с ручкой.

С. КОРЗУН: Ну, вот второй вариант. Вообще, происхождение фамилии какое?

М. ТАРАТУТА: Я не знаю, трудно сказать. Я вообще недавно, буквально год, другой назад услышал, что это такое.

С. КОРЗУН: Ну, что, ну, я, конечно, не обязуюсь приготовить такое блюдо, но вот рекомендую таратута в интернете. Кулинария таратуты, найдете достаточно
быстро. Однофамильцев много у Вас.

М. ТАРАТУТА: В Москве нет, в Москве мало. В Киеве, я как-то побывал в Киеве, довольно много. В Москве мало. Но, вообще, бывают странные вещи. У меня был
один знакомый казах, который как-то позвонил ко мне и говорит: слушай, приезжай. У меня для тебя сюрприз.

С. КОРЗУН: Казах, из Казахстана.

М. ТАРАТУТА: И у него в гостях такой роскошный, красивый казах сидит молодой парень лет 30. Знакомится. Я говорю: Михаил Таратута. Он протягивает руку,
говорит: Сергей Таратута. Я говорю: перестаньте разыгрывать.

С. КОРЗУН: Казах Таратута, да.

М. ТАРАТУТА: Он говорит: ну, это правда, действительно это так. Я говорю: ну, а каким образом? Вот, оказывается, отец у него приехал в Казахстан с Украины,
ну, а мать казашка.

С. КОРЗУН: Да, ничего такой.

М. ТАРАТУТА: Плохо он кончил, правда, его убили в Денвере.

С. КОРЗУН: В Денвере?

М. ТАРАТУТА: Да, я через несколько лет спросил, где он, Чего. Мне вот сказали…

С. КОРЗУН: А, Денвер у нас столица престп…

М. ТАРАТУТА: Такую фамилию казаху в Америке носить это нехорошо. Это что-то неправильное было, видимо.

С. КОРЗУН: Вы в своих репортажах говорили, что проще и проще интегрироваться разным национальным меньшинствам и землячествам. То не брали из-за малого роста
азиатов в полицию, а теперь уже берут. И так дальше. Как же казах-то так в Денвере в Америке?

М. ТАРАТУТА: Я не знаю, что там произошло, я знаю результат.

С. КОРЗУН: А фамилия надолго прослеживается? Насколько свой род прослеживаете?

М. ТАРАТУТА: Честно говоря, я и не изучал.

С. КОРЗУН: Потому что там революционер есть по фамилии Таратута.

М. ТАРАТУТА: Есть много разных.

С. КОРЗУН: В 34-м, по-моему, репрессированный.

М. ТАРАТУТА: Литератор была Таратута - Войнича она, изучала, филолог.

С. КОРЗУН: Юля Таратута – корреспондент в "Новой газете" была. Сейчас, по-моему в "Коммерсанте", или тоже уже это время прошло. Не особо интересовались
по этому поводу.

М. ТАРАТУТА: Но мы не родственники, во всяком случае мне известно это родство, уж точно.

С. КОРЗУН: А дети Таратуты у Вас есть? Дочка, я знаю, не Таратута.

М. ТАРАТУТА: Дочка Таратута. Но дело вот какое, ни моей жене, ни моей дочери не нравилась моя фамилия. И были они Смирновами. Но когда мы поехали в Америку,
МИД не мог допустить, тогда МИД выдавал паспорта служебные. МИД не мог допустить, чтобы одна семья с разными фамилиями. И тогда они все стали Таратутами.
А теперь вот почему-то не хотят идти назад.

С. КОРЗУН: Интересно бывает. Да, а дочка телевидением занимается, насколько я знаю, или занималась одно время.

М. ТАРАТУТА: Она сценарист. Она пишет сценарий для художественных фильмов. Ну, документальные тоже.

С. КОРЗУН: А Вы чем занимаетесь сейчас? Книга…

М. ТАРАТУТА: Ну, вообще-то говоря, тем же, чем занимаюсь последние 20 лет. Я снимаю фильмы. Но не только. Как-то вот расширился диапазон моей жизни. Книжки
пишу. Интернет проекты преподаю в Высшей школе экономики. Вот до недавнего времени на "Маяке" вел программу, пока "Маяк" не переформировал ив музыкальную
станцию.

С. КОРЗУН: Ну, во времена "Америки с Таратутой" Вы были, наверное, практически, ну, 100% узнаваемы. Сейчас на экране не так часто мелькаете.

М. ТАРАТУТА: Понятно. У меня нет регулярной программы.

С. КОРЗУН: Как пережили это?

М. ТАРАТУТА: в начале трудно было, на самом деле, понять, что происходит. Получилась вот какая вещь. Я вернулся в Россию, не понимая до конца, что здесь
происходит. Ведь я мог продолжать эту программу "Америка" еще какое-то время определенно, потому что она и популярна была…

С. КОРЗУН: А в каком году Вы вернулись, напомните.

М. ТАРАТУТА: Это был конец 99-го. Она была и популярная и наездов не было особых руководства на телевидении. Т.е. она могла бы вероятно идти какое-то время
до смены политического курса. Но получилось так, что я понял, что я не могу больше находиться в Америке, я устал. Нельзя находиться долго вне своей страны
и не интегрироваться в другую страну, т.е. тут надо выбирать, Наступает какой-то момент раздвоения, когда психологически это становится невыносимым.

С. КОРЗУН: Это момент интересный. Интегрироваться не захотели? Или по ментальности…

М. ТАРАТУТА: Ну, изначально планов, у меня планов не было изначально…

С. КОРЗУН: Планы меняются в течение жизни.

М. ТАРАТУТА: Ну, я не знаю, дело в том, что вся моя работа, ведь я себя ощущал неким толмачом двух цивилизаций. Т.е. я пытался объяснить одну страну другой
стране через известные ей понятия. Вот как я для себя формулировал свою работу. Работа безумно интересная. Но невозможно, т.е. Вы должны принадлежать той
стране, на которую Вы работаете. Это невозможно принадлежать другой стране. Ну и как-то мысли, в общем, изначально у меня не было мысли об эмиграции. Собственно
говоря, ведь дома у нас запрещено было говорить по-английски, чтобы не испортить язык. Потому что ну те, кто бывал в среде нашей эмиграции за рубежом,
ну, замечали, очень портится язык от смешения родного языка и приобретенного. И люди говорят на смеси. И это очень опасно для журналиста, который со словом
работает. Устным, тем более, словом, это очень опасно.

С. КОРЗУН: Дома Вы не говорили по-английски, только по-русски.

М. ТАРАТУТА: Нет, ни в коем случае. Никаких вот этих штучек, там коверкания слов, исключено было абсолютно. Это нельзя делать ни в коем случае.

С. КОРЗУН: А образование у Вас собственно лингвистическое. Мы же с Вами где-то там близкими дорогами шли. Иняз, в то время институт МГПИиЯ им. Мориса Тореза.

М. ТАРАТУТА: Точно.

С. КОРЗУН: Затем иновещание. Большая пропагандистская контора. Кстати говоря, одна из слушательниц, сейчас найду, подсказала очень интересную тему для разговора,
которую я и хотел бы отчасти затронуть. А это Ольга, маркетолог, представилась из России. "Михаил, в одной из передач Вы рассказывали, что советским журналистам
запрещалось по ТВ показывать зарубежные здания выше 7-8 этажа. Чтобы манипулировать местным населением".

М. ТАРАТУТА: Нет, я не это имею в виду…

С. КОРЗУН: "Какие еще приемы воздействия применялись для создания мифов о загранице". Были какие-то установки? Машина-то пропагандистская была.

М. ТАРАТУТА: Нет, ну, вот что, я поехал в Америку тогда, когда эта машина на зарубежных корреспондентов точно не распространялась. Мне повезло, по большому
счету повезло стать корреспондентом…

С. КОРЗУН: Это был 88-й год.

М. ТАРАТУТА: Когда я работал так, как считал нужным. Собственно говоря, из Москвы я получал единственное одно задание, только одно задание за все время.
И оно было самым первым. Потому что я приехал, как радиокорреспондент, но так случилось, что через 2 недели мне позвонили, сказали, что отныне ты телевизионный
корреспондент. И вот первая тема. Через 2 недели должен быть готов телевизионный репортаж. Как? Что? А вот так. Арендовать студию, нанять оператора американского.
Вот так я учился телевидению. Почему, кстати говоря, мои репортажи были не похожи, так отличались. Потому что у меня не было советской школы телевизионной.

С. КОРЗУН: На ходу учились. Вы тогда сменили Владимира Дунаева, если не ошибаюсь.

М. ТАРАТУТА: Он умер, да. Он умер буквально через 2 недели после того, как я приехал. Мы с ним были в очень добрых отношениях. И это, конечно, была потеря
колоссальная, я считаю, для телевидения того времени, потому что он один, не смотря там на заказные вещи, которые ему из ЦК заказывали. С это Хайдером
эта история жуткая. Но он делал замечательные репортажи и замечательные фильмы делал. Не смотря на тот жуткий, драконовский период делал. И между прочим,
когда были все эти запреты, вот тогда же это до меня были эти все запреты. Просто мне рассказывали, что такие были трудные условия. Хвалить нельзя было.
Кстати говоря, примерно, я думаю, как сейчас. Об Америке либо плохо, либо никак. Это немножко мне напоминает.

С. КОРЗУН: Это нормально? Это оправдано с точки зрения развития России, которая снова почувствовала или начинает себя чувствовать сильной. Ну, не сказать
сверхдержавой, конечно, но, по крайней мере, входит в силу.

М. ТАРАТУТА: Ну, в общем, наша элита политическая избрала, наверное, для себя единственно верную основу политического выживания, я думаю, это национализм.
И национализм, ну, за чей-то счет он должен развиваться. Значит должен же быть враг. Наиболее удобный враг, конечно, Америка, потому что она традиционная.
Т.е. как бы генетически в сознании даже молодых. Как-то легко ложится это стереотип. Так что правильно, не правильно, по-моему, нельзя говорить. Естественно
это? Да, естественно. Потому что враг должен быть и внутренний и внешний. Внутренний, мы знаем, у нас есть агенты влияния и непослушные олигархи, а внешние
– это прежде всего Америка ну и примкнувшие там всякие западные страны.

С. КОРЗУН: Напомню, Михаил Таратута – гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Михаил ну, давайте, я продолжу мнением о вашей телевизионной программе
одного известного теле обозревателя и критика – это Сергей Варшавчик из "Новой газеты".

СЕРГЕЙ ВАРШАВЧИК: "Америка с Михаилом Таратутой" это был в свое время очень интересный, большой и разнообразный проект, который лично я, как телекритик,
и просто зритель смотрел с большим удовольствием. Поскольку это было ново, свежо, Михаил давал разные совершенно материалы о разных сторонах деятельности
американцев и из разных географических мест. Мне кажется, приехав в Россию, он как бы потерялся здесь. Я, честно говоря, не припомню таких ярких, интересных
проектов, таких, как была вот эта его "Америка". Действительно, была таким свежим, новым.

С. КОРЗУН: Напомню, это Сергей Варшавчик. Ну, Вы здесь делали несколько проектов. Один из них "Русские горки", насколько я помню, назывался, на НТВ шел.

М. ТАРАТУТА: Он мог бы стать, у него были шансы стать удачным проектом. Но тут два момента было, С одной стороны, ну, был субъективный момент, который,
конечно, со мной был связан в какой-то мере. Потому что, наверное, я еще не совсем готов был к этому проекту тогда. Все-таки я приехал в страну, которую
я не знал, на самом деле.

С. КОРЗУН: В отпуск не приезжали?

М. ТАРАТУТА: Я приезжал в отпуск. Ну, что в отпуске за там 2 недели человек может увидеть, ну, кроме того, что появились новые здания, нет больше партийных
лозунгов. На их месте "Филипс", "Мальборо". Ну, вот эти все внешние вещи. Конечно, я читал, я общался как-то с людьми, но этого слишком мало, чтобы понимать,
знать пружины интриги и т.д. Это, наверное, был субъективный момент. Хотя он, на самом деле, не страшный. Это просто первое время. Это должно было немножечко
пройти. Второй был момент. Это уже была тоже от незнания, это была телевизионная обычная интрига, т.е. ничего, на телевидении это обычная история. Я не
умел противостоять этому. Просто не знал, как этому противостоять, раз. И второе, я не был членом команды. Вот в 90-е годы все разбились на команды.

С. КОРЗУН: Ну, формировалось тогда, да активно, телевидение.

М. ТАРАТУТА: А поскольку я находился где-то далеко, сам по себе, да, известный, да, популярный, но, вообще говоря, сам по себе. Сам по себе в условиях стай
выжить в условиях стай не может. И поэтому, когда что-то случается, ну, может так случайно пронести между камней, но я думаю, что это тоже одна из причин,
потому что не было той стаи, которой я бы принадлежал, и которая была бы оплотом выживания.

С. КОРЗУН: Не хотелось влиться?

М. ТАРАТУТА: Нет, не хотелось. На самом деле, не хотелось. Я не могу сказать, что я получал предложения, на самом деле, если говорить правду. Но дело вот
в чем. Дело в том, что все эти стаи мне были не очень симпатичны. Потому что я, к сожалению, или к счастью, я не знаю, каким-то глупостям, вроде журналистской
этике в Америке научился после нашего пропагандистского иновещания, когда я понял разницу между пропагандой и журналистикой, я стал адептом журналистики.
И видя то, что происходит, у меня некоторая была брезгливость. Я не скажу, что я не пытался что-то сделать, но, опять-таки, как за себя я приходил. Как
вот я Михаил Таратута, я предлагаю то-то и то-то. Но я понять не мог одной вещи, ну, как же так получается, ну, очевидно, что я хорошую вещь предлагаю.
Почему их не хотят взять? Ну, опять-таки от непонимания тогдашней жизни. Я думаю, что это причина. А на днях мне пришлось пересмотреть некоторые сюжеты
"Русских горок". Мне просто какие-то планы для фильмов, кадры какие-то понадобились. И я думаю, вот сейчас бы, если бы это была программа, я уверен, что
особенно на фоне сегодняшнего телевидения, она очень, очень даже была бы смотрибельна.

С. КОРЗУН: Я встречал упоминания о Ваших региональных телепроектах. В том числе в Челябинске, по-моему, какую-то программу…

М. ТАРАТУТА: Он не удался.

С. КОРЗУН: Почему? Регионы вообще настолько как бы центростремительная страна. И Москва, и отчасти Питер поглощают все. Или почему не пошли проекты?

М. ТАРАТУТА: Нет, там даже не в этом… Там тоже несколько проблем. Одна опять-таки проблема состоит в том, что я попытался работать в том жанре, в котором
я не умею работать.

С. КОРЗУН: "Перекресток" это ток шоу было?

М. ТАРАТУТА: Это ток-шоу. Я чувствовал себя довольно неуклюже, неловко сам. Ну, может быть, если бы я начал работать, через какое-то время я не знаю, может
быть, Но по факту того начала проекта это было первое. Но даже там еще вопрос был материальный. Ведь это все стоит очень дорого. Нужно было найти финансирование.
Вот с этим случилась проблема. Может быть, его и можно было найти, но опять-таки была дилемма. Либо надо идти на поклон власти и обслуживать власть. Либо
стоять с протянутой рукой, у местных богатых и опять-таки обслуживать богатых. Поскольку у нас еще пока не научились находить вот эту вот середину. Потому
что деньги для журналистики нужны всегда, во всех странах, но все-таки в большинстве развитых стран научились каким-то образом не ложиться все-таки под
деньги, и не ложится под власть.

С. КОРЗУН: А интернет-телевидение имеет перспективы?

М. ТАРАТУТА: Огромные. Более того, я полагаю, что в ближайшем будущем, ну в Америке, например, это уже факт. А я думаю, очень скоро и у нас мы будем иметь
гибридное телевидение, т.е. телевидение станет интерактивным. Это будет смесь интернета и телевидения. Все идет абсолютно к этому.

С. КОРЗУН: Выбор программ или больше интерактив?

М. ТАРАТУТА: Ну, больше, там возможности интерактива колоссальные.

С. КОРЗУН: Ну, например?

М. ТАРАТУТА: Ну, например, вы можете программировать Ваш просмотр. Вы можете среди сотни программ, поисковик найдет по теме, которая вот Вас интересуют.
Ну, это бесконечные возможности.

С. КОРЗУН: Фактически создание собственного телевидения.

М. ТАРАТУТА: Да.

С. КОРЗУН: Телевидение на заказ на собственный. Но есть такая штука, что, с другой стороны, многим людям это и не нужно. Потому что мы же тоже говорили
о смерти радио. Чего работает музыкальное радио, если каждый может в МР3 плейер свой загнать, и все.

М. ТАРАТУТА: А телевизор не умрет.

С. КОРЗУН: Радио умрет. Сразу вопрос такой.

М. ТАРАТУТА: Почему, нет, радио тоже останется. Просто происходит образование ниш. Так же, как телевидение дробиться все время на ниши, все мельче, мельче
и мельче, ведь интернет позволил создать ниши величиной 2 000 человек. И это ниши, которые в рекламном смысле очень ценные. Потому что, допустим, это специальная
какая-то интернет программа, я имею в виду телевизионная, для любителей рыбной ловли. Или любителей, я не знаю, удочек вот такой-то формы. Т.е. эта целевая
аудитория для рекламодателей самая ценная. Что ему вещать на миллионы людей, которые не интересуются удочками вот этой формы.

С. КОРЗУН: Об этом форматировании аудитории тоже, наверное, поговорим. Будет это во второй части программы. Напоминаю, что это программа "Без дураков".
И гость моей сегодняшней программы Михаил Таратута.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что гость моей сегодняшней программы Михаил Таратута, продолжим разговор, тем более, что слушатели нам это подсказывают. "Об Америке
с Михаилом Таратутой". Во-первых, Аресен спрашивает: "Существует ли DVD издание "Америки" с Таратутой? Можно ли это вообще достать где-нибудь?"

М. ТАРАТУТА: Нет, но мои фильмы можно увидеть на сайте Карбина ТВ.

С. КОРЗУН: Это было сообщение по смс и по компьютеру пришло в момент эфира. Не до конца. Человек не обозначен. Но есть IP, поэтому можно определить, в конце
концов. "Михаил, огромное спасибо. Во многом благодаря Вашим передачам, я живу сейчас в Америке. Вы открыли для нас мир нормального существования, где
можно просто жи…." И дальше сообщение пропущено. А вопрос вот в чем. Вы предполагали, что Вы можете стать таким…

М. ТАРАТУТА: Катализатором эмиграции?

С. КОРЗУН: Да, в какой-то степени.

М. ТАРАТУТА: Ну, могу сказать одно, что это не входило уж точно в мои планы.

С. КОРЗУН: И в задания командировочные не входило, я так думаю.

М. ТАРАТУТА: Не вписали мне, этого пункта не было. Да, я слышал немало таких отзывов. На самом деле, мне немножко горько, потому что страна за 90-е годы
потеряла, если я не ошибаюсь, миллион человек, что-то в этом роде. И уехали ведь самые пассионарные люди, т.е. те, кто способен на перемены, на какие-то
такие изменения серьезные жизненные. А такие люди нужны дома. Это просто жалко. Я уж не говорю, что образованных людей очень много уехало. Очень много
образованных.

С. КОРЗУН: Я Вас пытал какое-то время, и не смог допытаться. Т.е. в Америку Вы назад не хотите. Т.е. Вы хотели уехать из Америки, а сейчас вернуться туда
не хотите? Опять поставлю вот так без дураков вопрос.

М. ТАРАТУТА: Без дураков – нет, не хочу. Честно говоря, может быть, устал от Америки. Я с огромным уважением отношусь к этой стране. Но устал, может быть,
от нее. Устал. Но, в общем, я так раз год бывал в Америке. Снимал какие-то фильмы, которые вот кстати, на Карбине можно увидеть целый сериал, он называется
"С какой Америкой нам жить". И ведь что опять-таки важно, что я старался найти те параллели жизни нашей и Американской. Т.е. это фильм о коррупции, о мигрантах,
о засилии людей другого цвета кожи, латино, допустим. Вот такого рода фильмы. К сожалению, три центральных канала не захотели их показать, поэтому только
на Карбине. Но уехать в Америку это меня не подталкивает, тем не менее, Нет, не могу сказать, что мне нравится наша жизнь, если честно говорить, но все-таки
она наша. Это главная причина.

С. КОРЗУН: Но не осуждаете тех, кто уехал?

М. ТАРАТУТА: Ну, что Вы. Я убежден, что каждый имеет право на выбор. Это абсолютное право человека. Если ему там лучше, значит, ему там лучше.

С. КОРЗУН: Это скорее политическая эмиграция, как первые волны? Экономическая? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. ТАРАТУТА: Вы имеете в виду, какие годы?

С. КОРЗУН: Ну, вот те, кто уехал в последние годы, благодаря Вашим передачам, скажем, теперь Вам ответ за них держать.

М. ТАРАТУТА: Ой, думаю, не благодаря моим передачам. Я думаю, тут много разного было. Ну, понимаете, эмиграция очень разная была. Если, скажем, конец, до
74-го года, и в конце 70-х годов, в начале 80-х, пока не запретили, это была в основном все-таки еврейская эмиграция. То в 90е годы далеко не только еврейская.
Очень разная. Т.е. поэтому причины были очень разные у людей.

С. КОРЗУН: Но экономические причины во многом? Т.е. повысить качество жизни. Жить в нормальной стране, как нам слушатель написал.

М. ТАРАТУТА: Да, во многом… Нет, ну, вот смотрите, ведь 90-е годы – это годы разрухи. Когда очень трудно и очень тяжело было жить. И многие люди уезжали.
Но надо сказать, что это экономически не очень успешная эмиграция. Не все, конечно, но дольною много людей. В отличие от той, которая уезжала, и за ними
захлопывался вот этот железный занавес. Гильотина такая отрезала их от всей старой жизни без надежды вернуться назад. И им ничего не оставалось, как ползти
на локтях, встраиваться в эту новую жизнь. И встроились.

С. КОРЗУН: Но в 90-х было уже не так совсем.

М. ТАРАТУТА: В 90-х не итак. Люди подъезжали, я видел очень часто. Посмотрели. Ну, не получилось сразу. На иностранном языке все, как назло, говорят. Почему-то
не так, чтобы все за тобой охотились, приглашали на работу. Ну, покрутились, повертелись и поехали назад. Ну, это вопрос нормального эмиграционного движения.
Эмиграция – это такая штука, если Вы хотите быть успешным, надо приготовиться: а) скорее всего, смените профессию, если даже Вы были очень успешны в своей
профессии дома. Скорее всего, Вы начнете не на один, а на два, а то и на три разряда жизненных ниже свою жизнь. Я, например, знал кандидата математических
наук, чемпионку по одному из видов спорта России, Советского Союза, она мыла полы первые три месяца. Вот в чужих домах зарабатывала тем, что мыла полы.
И это тяжело было. Очень трудно. Может быть, это уж самый такой край. Но не было другого выхода. Но со временем все получилось.

С. КОРЗУН: А я вот знаю несколько семей, лично знаю, которые уехали ради будущего детей.

М. ТАРАТУТА: Да, да.

С. КОРЗУН: Они прекрасно понимали, что им интегрироваться будет достаточно сложно. Они, не смотря на знание языка, кто-то знал, кто-то не знал, но вот дети,
которые будут учиться там с самого начала в школах…

М. ТАРАТУТА: Это мотив такой, да, я знаю.

С. КОРЗУН: Много на самом деле…

М. ТАРАТУТА: Очень много. Люди потеряли веру в Россию. Потеряли веру в то, что у нас когда-нибудь будет нормально. Но ради будущего детей действительно,
я знаю, очень много людей уехали. Ну, может, это был не единственный мотив, но один из серьезных. Да, действительно это так.

С. КОРЗУН: Напомню, что гость программы "Без дураков" Михаил Таратута. И еще у нас одно мнение о Вашей работе есть, это в будущем для какой-нибудь биографической
статьи. Это политолог Сергей Марков.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: Мне кажется, что Михаил Таратута является яркой звездой с очень своеобразным стилем в российских средствах массовой информации, он привносит
во многом, я бы сказал, опыт американский, с американским шармом, но при этом с русской интеллектуальностью. И всегда бывает интересно смотреть его передачи,
которые вскрывают американский социум. Он пытается показать нам, как американцы мыслят, как они живут. Это вот очень интересно, тем более что на все Михаил
Таратута смотрел собственным взглядом. Не знаю, показывает он Америку так хорошо, потому что сам просто вжился в нее, либо это помогает ему сделать свой
собственный взгляд. Я тоже немного знаю американцев, и могу сказать, что его взгляд на Америку очень реалистичный и адекватный.

С. КОРЗУН: Напомню, что это был Сергей Марков. Русские американцы часто говорили, что очень близки по духу, другие говорили, что не близки. Вот в особенностях
национального характера есть что-нибудь общее?

М. ТАРАТУТА: Это две разные цивилизации. Это не то, что не близки, а нет ни одной общей черты.

С. КОРЗУН: Т.е. по Вашим наблюдениям вообще все различно.

М. ТАРАТУТА: Вообще ничего. Это две разные цивилизации. Может быть, с китайцами у нас только больше еще различия. Но, на самом деле, мы очень далеки.

С. КОРЗУН: Так что, в общем, разговоры о потенциальном противнике, об образе негативном Америки, они имеют под собой основания еще и как бы и культурные,
скажем так. Это же культурные различия.

М. ТАРАТУТА: Ну, если все, что не является Вашим образом и подобием, считать врагом и противником, в этом смысле да, но я, честно говоря, не вижу никакой
политэкономической, я имею в виду геополитической… Эти замечательные термины, геополитической основы. По большому счету, если говорить, для того, чтобы
мы были противниками. Более того, я думаю, что Америка и Россия нужны друг другу. Особенно в свете развивающегося сильного Китая. Это баланс очень серьезный.
Поскольку я так думаю, что наши страны через какое-то время Китай, Америка, Россия, возможно, Индия в какой-то мере, ну, позже, будут определять очень
многое в мире, то союз Америки и России станет просто жизненно необходимым.

С. КОРЗУН: Подождите. По-вашему должен быть союз Америки с Россией условно против … соперничающий с Индией и Китаем…

М. ТАРАТУТА: Нет, не против, вот в том-то вся и штука. Не против, не против. Ведь, понимаете, есть такие вещи, как превентивные отношения. Т.е. ну не провоцировать
растущую мощь на необдуманные какие-то действия. Вот слабость провоцировать.

С. КОРЗУН: Умиротворение (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

М. ТАРАТУТА: Нет, не умиротворение. Слабость провоцировать сильного. И в этом смысле Америке с Россией вместе гораздо легче будет выстоять. Кроме того,
Америке в принципе нужна спокойная Россия без катаклизмов. Потому что, если, не дай Бог, представить себе немыслимое, что у нас тут все взрывается, ой,
как это Америке не нужно. Вот совершенно не нужно. Более того, если с экономической точки зрения подойти, мне кажется, что мы для Америки колоссальный
потенциальный рынок. Еще который они пока не освоили. Но им выгодно иметь платежеспособный рынок, который может что-то покупать. И не нищий рынок. И в
этом смысле им не нужна нищая Россия. Т.е. с какой стороны Вы не подойдите, на мой взгляд, все это бредни по поводу того, что это противник. Да, в Америке,
конечно, есть люди, которым не нравится Россия. Да, есть те, которые не верят России. И считают ее потенциальным агрессором, в том числе и в руководстве
американском, и в конгрессе, и в сенате. Ну, отдельные такие люди есть. Но это не о чем абсолютно не говорит.

С. КОРЗУН: Ну, вот сейчас Вы уже довольно давно постоянно в России. Да, уже ну без малого 10 лет, ну, 8 лет, да. А меня все волнует вопрос. Вы сказали –
две разные цивилизации. Впервые я так отчетливо это услышал от Вас. Раньше этой идеи не слышал. Потому что казалось, что, на самом деле, похожи с американцами.

М. ТАРАТУТА: Это советский миф еще старый, что мы похожи.

С. КОРЗУН: Но конвергенция есть хоть?

М. ТАРАТУТА: Есть.

С. КОРЗУН: Обе культуры движутся хотя бы в одном направлении, тренд один развития? или нет? Или они все-таки в бок, или противоположно?

М. ТАРАТУТА: Я вообще считаю, что весь мир развивается по единой матрице.

С. КОРЗУН: Включая и исламский мир?

М. ТАРАТУТА: Видимо, да. Вопрос только в том, что все движутся с разной скоростью. Потому что я говорил со многими людьми. Я сейчас снимаю очень интересный,
на мой взгляд, фильм, даже сериал можно сказать. Три фильма. "Куда мы идем". И я говорил со многими людьми, и у нас, и в Америке, и это мнение, в общем,
специалистов. Это не то, что мое журналистское, дилетантское представление. Все-таки это мнение специалистов, что социальные законы социального развития,
они, в общем-то, универсальны. Да. Могут быть национальные, исторические отличия. Может быть разная скорость движения, потому что все страны на разных
уровнях развития находятся. Но движение происходит в одном направлении. И с этой точки зрения, если мы хотим понять, что будет у нас через какое-то время,
мне трудно сказать, потому что это время может быть и через 20 лет, допустим, но может быть и через 120. То, что мы будем делать у себя в стране. Для этого
достаточно поехать в любую другую страну. Лично для меня Америка, поскольку я работал столько, немножко знаю страну, поэтому, снимая вот этот фильм о нас,
я поехал в Америку, и мне было очень интересно, например, сравнить то, что происходило у нас в 90-е, оказалось практически калькой того, что было в Америке
последней трети 19 века. То, что называется "позолоченный век" Марк Твен его назвал. Это образование монополий. Это подавление монополиями всякой конкуренции.
Взвинчивание сумасшедшее цен. Это беспредельная коррупция. Перетекание власти от народных избранников к олигархам. Ну, т.е. это все процессы, которые,
в общем, мы переживали. Это период образования крупного капитала. Т.е. законы примерно одинаковые. Да, у нас по-другому, но, понятно, мы в других исторических
условиях, но смысл и суть происходящего очень близки.

С. КОРЗУН: Вы сказали, что мир развивается по одной матрице. Я понимаю, что это сравнение в какой-то степени. Но все-таки кто тот математик, кто прописывает
эту матрицу? Где он сидит? В Соединенных Штатах? В Объединенной Европе? Или в Китае?

М. ТАРАТУТА: Я думаю, что он сидит рядом с физиком, который вот яблоко падает вниз и в Африке оно падает одинаково вниз, и в Антарктиде, и во всех других
местах. Вот это есть закон универсального развития. А дальше это уже вопрос теологии.

С. КОРЗУН: Вы оптимист, Михаил, конечно. Но срок Вы нарисовали уже. Если последняя треть 19 века, а сейчас первая треть 21-го.

М. ТАРАТУТА: Нет, это неправильно. Такая экстраполяция, она не верна. Я в частности брал интервью на эту тему у Ясина для фильма. Ну, вот с его точки зрения
мы движемся со скоростью 1 к 20. Один год за 20. Если сравнить вот с первыми странами капитализма. Там Голландия, допустим. Потом ведь появились страны
догоняющего развития. Это Россия, Франция, Германия Америка. Они намного быстрее шли, чем Голландия и Англия, а сейчас это просто мы несемся на самом деле.
Дело вот какое, что когда смотришь на Россию изнутри, от такое впечатление, что застой, что никакого движения, что вообще ничего не происходит. На самом
деле, очень даже происходит, если Вы смотрите со стороны. Потому что, ну, это прошло 15-17 лет наши изменения. Мы прошли гигантский путь. И самая большая
проблема, то, что я вижу, состоит в том, что институты социальные, экономические, которые в силу глобализации, в силу того, что просто информационное поле
иное, очень быстро переноситься из других стран на нашу почву, за ними не успевает массовое сознание. И вот здесь образовывается жуткий конфликт. Это одна
из причин вот нашей социальной напряженности, которая сейчас существует.

С. КОРЗУН: Ну, если консервировать массовое сознание по модели 20-летней давность, то еще долго оно может не измениться.

М. ТАРАТУТА: Ну, вот, к сожалению, этим славились все. Когда, я году в 95-м пришел к одному из руководителей нашего телевидения. И говорю: Вы знаете, ну,
вот за ночь перевернули мозги всей стране. Вообще, всю страну перевернули. Но никто не потрудился объяснить, ради чего, почему, как жить в этих условиях,
как выживать. И вообще, почему надо терпеть все эти несчастья, все. Я говорю, давайте, мы сделаем. Мы должны сделать цикл программ. Я говорю, я в уникальной
цивилизации нахожусь, я понимаю нашего зрителя. Я вжился в Соединенные Штаты вот в этот строй. И я могу что-то объяснять. Давайте, целенаправленно сделаем,
как жить и выживать при капитализме. На что я услышал очень характерный ответ того времени. Что, Вы знаете, мы частная телекомпания, что мы никому и ничем
не обязаны, кроме наших акционеров. Вот, ну…

С. КОРЗУН: Прямо задача воспитания, переобучения и интеграции наша задача.

М. ТАРАТУТА: Да, это было в период нашего реформаторского становления капитализма в России. Сегодня по другим причинам, но тот же абсолютно подход. Но я
должен сказать, что, тем не менее, Вы правы, если консервировать будет долго, но все-таки в обществе существует очень много ферментов. Очень много людей,
кто-то преподает в вузах, и рассказывает о том, что на самом деле происходит. Все-таки детям что-то объясняется, кто-то книжки пишет, кто-то какие-то радио,
телепрограммы, какие-то "Эхо Москвы" Ваше в первую очередь. Аудитория, к сожалению, не та, какая должна была бы быть для таких станций. Ну, все равно.
Все делается. И мир меняется. Все-таки в эпоху интернета законсервировать на 1000 лет, это невозможно. Это уже советского варианта не будет никогда.

С. КОРЗУН: Напомню, Михаил Таратута гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Михаил, я бы хотел вернуться к периоду, когда Вы уезжали в Америку как
раз из России, на работу, конечно. Это конец 80-х годов. Это уже гласность, это уже перестройка. Кстати, это правда или неправда, что это произошло вскоре
после того, как Вы получили партийное взыскание за утерю политической бдительности или…

М. ТАРАТУТА: Ну, это не вскоре, это было за 10 лет до того, я получал взыскание.

С. КОРЗУН: А, за 10 лет. Тогда, значит, история не связана. Т.е. журналисты связывали одну историю с другой, каким-то образом, что получили… тем не менее,
не смотря на это, смогли Вас выпустить.

М. ТАРАТУТА: Нет, это было за 10 лет до того. Ну, и 7 лет, как тогда водилось, уже никого тогда не сажали, никого ничего, а просто как будто, есть и нет
меня одновременно.

С. КОРЗУН: Кстати говор, эту историю расскажем, или лучше Вам ее рассказать, потому что чтобы слушатели представляли. А то я вопрос задал, чтобы мы не говорили
на нашем птичьем языке, что это была за потеря политической бдительности.

М. ТАРАТУТА: Да, ничего там особо не было на самом деле, просто мне предлагали там одну подлость совершить. Ну, была такая ситуация. Было закрытое партсобрание.
Я секретарь партбюро вот в этот год был. И что такое, кто не знает, я думаю, уже много людей, которые не знают, что это такое. Это жуткая мутотень, когда
выступают всякие глупые речи ведутся. Ну, сколько там заказов, профсоюз, продуктовых. Ну, слушать это даже невозможно. А главный редактор, чудный человек,
но иногда он отчебучивал. И вот он приводит на это закрытое партсобрание корреспондента "Ассошиэйтед пресс". Тот хорошо говорил по-русски, но тот-то думал,
что он попал в святая святых партийной жизни и сейчас откатает такой репортаж, что все закачаются там в Америке. Он послушал эту мутотень минут 10-15 и
ушел. А до того, как ушел, главный редактор говорит: Миш, давай, мы красивое шоу устроим. Я говорю: невозможно устроить красивое шоу из закрытого партсобрания.
Не получится. Он надулся, обиделся. Но уже в этот же вечер, кто-то написал, или позвонил, я не знаю, в партком. На следующий день у Суслова была докладная
об этом. И поскольку главный редактор, будучи умным человеком…

С. КОРЗУН: Партийным, кстати?

М. ТАРАТУТА: Ну, конечно, там все партийные были. На иновещании не партийных не было. Он не стеснялся дуракам говорить, что они дураки. Немножко он, может
быть, грубоват в этом смысле был. Но сам человек необыкновенно интересный. И, конечно, у него было много врагов. Среди них вот один был, который был секретарь
парткома. Ну, его прозвище непечатное было, поэтому не рискую произносить. И вот он мне говорит: значит, Миш, ты должен сказать, что он был пьян. Я говорю:
не был он пьян, не видел. Говорит: Миша, не надо шутить с такими вещами. Я говорю: не был. Он говорит: ну, смотри, пожалеешь. Ну, вот вся подоплека, вся
история.

С. КОРЗУН: И чем закончилась история с главным редактором?

М. ТАРАТУТА: Ну, его естественно сняли с этой должности. Отправили комментатором в китайскую редакцию. Меня оставили в моей должности. Ну, она никакая особенно
не была. Была зам. зав. американским отделом. Ну, вот, что я есть, что меня нету. Ничего страшного не произошло, просто еще скучнее стало жить.

С. КОРЗУН: А как удалось реабилитироваться 10 лет спустя. Вообще, на каком уровне тогда решался вопрос об отправке корреспондента в Соединенные Штаты?

М. ТАРАТУТА: Дело в том, что в 88-м году уже очень все изменилось. Потому что, вообще-то говоря, кто не знает, в советское время это недосягаемая мечта
журналиста была.

С. КОРЗУН: На уровне политбюро исключительно решалось.

М. ТАРАТУТА: Да, это решалось на уровне политбюро. Ну, в общем, это серьезная вещь была. И это либо блатные дела. Глубоко блатные. Либо это особое задание
родины, ну, что-то вот такое должно было быть. Поэтому шансов на самом деле не было поехать. Но тут одна любопытная история. Значит, когда я поехал в Америку,
наконец, меня стали выпускать. Это был год 85-й. Я приезжаю, а тогда на партсобраниях, а тогда на партсобраниях, оно же как производственное было, партсобрание
наше. Я рассказываю о том, Вы знаете, вот мы 50 лет ровно сейчас исполнилось, вещаем на коротких волнах. Но в Америке нет приемников с короткими волнами.
И это вызвало жуткий такой скандал страшный. Потому что ну меня убеждали, что я ошибаюсь.

С. КОРЗУН: Письма то приходят от слушателей. Как же.

М. ТАРАТУТА: Да, ну, 200 идиотов, которые нам писали. Ну, в общем, короче говоря, и я стал думать, как же так сделать, чтобы они нас услышали. И придумал.
На самом деле придумал. Я выпросил у нового зам. преда, это уже новый был зам.пред, Керсберс такой, 7000 долларов для организации пробного вещания, я понял,
что попасть можно через спутники внутренние американские на их вещании. Внешние, они не досягаемы для нас. А вот через внутренние спутники можно. Только
надо придумать схему. В общем, такая схема была придумана. Ну, Керсберсу, этому зам. преду новому, который нас курировал, это все очень понравилось, поэтому
я стал на хорошем счету. И в какой-то момент, когда я пришел к своему непосредственному начальнику, сказал Паше. Не могу больше, вот так надоело, сил больше
нет. Говорит: а чего ты хочешь? Я говорю: я хочу поехать корреспондентом. Если ты хочешь о моей голубой мечте. Ну, и, в общем, он пошел. Ну, сам же не
пойдешь за себя говорить. Он пошел за меня говорить, и, в общем, сложилось, что называется. Перестройка, новое начальство, удачное мое…

С. КОРЗУН: Вовремя попали.

М. ТАРАТУТА: Ну, вовремя, да. Это что называется, вот все сложилось. Это тот случай. Кстати говоря, меня обменяли на корреспондента "голоса Америки".

С. КОРЗУН: Каким это образом?

М. ТАРАТУТА: А таким что на высшем уровне была договоренность об открытии "Голоса Америки" в обмен на то, что в Сан-Франциско открывается, куда я потом
поехал. Но наши пережить же не могли. Ну, как это, врага пустить к себе на территорию, и тянули, тянули. А американцы сказали: Ваш Таратута получит ровно
визу в тот день, когда наши, не помню, кто там, получат визу в Россию. Так что у меня такой был обмен.

С. КОРЗУН: А без дураков, более серьезного обмена не было? Задания не получали там в первом отделе или…?

М. ТАРАТУТА: Не было. Может быть, еще веселее жизнь была бы. Я не знаю.

С. КОРЗУН: Михаил, ну, уже поняли все, что Вы хотите остаться жить в России. Не удалось Вас вытурить даже в этой передаче обратно в Америку.

М. ТАРАТУТА: Трудно, трудно.

С. КОРЗУН: Мы все поняли, что ну год за 20, или год за 5, ну, примерно в ту же сторону все мы движемся, в сторону Америки. А дети-то наши будут жить уже
в нормальной стране или не будут?

М. ТАРАТУТА: А это уже зависит от того, как мы будем ходить на выборы. И что мы там будем делать.

С. КОРЗУН: А Вы ходите?

М. ТАРАТУТА: Обязательно. Никогда не пропускаю, никогда.

С. КОРЗУН: Ну, не буду спрашивать вопросы за кого, или как. А за кого не голосуете никогда?

М. ТАРАТУТА: Я не голосую за партии спойлеры. Я не голосую партии, у которых нет идеологии. К сожалению, выбор небольшой голосования. Сказать, что есть
за кого голосовать, за кого я голосовал бы сердцем, тоже не могу. Голосую умом, просто понимая, что что-то надо менять.

С. КОРЗУН: Михаил Таратута был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Михаил, что пришли к нам и ответили на вопросы, которые нас интересовали.
Счастливо, всего доброго.

М. ТАРАТУТА: Спасибо, до свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»