Радиостанция «Эхо Москвы»: Культурный шок, Суббота, 19 Январь 2008
http://echo.msk.ru/programs/kulshok/58016/index.phtml
sys/logo_print
Культурный шок

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ксения Ларина
Гости:
Маша Слоним
журналист
Екатерина Гениева
директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы имени М. Рудомино
Ирина Ясина
вице-президент фонда "Либеральная миссия"
конец таблицы
Суббота, 19 Январь 2008

К.ЛАРИНА: Какую удачную программу я придумала, очень актуальную. У нас каждую неделю культурный шок. Итак, «Культурный шок». Судьба иностранных Культурных
центров в России. Об этом мы будем говорить сегодня на фоне скандала вокруг Британского Совета. Сегодня у нас в студии журналист Маша Слоним. Добрый день,
Маша.

М.СЛОНИМ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Екатерина Гениева, директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы имени Рудомино. Добрый день, Екатерина, здравствуйте.

Е.ГЕНИЕВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Ирина Ясина, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Ирина, добрый день, здравствуйте.

И.ЯСИНА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. +7-985-970-45-45 – это номер, по которому смски отправлять. Телефон прямого эфира 363-36-59. Уже много
вопросов пришло к нам на Интернет-сайт до начала программы, и действительно есть, о чем поговорить. Самое главное, конечно, водораздел между теми, кто
«за» и теми, кто «против». «А что они тут делают?», первый вопрос. «Почему они развращают и растлевают нашу молодежь?», второй вопрос. «Под видом культурных
организаций к нам проникают шпионы и враги», третий вопрос. И вообще – это «крыша» и прикрытие, о чем любит говорить Владимир Вольфович Жириновский. И,
по-моему, Михаил Леонтьев говорить очень любит про «крышу». Учитывая, что это не первый случай, связанный с неправительственной некоммерческой организацией
– давайте вспомним «Открытую Россию», я думаю, здесь есть, что вспомнить.

И.ЯСИНА: Ныне покойную.

К.ЛАРИНА: Да. Давайте вспомним «InterNews», который «Образованные медиа».

М.СЛОНИМ: Есть, что вспомнить.

К.ЛАРИНА: И вот, наконец, добрались до Британского Совета. Тут очень важно еще понимать, что по поводу того, что дети высокопоставленных чиновников в основном
учатся как раз в той самой Британии, в Лондоне. По-моему, чуть ли не дочка министра иностранных дел нашего учится в Лондоне. И туда «нашистов» хотят отправлять
на учебу, чтобы их научили правильно работать.

И.ЯСИНА: Вести себя в обществе.

К.ЛАРИНА: В российском обществе, да. Тут, конечно, очень много странного. А по поводу открытых писем я тоже посмотрела – очень много уже было, в защиту.
Естественно, сразу поступают всякие письма открытые. И руководители Союза национальных институтов культуры стран ЕС направили письмо в адрес российского
правительства с критикой по поводу закрытия Британского Совета. 18 европейских центров подписались, в том числе и те, которые хорошо известны в Москве,
– Институт Гёте и Институт Сервантеса. Хотели позвать кого-то оттуда, но по разным причинам не получилось. И еще есть открытое письмо российских стипендиатов
Британского Совета – там больше 60-ти человек подписали, – которое как раз говорит о том, для чего нужен Британский Совет. Возвращаясь в нашу страну, эти
люди применяют свои новые знания на благо России. «Мы верим, что, благодаря усилиям бывших стипендиатов, Россия улучшит свои позиции в образовании, в науке
и в бизнесе» – подчеркивается в этом письме. Я тут же вспомнила, что мы тоже писали письмо, журналисты, в защиту «InterNews». Более двух тысяч подписей
собрали не самых последних людей, там такие авторитетные имена. Никакого толку не было.

М.СЛОНИМ: Ну вот, вы знаете, я хотела поправить Пархоменко, который вчера в эфире говорил о том, что вот закрыли «InterNews», и никто ничего не сказал.
Больше двух тысяч человек все-таки сказали. И по поводу Британского Совета тоже. 60 человек, конечно, мало. Стипендиатов, наверно, гораздо больше – раз
в десять, наверно.

Е.ГЕНИЕВА: Около двадцати тысяч.

М.СЛОНИМ: Конечно, это грустно. Но все-таки люди же реагируют.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, у меня тогда вопрос простой: в чем причина? Я не хочу сейчас вторгаться во всю вот эту юриспруденцию. Это всё, на самом деле, никого
уже давно не интересует. Потому что в этом случае можно найти повод закрыть всё, что угодно. Завтра с таким же успехом могут прийти во Французский культурный
центр. Или в Польский культурный центр – у нас с Польшей очень напряженные отношения – Катынь показывают, антироссийское кино, почему бы не закрыть! Конечно.

И.ЯСИНА: Оно, кстати, не антироссийское – оно антикэгэбэшное.

К.ЛАРИНА: Понимаешь, это ты так считаешь, Ир.

И.ЯСИНА: Ну там русский – такой хороший в исполнении Гармаша, что просто супер.

Е.ГЕНИЕВА: Это надо еще понять, не так это очевидно.

М.СЛОНИМ: Россия и КГБ – тут знак равенства все-таки не … А вы знаете, в Англии есть такая поговорка «Правда – первая жертва войны». Вот у меня такое ощущение,
что война не война, но войнушка холодная какая-то … в общем повеяло этим холодом сейчас. И вот первая жертва. На самом деле проще всего, конечно, разделываться
с гуманитарными организациями такого типа.

К.ЛАРИНА: А почему? Может, потому, что они не защищены?

М.СЛОНИМ: Они не защищены. Вроде бы, это не вызовет, наверно, таких уж серьезных дипломатических конфликтов. То есть идет бряцание оружием параллельно,
конечно, немножко, но это всё-таки не бряцание оружием настоящим. А вот так… Ведь всегда было … Слава Богу, сейчас ВВС не глушат. Но на моей памяти, а
я работала на ВВС, чуть-чуть похолодание, что-то происходит, раз – глушат ВВС.

Е.ГЕНИЕВА: Помним это время хорошо.

К.ЛАРИНА: Глушат не глушат, но ретрансляцию запретили. Если раньше мы имели возможность слушать ВВС и радио «Свобода» на волнах других радиостанций в FM-диапазоне,
то сегодня это запрещено.

М.СЛОНИМ: Вот то же самое, к этой же поговорке. Первые жертвы этой холодной войны – это вот такие организации.

К.ЛАРИНА: Екатерина, чем вы это объясняете?

Е.ГЕНИЕВА: Я объясняю, что выбрана, действительно, такая совершенно невинная жертва. Но выбрана отнюдь не из правых идей, а конечно, из каких-то политических
мотивов. И если мы хотим поговорить про политические мотивы, то можем поговорить. Но, по-моему, про это уже говорят все – и справа, и слева, и сбоку и
так далее. Потому что и в тех заявлениях, которые сделаны, собственно, никто даже и не скрывает, что вот начались ухудшения отношений между Великобританией
и Россией, Россией и Великобританией из-за политических сюжетов Литвиненко – Луговой. И дальше уже теперь все проводят эту параллель, что выбрана жертва,
с моей точки зрения, совершенно безумная – это Британский Совет. Потому что на самом деле только глухой и слепой может не понимать, что делает эта организация.

К.ЛАРИНА: А что она делает? Объясните нам.

Е.ГЕНИЕВА: Вы знаете, я работаю с Британским Советом, я вот пыталась посчитать, – то ли 15, то ли 16 лет. Я немножко не сильна в этих цифрах, но думаю,
что больше 14-ти – это точно. И поэтому, когда принималось решенье, что на территории Библиотеки иностранной литературы открывается их представительство,
совершенно очевидно, что я внимательно изучала … правда, я и без этого знала, занимаясь английской культурой – просто в силу своего образования … что они
делают. Они делают следующее. Они занимаются продвижением культуры, образования, гражданского общества – меньше, но это, в основном, образование, литература,
культура, обучение языку. Вот чем они занимаются. Они поддерживают очень многие замечательные инициативы, которые существуют между российскими деятелями
культуры и образования, экономистами в том числе, и британскими. Пример, который всё время просто прыгает в мое сознание – когда на «Золотой маске» получают
премию совместно наши режиссеры и английские режиссеры, это почему-то ни у кого не вызывало никакого недоумения, а все замечательно аплодировали. И когда
всякие руководители регионов говорят теперь, просто не помня себя, что они ничего не знали, как у них в регионах открывались представительства Британского
Совета, – это ерунда. Потому что ничего нельзя открыть на территории библиотеки университета, чтобы это как-то соответственно не согласовать. Они занимаются
гуманитарными проблемами.

И.ЯСИНА: Вот у меня конкретный очень пример по поводу того, чем занимается Британский Совет. Сейчас в Москве, в Российском академическом молодежном театре
идет замечательный спектакль «Берег утопии».

К.ЛАРИНА: Про нашу русскую историю.

И.ЯСИНА: Про нашу русскую историю. Пьеса написана великим – это признано во всем мире – европейским драматургом Томом Стоппардом. Великолепный спектакль,
поставленный в Москве. Идет он целый день. Сидеть на нем достаточно долго, но никто не уходит. 9 Часов он идет. Я считаю, что это – просто событие культурное
в Москве. Это всё сделано при помощи и на деньги Британского Совета. Более того, когда Том Стоппард приезжал в Москву, это было весной 2007-го года, для
дискуссии с ним студенты различных российских вузов писали эссе, прочитав до этого «Берег утопии». Что такое «Берег утопии»? Это пьеса, которую англичанин
написал о Герцене, о Бакунине, о Белинском, о Станкевиче – о тех людях, о которых мы читали когда-то в учебнике истории, но дети наши знают очень и очень
мало. Написано с такой глубиной понимания, которая просто шокирует русского человека. Мы же все привыкли: «Боже мой, что они про нас понимают! В фильме
«Анна Каренина», выпив рюмку водки, они все падают под стол! Клюква развесистая!». Ничего подобного! Замечательный Том Стоппард не допустил никакой «клюквы»,
ни капли. Так вот, Британский Совет сделал возможным и дискуссию, и приезд Стоппарда, и постановку. С великолепными костюмами, с хорошими декорациями.
Замечательный этот спектакль, на который ходит полный зал народу. Пойдите, посмотрите! Я всех агитирую. И узнаете, что делает Британский Совет. В Москве,
на Большой Дмитровке. То есть на Театральной Площади.

Е.ГЕНИЕВА: У меня есть пример, еще более, я бы сказала, бьющий. Про «наше всё» – то есть про Александра Сергеевича Пушкина, про «солнце нашей поэзии». А.С.Пушкин
– он точно автор не английский, поскольку был невыездным, никуда за пределы территории империи не выезжал, как бы ни хотел. Он к Англии, конечно, имеет
отношение, потому что принц Чарльз издал 17-томное полное собрание сочинений «солнца нашей поэзии», а вот мы решили сделать такую, как мы говорим профессионалы,
билингву – то есть двуязычное издание. Чтобы не рассказывать иностранным гражданам на пальцах, какой великий поэт был Пушкин – они по-русски не читают,
бывает такое, случается – мы сделали билингву. По-русски «Я помню чудное мгновенье» – и тут же на соседней страничке по-английски. Вот Британский Совет
«наше всё» спокойно поддержал, выкупив тысячи экземпляров этого замечательного издания. Для чего? Чтобы не только в Великобритании про это знали. Там и
так это закажут, купят и так далее, это дело издательства «Вагриус». А для того, чтобы в провинции, в провинциальных университетах люди могли изучать и
продвигать свои переводческие знания и знание английского языка, ну и русского языка тоже заодно, читая Александра Сергеевича Пушкина вот в таком исполнении.

К.ЛАРИНА: Учитывая, что огромное количество региональных филиалов у того же Британского Совета, я так понимаю, что если он закроется, то это, в первую очередь
ударит, конечно, по регионам.

Е.ГЕНИЕВА: Что значит – закроются? Они закрылись, 15 штук.

К.ЛАРИНА: Нет, сейчас закрылись в Екатеринбурге … а 15 штук. Я имею в виду – закроются навсегда.

Е.ГЕНИЕВА: Нет. 15 штук на сегодняшний день … извините, что я так говорю, но я просто пытаюсь горечь скрыть какой-то такой, может быть, и неуместной бравадой.
15 региональных центров Британского Совета, которые находились на территории достаточно безбрежной нашей страны, за-кры-лись.

К.ЛАРИНА: Ушли в Интернет, это называется.

Е.ГЕНИЕВА: Да, они ушли в какое-то интернетовское виртуальное пространство. Они закрылись. Я не знаю на самом деле даже, куда они ушли. Боюсь, что они никуда
не ушли.

И.ЯСИНА: Просто исчезли.

Е.ГЕНИЕВА: Они просто исчезли, потому что страх – вещь опасная. Всякие сюжеты, про которые я не хочу говорить, потому что сама не была свидетелем, но то,
что рассказывают, что происходит в Санкт-Петербурге вокруг людей, которые работали в Британском Совете … в общем тема, напоминающая 30-е годы. Дай Бог,
чтобы это были пересказы неточные. Поэтому я очень надеюсь, что Господь посетит всех и главный офис Британского Совета, который у нас находится, действительно
…

И.ЯСИНА: В Москве.

Е.ГЕНИЕВА: В Москве, в Библиотеке иностранной литературы. 15 лет. Из 15-ти лет … я, конечно, не имею такого опыта разведывательной работы, но, думаю, я
все-таки, наверно, разобралась бы, имей я дело с отъявленными шпионами …

К.ЛАРИНА: А может быть, вас втемную используют?

Е.ГЕНИЕВА: Вы знаете, может быть. Только вот … поскольку мы же государственное учреждение, у нас всё настолько транспарантно, что даже тошно. Нас всё время
проверяют, бесконечно проверяют. И проверяли из-за Британского Совета всякие структуры. Ну, вот пока мне не сказали, что я еще работаю втемную, как вы
сказали, на Британский Совет. Вы знаете, я на самом деле с удовольствием с ними работаю и хочу работать и дальше. Для меня была большая профессиональная,
ну, наверно, и личная такая горькая нота, когда закрылись превосходные курсы Британского Совета. Причина была то, что там были какие-то налоговые нескладности.
Вы знаете, я вполне допускаю, что юристы Британского Совета, и вообще юристы, могли допустить какую-то неточность. Но Британский Совет – я просто знаю
это точно – заплатил дикие совершенно деньги. И вот за свою, скажем, невнимательность … ну и что, из-за этого их нужно было закрывать? Ну, заплатили они
какие-то там безумные деньги, я не хочу их озвучивать, фантастические, за то, что они не платили какие-то налоги. Надо им было платить, не надо – это дело
налоговых органов, этот договор, который существовал. Но закрылись курсы, на которых учились нормальные люди.

И.ЯСИНА: Наши.

Е.ГЕНИЕВА: Исключительно.

И.ЯСИНА: В смысле, не в кавычках – «Наши», а наши российские граждане.

Е.ГЕНИЕВА: Я могу как раз тебе ответить – ты думала, что я про другого, а я про Александра Сергеевича Пушкина. А вот я …

И.ЯСИНА: А вот наших ты вот этих имела в виду.

Е.ГЕНИЕВА: А я в виду имела наших, которые нормальные учителя из какого-то там провинциального города. Которые приезжали учиться английскому языку и получали
домой учебники, кассеты, видеокассеты. Чего только они не получали, чтобы они могли и дома продолжать свое изучение языка. Их учили, как мы говорим …

И.ЯСИНА: А зачем нам знать английский?

Е.ГЕНИЕВА: О, вот это …

К.ЛАРИНА: Нет, вы знаете, здесь другое – у нас хорошие учителя. У нас прекрасные … Мы можем и без Британского Совета выучить английский.

И.ЯСИНА: Дамы, я прошу прощения. Мне кажется, вы просто отстали от жизни. А новые веяния в политике партии и правительства говорят о том, что нечего знать
иностранные языки, по-русски говорите!

М.СЛОНИМ: Однако, детей своих они посылают непосредственно туда …

И.ЯСИНА: Маша, но я же утрирую.

Е.ГЕНИЕВА: Я тоже хочу включиться в эту замечательную беседу. Хочу, чтобы здесь прозвучало, Машенька, простите, и мое слово. Все-таки руководитель нашего
государства …

И.ЯСИНА: Хорошо говорит по-английски.

Е.ГЕНИЕВА: Нет, извините, отлично говорит по-немецки. Он действительно отлично говорит по-немецки. Поэтому все-таки есть такая, наверно, указующая линия,
что всем хорошо говорить на иностранных языках. Но это, конечно, мы ёрничаем …

К.ЛАРИНА: Не надо, подождите …

М.СЛОНИМ: Вот Ксюша очень правильно сказала, между прочим, что вот, так сказать, детям со связями, высокопоставленным … за них платят родители …

К.ЛАРИНА: Им Британский Совет не нужен.

М.СЛОНИМ: Им не нужен Британский Совет. Но я бываю иногда за границей … ну, я не имею в виду Англию. А вот недавно была на Шри-Ланке. В меня все вцепились
там, обслуживающий персонал, потому что я из России и говорю по-английски. «Боже, вы – первый человек, который приезжает сюда и который может что-то …
мы с ним можем общаться». Потому что приезжают люди … это уже уровень людей, которые могут съездить за границу, но почему-то не знают языков. Совсем. Дело
не только в английском. Французский, немецкий – неважно. Никаких языков нет. Я там встречала вот этих молодых русских …

Е.ГЕНИЕВА: По-японски, да, тоже не надо знать? Японский язык.

М.СЛОНИМ: Нет, для общения, скажем, вот на курорте. Я встречала молодых людей, которые уже вполне благополучны. Они могут купить путевку куда-то такое,
не очень дорогую …

Е.ГЕНИЕВА: Не говорят?

М.СЛОНИМ: Ни сло-ва! Из Москвы. Это так стыдно! В каком-то смысле. Им стыдно, им уже нехорошо. Это по ним ударяет.

К.ЛАРИНА: Потом еще, послушайте. Тут еще тоже важно лишний раз сказать, что, в данном случае Британский Совет, как любые другие представительства культурные
разных стран, существуют в разных странах. Потому что у нашего обывателя, как я понимаю, возникает ложное ощущение, что они …

Е.ГЕНИЕВА: Что они к нам …

К.ЛАРИНА: О пропаганде, да. Что это специально засланные какие-то …

Е.ГЕНИЕВА: Казачки.

К.ЛАРИНА: … предприятия, да, которые именно в России. Что нигде этого нет. Что они к нам почему-то пристали.

Е.ГЕНИЕВА: Британский Совет существует во всех возможных странах мира. Я даже побоюсь сказать, в каком количестве. То ли 40, то ли 50, то ли 60, или 200
с чем-то. Не знаю. Институт Гёте существует в бешеном количестве стран мира. Французский культурный центр – куда ни поедешь, всюду тебе прыгает в глаза
замечательный их лого, их название. Но, если уж говорить о языках, давайте уйдем с территории, так сказать, английского языка, может быть, никому не нужного,
хотя это, действительно, язык международного общения. Как, интересно, люди будут работать в Интернете, не зная английского языка! Кстати, у Британского
Совета были отличные курсы, которые помогали молодому населению разбираться в этом английском языке, который существует в Интернете. Но ведь все Культурные
центры: немецкий, французский, японский, голландский, канадский – они все занимаются тем, что помогают изучать лучше … Ксения, я не спорю, у нас, действительно,
замечательные преподаватели иностранный языков. Я это говорю потому, что я сама в течение очень многих лет преподавала английский в университете. И считаю
себя очень неплохим преподавателем. Но меня-то учили еще в те годы, 60-е, когда это были совершенно инновационные вещи. Меня-то учили native speaker, которые
приезжали в Московский Государственный Университет. Поэтому я думаю, что они мне тоже помогли стать неплохим преподавателем.

И.ЯСИНА: Я хочу обобщить немножко. Это цивилизованное явление, когда какой-то Культурный центр иной страны, которая культурная нация, то есть не маленькая
незаметная, у которой нет своей литературы, архитектуры и прочего искусства, открывает свой Культурный центр в другой стране. Этими культурными связями
пронизан ровно весь мир. Если мы опять хотим остаться на обочине, если мы хотим натуральное хозяйство, в культурном смысле, в 21-м веке – веке Интернета
и тому подобное… ну, обидно, просто обидно.

Е.ГЕНИЕВА: Вообще-то говоря, и невозможно.

И.ЯСИНА: Мы потом не развернемся туда опять. Мы снова будем открывать эти Культурные центры.

К.ЛАРИНА: Ир, только Общество советско-французской дружбы, Общество советско-немецкой …

Е.ГЕНИЕВА: Это всё, понимаете, это везде есть, во всем мире. Вы приедете в Польшу, вы приедете в Италию …

К.ЛАРИНА: Так и у нас есть. Было!

И.ЯСИНА: В Италии, вот я только что вернулась из Рима, соседний дом был Швейцарским культурным центром. Боже мой – они соседи, у них открытая граница, они
всё друг про друга знают – всё равно. В Риме Швейцарский культурный центр. Это так естественно! И вдруг мы говорим: нет, шпионы окопались! Ну, дикие мы!
Что ж сказать – дикие!

М.СЛОНИМ: А самое удивительное, Ксюш, мы недавно говорили о задумке Российский Федерации создать Русские Дома за границей. В том числе и в Великобритании.

И.ЯСИНА: Да, ровно то же самое.

М.СЛОНИМ: Ну, и чем же плохо?

Е.ГЕНИЕВА: Я хочу про это как раз сказать тоже …

К.ЛАРИНА: А «Русский мир», который Никонов возглавляет, целый фонд они же создали по приближению русской культуры.

Е.ГЕНИЕВА: Они собираются то делать, о чем говорит Маша, о чем, вероятно, вы беседовали. Но я-то …

К.ЛАРИНА: Мне нравится это «они», которое у нас так возникает в разговоре!

Е.ГЕНИЕВА: Вы знаете, я только хочу сказать, что у нас еще ситуация, когда одна рука не знает, что делает другая рука. С одной стороны, мы закрываем Британский
Совет и курсы английского языка, продвигающие язык Диккенса и Шекспира. А с другой стороны, наше посольство, Российской Федерации, в Великобритании создает
курсы по обучению русскому языку. То есть мы тоже внедряемся, судя по всему куда-то. И, слава Богу, что внедряемся! И, вообще говоря, такая замечательная
структура, как Пушкинский Дом … это, правда, тоже английская структура, но связана с очень многими людьми, работающими в Лондоне. Они тоже заняты преподаванием
русского языка. Значит, кому-то нужно и обратное действие! Поэтому здесь не складывается ситуация, что мы хотим это убрать, потому что нам не нужна эта
культура. Это что-то, увы, другое.

К.ЛАРИНА: Сейчас «Новости», потом продолжим наш разговор в программе «Культурный шок».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню – здесь в студии Маша Слоним, Екатерина Гениева и Ирина Ясина. Говорим мы о том, как будет складываться судьба
иностранных Культурных центров в России на фоне того скандала, который произошел и продолжает происходить вокруг Британского Совета. Хочу процитировать.
«Очень малое количество неправительственных организаций работают вне политики. И сегодня, после «цветных революций», мы видим, что неправительственные
организации становятся главным оружием, главным инструментом по свержению тех или иных режимов. Сегодня образовательные и культурные программы связаны
в огромной степени со средствами массовой информации и склонны навязывать ту или иную трактовку событий». Это мнение директора Института политических исследований,
политолога и члена «Единой России» Сергея Маркова. Вот почему я это взяла: потому, что он изъясняется всегда очень простым, доступным языком, доступным
для масс, и это как бы то, что можно назвать официальной точкой зрения. Я уж не говорю про заявление пресс-службы ФСБ, которая призывает вообще российских
граждан быть бдительными и не поддаваться на провокации. Я даже где-то прочитала, что в этих Британских Советах, в Культурных этих центрах доходят до того,
что меняют культурный код нации. То есть …

Е.ГЕНИЕВА: То есть это как?

К.ЛАРИНА: Ну, потому что ценности другие проповедуются совсем.

Е.ГЕНИЕВА: Генетически? На генетическом уровне?

К.ЛАРИНА: Да, культурный код нации меняют.

И.ЯСИНА: Ты приходишь – тебе сразу укол.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Е.ГЕНИЕВА: Культурный код нации?

К.ЛАРИНА: Вот вы переглядываетесь … А это на полном серьезе.

Е.ГЕНИЕВА: А для меня вот это культурный шок!

И.ЯСИНА: Вы просто не замечали никогда. У вас, когда входишь в Библиотеку иностранной литературы, сразу отводят за занавеску и делают укол в задницу. И
так меняют культурный код нации. Вы просто не обращали внимания. 15 лет смотрите. Вам укол-то не делали самой никогда?

Е.ГЕНИЕВА: Мне? Сделали. Давно причем.

К.ЛАРИНА: Мы живем уже все-таки в новейшей истории … сколько существуем? Лет 17? С 90-го года? Можно считать, что это новейшая история?

Е.ГЕНИЕВА: Я считаю, что с 89-го. Еще годок добавим.

К.ЛАРИНА: Хорошо, с 89-го. Почему же тогда общество наше столь инфантильно и доверчиво? Почему опять такой … с такой готовностью принимается за основу этот
вот бред, который нас сегодня окружает, официальный? Ира Ясина готова ответить на этот вопрос.

И.ЯСИНА: Я не готова ответить. Я готова поразмышлять на эту тему немножечко. Просто, понимаете, очень просто все свои трудности и все свои неудачи объяснить
тем, что кто-то виноват. А кто виноват? Вот они – враги! Ну, там Ходорковский был враг – понятно. Посадили – молодцы. А вот эти теперь, которые за внешней
границей, они ж всегда были нашими врагами. Нас еще бабушки-дедушки учили, что они враги. Ну, вот и … холодная война-то не так давно кончилась. Я ж помню
прекрасно, что нам в школе рассказывали в 70-е годы. Ничего нового сейчас вот от этих товарищей сегодня … господина Балуевского я, в общем, не услышала.
Про то, что надо нанести превентивный ядерный удар. Просто волосы дыбом становятся оттого, что это происходит вот сейчас опять, вот этот бред возвращается.
Но, тем не менее, люди объясняют свои собственные проблемы не собственной глупостью, не собственной ленью, не собственной нерасторопностью, а тем, что
кто-то виноват. Это очень просто. Для русского человека, по крайней мере, привычно. То, что его собственные наудачи – есть результат действия темных сил.
Особенно из-за рубежа.

К.ЛАРИНА: И что это меняет? Хорошо, допустим, я так считаю, что во всем виноват там … ЦРУ. И что?

И.ЯСИНА: Вот именно поэтому, когда тебе про это еще сказал господин Марков: «Ты прав, Вася! Ты абсолютно прав! Действительно, то, что ты вчера напился и
потерял ключи, и жена набила тебе морду за то, что ты пришел утром – это не ты виноват, а виновато ЦРУ». Или Британский Совет. А дальше человек уже не
слушает, потому что он, так сказать промотивированный, подкрепленный в своем ощущении, что это не он виноват, а кто-то, счастливо воспринимает и так далее.
Про это еще маркиз де Кюстин писал в 1839-м году. И за это мы его очень сильно не любим. Так проще жить, понимаете? И власть, которая эксплуатирует это
инфантильное подростковое, совершенно не годное ощущение, – это плохая власть. Это власть, которая мне не нравится, потому что власть должна пытаться приподнять
людей над тем ощущением жизни, которое у них, может быть, исторически сложилось. Просто потому, что власть должна – я идеалист, да, – но я считаю, что
власть должна понимать, что страна должна двигаться вперед. А не в 1839-й год, к маркизу де Кюстину. Понимаете? А у нас всё наоборот.

Е.ГЕНИЕВА: У нас есть еще более близкие примеры.

И.ЯСИНА: Нам вот в этом своем болоте очень комфортно. Особенно теперь, когда еще и денег много. Карманы набил, замкнулся, сказал «Всё, все кругом виноваты,
а я свои деньги сижу, держу – мне хорошо!». Это ужасно! Это значит, что мы навсегда отстанем. Навсегда! Такой шанс, который у нас есть сейчас, с результатами
успешных – тяжелых, но успешных – рыночных реформ и запредельными ценами на нефть. Мы опять пропускаем всё. Это последний шанс. Его больше не будет. Вот
это катастрофа!

Е.ГЕНИЕВА: Я, к сожалению, согласна с тем, что говорит Ира. Но только я бы внесла некоторый комментарий, когда мы говорим о Британском Совете и о всяких
культурологических территориях, культурных территориях, как там дело обстоит с деньгами. Денег в стране, действительно, бешеное количество. И мы видим,
что очень часто различные структуры просто не знают, как их распихать – есть такой тоже новый глагол – по другим структурам, чтобы их использовать. Я прекрасно
знаю, что происходит на территориях российских библиотек. Их запредельно низкие зарплаты, запредельно низкое финансовое обеспечение вот оно-то, наше государство,
должно … Несмотря на то, что президент сказал в феврале, и только ленивый не повторил его высказывание «Библиотеки – это наше всё, и надо этим заниматься»,
на самом деле ничего этого не происходит. А вот Британский Совет действительно реально помогал потребителям в регионах получать тот доступ к информации,
который региональные библиотеки в силу своих финансовых средств, в стране, в которой безумное количество денег, обеспечить не могли.

И.ЯСИНА: Четыре года подряд, извини, Катя, «Открытая Россия» финансировала компьютеризацию сельских библиотек. Соответственно, когда закрыли «Открытую Россию»,
эта программа тоже свернулась.

Е.ГЕНИЕВА: Мы можем вспомнить, что делал институт «Открытое общество», финансируя библиотеки, культурные программы, медийные программы.

И.ЯСИНА: Короче, их всех уже нет.

Е.ГЕНИЕВА: Да. Их уже нет. А что будет с остальными, тоже трудно себе представить. Мы говорим ведь сейчас в основном о Британском Совете, а их ведь на территории
Российской Федерации сейчас… Не будем говорить о тех фондах, которые закрылись или были закрыты. А есть очень много других Культурных центров, которые
занимаются точно такой же деятельностью, как Британский Совет. У нас сегодня нет нашего коллеги из Института Сервантеса. А они ничем другим, кроме продвижения
своей испанской культуры, своего Сервантеса, которого мы делаем, Библиотека иностранной литературы, вместе с ними, своего Кальдерона, которого мы делаем
вместе с ними, их испанского языка, на котором они почему-то говорят и который очень любил «наше всё» Александр Сергеевич Пушкин – они ничем другим не
занимаются. Может быть, конечно, там и сидят одни шпионы, но как-то … Мне кажется, они сидят в других организациях, наверное. И вот эти-то организации
… На самом деле у нас сейчас очень серьезный разговор. Сейчас Британский Совет, а дальше – кто? Если, действительно, государство занимает такую страшную
позицию. И Ира абсолютно права – мы находимся в критической точке. Если это пойдет так дальше, то паспорта нам точно не понадобятся.

И.ЯСИНА: Зарубежные паспорта.

Е.ГЕНИЕВА: Нормальные паспорта, которые существуют в любом цивилизованном обществе. Что будет со страной? Другой вопрос – сумеет ли смириться с этим поколение
Вари, Ириной дочки, поколение моей дочки Даши. Они ведь привыкли к другому.

К.ЛАРИНА: Как? «Нашисты» – это тоже поколение наших детей.

Е.ГЕНИЕВА: Я говорю не только о тех «Наших» …

М.СЛОНИМ: Они делают карьеру свою, какую-то определенную карьеру.

К.ЛАРИНА: Это ты так говоришь, а они тебе скажут, что они работают на благо Родины, они патриоты.

Е.ГЕНИЕВА: Да, и они препятствуют изменению …

И.ЯСИНА: Культурного кода нации. С «нашистами» особенно интересная история была. Один мой знакомый, очень известный в России человек, гулял мимо эстонского
посольства специально, когда там «нашисты» плясали и изгалялись на крыше машины посла, шведского, кстати. И он к ним подошел и говорит. Ну, придуривался,
их эпатировал. «Какие вы, мужики, молодцы все-таки! Вы не боитесь. Вас же потом в Европу никогда не пустят. А вы не боитесь и специально показываете кузькину
мать». Они говорят «Как не пустят? Как не пустят!? Пойдем быстро к старшему, узнаем, почему нас не пустят в Европу». Они не понимают. Они реально оболванены,
очень многие, эти дети. Это же дети! Им сказать, что для них это означает, и вообще, что они делают … Им просто никто этого не говорит. Поэтому, понимаете,
про то, что они не хотят туда – неправда.

Е.ГЕНИЕВА: Но, когда они получают хоть какой-то отпор, некоторое отрезвление происходит. У меня была жуткая история в Библиотеке иностранной литературы.
К нам в гости … ну, я опускаю детали всей этой истории, потому что она такая многоярусная … приехал внук Оскара Уайльда, который носит фамилию другую,
поэтому сразу распознать трудно. По причине, что до сих пор замечательный …

К.ЛАРИНА: У него были дети?

Е.ГЕНИЕВА: У него было всё в порядке с этим. Если мы хотим на эту тему, пожалуйста, я готова. Культурный шок, я про это тоже могу. У него были дети. У него
были дамы. У него вообще было всё, и была, действительно, страшная трагедия. На самом деле, Ксения, вы абсолютно правы, у нас в советском «оскароуайльдинизме»
вот эта сторона была как-то опущена. Он автор «Веера леди Уиндермер», «Идеального мужа». А вот эта сторона была совершенно неизвестна. Поэтому, когда выяснялось,
что еще, скажем, «Баллады» и вообще вся эта история с его процессом и так далее, это был точно культурный шок. Ну, как-то тогда мы про это не хотели знать
и не знали. Тут он приехал, его пригласили люди, которые были вот той самой ориентации, какой был Оскар Уайльд.

И.ЯСИНА: И Чайковский.

Е.ГЕНИЕВА: И многие другие.

И.ЯСИНА: Ну, чтобы просто не думали, что это только западное явление.

К.ЛАРИНА: Да, это только за границей.

Е.ГЕНИЕВА: Это только у них, и как они меняют наш культурный код. И он пришел к нам, потому что это было как раз 25-летие процесса – или сколько, я не помню
уже лет. Такой напряженный человек, потому что он понимал, что сейчас ему, наверно, такое что-нибудь расскажут. А его принимала такая гендерная организация,
наши отечественные гомосексуалисты … такое тоже случается, есть они у нас. И вот они пришли к нам, поскольку была открытая такая площадка. И он что-то
такое говорил, совершенно разумное, о своем предке, о том процессе. Книжку привез, замечательно изданную по-русски. И в это время стройными рядами в Библиотеку
иностранной литературы вошли, не к ночи будь помянуты, «Наши». Которые еще тогда даже не думали, что они поедут в Великобританию изучать английский язык.
А вся встреча шла на английским языке. Поэтому понять, про что там идет речь, они не могли.

К.ЛАРИНА: Так они ж преследовали еще посла.

Е.ГЕНИЕВА: Конечно. Они после этого и приняли решение, что надо ехать. И они встали … Я понимала, кто пришел. И начали скандировать «Россия – без гомиков!».
Их аккуратно выдворили. Правда, они мне успели в лицо брызнуть газом – было очень увлекательно. Слева богу, очки были на лице. Но, тем не менее, наши-то
коллеги из Великобритании думали, что мы закроем это действие. Я сказала «Нет, мы будем продолжать обязательно – мало ли, кто сюда пришел». Но вообще они
сила-то такая … Ну, что они делают – они делают то, что им говорят. Они не понимают ничего ни про Оскара Уайльда, про эту «Балладу» они никогда даже не
знали, что он такое писал. И про «Веер» ничего не знали. Им сказали прийти и сказать «Россия – без гомиков!» и что убирайтесь из нашей страны – они пришли.
И то же самое происходило, я совершенно убеждена, у эстонского посольства, всё это кошмарное действо.

И.ЯСИНА: Конечно. А вчера – в Сахаровском центре очередной раз обыск был. Там, правда, не «Наши», а ФСБ, наверно. Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Это тоже «наши».

Е.ГЕНИЕВА: А что Сахаровский центр сейчас плохого сделал?

И.ЯСИНА: Всё по поводу той самой выставки «Запретное искусство». Уже два года назад всё это было. Теперь опять обыск, опять выемки, опять … Что происходит?
Почему вот это вот запрет … нравится или не нравится мне этот Мамышев-Монро – это мое личное дело. Кому-то он нравится, кому-то не нравится, но это явление
искусства. Да, это художник, который признан в мире, работы которого находятся в разных галереях. Нет, мы опять, как дикие, как просто стая, я не знаю,
кого. Даже не первобытных людей. Мы опять начинаем этот бред.

К.ЛАРИНА: Откуда такое вот пренебрежение, презрение к людям, к народу со стороны власти? Почему-то они уверены, что они должны решать – что можно, что нельзя.
Навязывать свои собственные вкусы. Что опасно, что не опасно. Кто пятая колонна, кто восьмая колонна. Я прекрасно понимаю, что так легче выстраивать свои
отношения «с этой толпой, черт ее подери! Вот всё бы хорошо, только народу слишком много здесь живет. Вечно они мне мешаются».

И.ЯСИНА: У Альфреда Коха с Свинаренко есть книжка. По-моему, называется «Ящик водки», очень хорошая книжка. И там размышления Коха о том, почему нельзя
кэгэбэшников допускать до власти. И очень глубокое, кстати сказать, размышление о том, что эти люди считают, что они знают, как надо. Вот они считают,
они уверены, что они – элита. И они поставлены сюда Господом Богом, судьбой – кем угодно, судьбой, скорей всего: в Господа Бога они не веруют, хотя и со
свечками стоят – для того чтобы указать нам, куда нам идти. И Кох про это просто замечательно … кто не верит – перечитайте. Замечательно четко говорит
– ни в коем случае, потому что они считают всех нас какими-то насекомыми, которых они должны отстроить и повести туда, где нам будет хорошо. Более того,
они, может быть, даже искренне уверены, что нам будет хорошо.

М.СЛОНИМ: А почему это только относится к кэгэбэшникам? Я не понимаю. Масса таких людей есть.

И.ЯСИНА: Вот он про это пишет, Маш. Я просто цитирую.

Е.ГЕНИЕВА: Просто приходят к власти, которые «знают, куда нам идти». Только мое глубокое убеждение, что они не знают, куда стране, где будет меняться культурный
код, надо идти. Они не знают. Есть, может, действительно, некое количество людей, которые готовы, наверное, подумать, поразмышлять. Может быть, не согласиться
друг с другом, куда нам плыть. Вообще на самом деле я думаю – вот если бы в идеальном мире, которого нет и быть не может, нужно было бы решить эту ситуацию
с этим Британским Советом. Есть такая вот …

М.СЛОНИМ: В идеальном мире не надо было бы ничего решать.

Е.ГЕНИЕВА: В идеальном мире этого бы не произошло. Ну, вообще … Ну, хорошо, не надо идеального мира. В какой-то мало-мальски цивилизованной ситуации. Такое
можно себе представить – мало-мальски цивилизованная ситуация.

М.СЛОНИМ: Ошибочка вышла.

Е.ГЕНИЕВА: Сесть за стол переговоров. Сядьте за стол, обсудите, что там у вас происходит. Вам не нравится что-то в Хартии Британского Совета – скажите:
первое, второе, третье. Если вы меня сейчас спросите, Ксения, что они такое там нарушили … я вам ничего более внятного, чем пишет наша пресса, хотя, как
вы понимаете, я разговариваю с различными представителями британских структур и нашего МИДа. Я воспроизвести не смогу. Я не понимаю, что они нарушили,
кроме налогообложения. Да, это налоговые вещи, пускай налоговые органы с ними и разбираются. Они и разобрались. Но это ведь не означает, что нужно ноты,
закрыть, уничтожить в регионах. Ира же совершенно права – вот сейчас всё поуничтожают, люди будут понимать, что там была какая-то опасная вражеская структура
…

К.ЛАРИНА: Они уже это понимают.

Е.ГЕНИЕВА: … которая находится в Екатеринбурге. Возникнет чувство страха: не надо, лучше не надо, и детей не надо туда посылать. Никто там не захочет работать,
в международных структурах. Это всё будет продолжаться. Сядьте за стол переговоров, обсудите, что у вас там происходит. Нет у вас этого соглашения рамочного
– создайте его. Если вы не можете договориться об открытии Культурного центра, который мы должны открывать в Великобритании, откройте его. Ира права –
в стране достаточное количество денег, чтобы это сделать. Ну, и так далее.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос, тоже исторический скорей. Может быть, попробуем на него ответить в конце уже. Все-таки почему каждый раз,
когда выстраивается модель авторитарного общества, авторитарного государства, первое, за что берутся, всегда пространство культуры, пространство гуманитарное,
пространство благотворительное. Почему не начинать тогда уж напрямую, спокойно – да чего нам! – бизнес, конституция, уголовный кодекс. Вернуть эту, какая
там статья была? 58-я – антисоветская агитация и пропаганда. Почему нужно спрятаться обязательно вот здесь, в этом пространстве? Почему оно кажется гораздо
опаснее? Почему нужно здесь проблему решить?

И.ЯСИНА: Потому что люди, которые живут в этом пространстве и которые из этого пространства питаются свободными идеями, свободными мыслями, – они и есть
корень всех бед. Потому что – что ты сделаешь с человеком, который внутренне свободен? Ничего. Поэтому нужно создать этих вот самых безмысленных, вот этих
«Наших», которые готовы слушать и воспринимать всё, что угодно, которые не думают, не обсуждают, не дискутируют. Ну, парламент же – не место для дискуссий.
Так скоро будет у нас везде. Вообще вся страна не место для дискуссий уже. Поэтому вот такие люди выгодны. Поэтому начинают с культуры. Поэтому не надо
им, этим детям, видеть «Берег утопии», не надо, ни в коем случае! Там этот спектакль ведь мыслить заставляет.

М.СЛОНИМ: Да что там «Берег утопии»! Просто язык другой учить, читать что-то другое.

Е.ГЕНИЕВА: Ну, я думаю, поскольку мы, видимо, подходим к концу и пытаемся ответить на вопрос – почему страдает культура и образование, прежде всего. А потому
что это та территория, которая учит свободомыслию. Конечно, Британский Совет он культурный код нации, я боюсь, даже если бы захотел поменять, все-таки,
наверно, не смог бы. А вот помочь, наверно, и англичанам и русским лучше понимать друг друга … В Англии ведь безумное количеств проблем. Я вообще не хотела
сказать, что там идеальное государство. Нет, оно не идеально, и общество не идеально. И вообще их нет, этих идеальных обществ.

К.ЛАРИНА: Но есть какие-то незыблемые вещи. Незыблемые вещи в цивилизованном обществе, как я понимаю. Вот о чем говорила Ирина – опасность этих свободолюбивых
идей. Вот тут-то корень зла! Всякая дрянь-то – всё с запада!

И.ЯСИНА: А уж Англия в этом отношении страна очень опасная, потому что там-то законы действуют! Там-то королеву их тогдашнюю, Елизавету Первую, еще обзывал
Иван Грозный: «Я думал, ты царица, а ты девка, которая мужиков из парламента слушает». Это я плохо цитирую, но историки знают, что такое письмо было.

Е.ГЕНИЕВА: Ты цитируешь вполне складно, но для простого менталитета мы знаем замечательный анекдот про Великобританию – что надо сделать, чтобы у нас тоже
были такие хорошие лужайки. Всё очень просто – их нужно поливать и стричь триста лет. И всё будет в порядке. То есть, чтобы был порядок. Только порядок,
про который все договорились: и мужики из парламента, и королева, которая все-таки не девка, а наверно, тоже что-то соображает. Понимаете, почему так опасен
наш разговор. Этот английский язык – ну что плохого в изучении английского языка! А это опасно для тех, о которых мы говорили, для «наших», которые не
наши дети, я хочу сказать. Потому что этот язык и владение языком другой страны, я сознательно подчеркиваю голосом – другой страны – не чужой. Потому что
чужой – это вот те «наши», которые не наши. А владение языком другой страны – это заранее уважение к этой стране. Это заранее … Понимаете, мы же примериваем
невольно, говоря на французским, английском, немецком языке, невольно мы пытаемся … мы носим эти одежды. И ничего в этих одеждах плохого нет. Мы начинаем
больше любить свою культуру.

М.СЛОНИМ: Вот слушаю я вас тут, грустно становится. Хотела бы долю грустного оптимизма такую. Когда в очередной раз вдруг начали глушить ВВС … А это я не
могу передать вам, как ужасно вдруг, когда ты продолжаешь работать – тебе же нужно говорить, что-то рассказывать, новости читать, и ты знаешь, что это
уходит в вату какую-то, вообще непонятно, куда. Ты сидишь, как дурак, перед микрофоном. Я подошла к Анатолия Максимовичу Гольдбергу, легендарному обозревателю
ВВС и говорю: «Вот что же, Анатолий Максимович, будет, какой ужас!». А он пережил уже много таких вот волн глушения, неглушения, холодной войны, оттепели
и прочее, говорит: «Маш, и это пройдет, и нас перестанут глушить». И в общем, к сожалению, мне кажется, никакого поступательного движения плавного в России
не будет, но будут время от времени оттепели и заморозки. И скачки.

К.ЛАРИНА: Ах ты, боже мой! «Вы не понимаете, но вам и не надо, занимайтесь своими библиотеками. А Британский Центр – это сфера международной политики. А
по поводу Сахаровского центра – никакого искусства там не представлено. Там хамство, матерщина и порнуха. Если вы себя считаете культурным людьми, как
вы можете выступать в защиту этого Сахаровского центра. Рассадник грязи в обществе». Вот вам, пожалуйста.

М.СЛОНИМ: Значит, он там был, целыми днями стоял, смотрел.

Е.ГЕНИЕВА: Вы знаете, а вот про библиотеки … Я понимаю, что первый удар нанесен по библиотекам и по мне.

К.ЛАРИНА: Превентивный удар.

Е.ГЕНИЕВА: Да, превентивный удар против Библиотеки иностранной литературы. Вы знаете, а вот я считаю, что мы вполне складно занимаемся международными отношениями
и политикой. И даже можем это сделать иногда лучше, чем политики. Потому что мы работаем на культурном пространстве. Не знаю … То есть мне обидно, я с
удовольствием тоже наношу превентивный удар.

К.ЛАРИНА: Еще прочту, десятиклассница пишет, Римма: «Я согласна с нашим вождем. И надо позакрывать все эти так называемые культурные центры в России. Правильно
по ТВ всё время говорят, что нас окружают одни враги. Я бы с большим удовольствием пошла бы в Культурный центр Ирана, Венесуэлы или Кубы. Вот истинные
друзья настоящих русских людей. А не пятой колонны, притаившейся и мечтающей установить тут проклятый кровавый режим демократии по образцу Западной Европы».

Е.ГЕНИЕВА: Ксения, не могу молчать просто. Можно … Девушку Римма зовут? Дорогая Римма, пожалуйста, приходите в Библиотеку иностранной литературы. У нас
есть Центр вашей мечты – Латиноамериканский центр, который, поддерживая разные отношения с разными странами, я открывала, наверно, тоже с вполне героем
Риммы, с Уго Чавесом. Только мы с ним договорились, что мы находимся на культурном пространстве, хотя я ему совершенно не мешала произносить его идеи о
том, что он думает о Буше и так далее. У нас есть Латиноамериканский центр. Там написали недавно, когда был скандал с Британским Советом, «Вива, Чавес!».
У нас и это есть.

И.ЯСИНА: Ну, и на здоровье! Пусть расцветают все цветы.

Е.ГЕНИЕВА: Все цветы пускай цветут! Пускай приходит.

К.ЛАРИНА: Еще одну цитату в конце: « Я думаю, что закрытие офиса Британского Совета – это позор. Ведь Британский Совет распространяет культуру по всему
миру. Так что не знаю, чего Россия добивается. Может, они просто дурачатся, хотят нас напугать? Они же очень симпатичные люди. Просто хотят напугать нас
до смерти», – сказал Майкл Гамбон, актер, исполнитель роли Дамблдора в фильмах о Гарри Поттере.

М.СЛОНИМ: Ах, молодец!

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Маша Слоним, Екатерина Гениева и Ирина Ясина – мои сегодняшние гости. До следующего «Шока».

М.СЛОНИМ: Спасибо.

И.ЯСИНА: Спасибо.

Е.ГЕНИЕВА: Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»