[TIFLO] Предложение из Волгограда о безбарьерной среде для инвалидов по зрению

Друзья, мне бы вот что хотелось обсудить в данном контексте - всякие
"бордюры", ограждения и пр. - бесспорно улучшают доступность среды, но
и делают инвалида более зависимым от их наличия... Получается что
человек не может выйти за пределы специально оборудованного
пространства.
Так сложилось, что я много хожу по незнакомым местам... Проблема в
основном не в каких-то специальных заборах, а к примеру в не
совмещенных тротуарах, когда дорогу приходиться переходить под углом,
и тут хоть есть забор, хоть его нет - толку мало...
Всего предусмотреть не возможно. Эти прибамбасы лишают навыка ориентирования...
С уважением, войцеховский М.В.

Выпуск листа на новом месте: 7619
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, Михаил!

"Всего предусмотреть не возможно".

особенно, когда не стараешься предусмотреть возможное.

"Эти прибамбасы лишают навыка ориентирования..."

эти "прибамбасы" делают ориентирование более удобным и безопасным.

вот у нас в деревне я знаю пятерых слепых и предполагаю проживание сотен
слабовидящих бабулей. и нет у нас ничего из элементов доступной среды. все
мы вынуждены каждый день перебегать оживленное шоссе без светофора,
ступеньки никто не красит, а бардюров вобще нет. ориентируемся как можем,
при этом, смиряемся с неудобствами и подвергаем себя опасности.

Волгоградцам респект из Нижнего Новгорода!

с уважением, Вячеслав.

Выпуск листа на новом месте: 7620
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!
Михаил, полностью с вами согласна по поводу того, что удобства способствуют
утрате некоторых навыков. 3 года назад стала пользоваться gps-навигатором.
Качество жизни несомненно стало лучше. Но через пару месяцев пользования
навигатором заметила, что в случае его сбоя испытываю иногда трудности
даже на отработанных маршрутах. Появление же без навигатора в незнакомом
районе просто приводило к небольшой панике. Теперь это уже в прошлом.
Запретила себе ходить с навигатором по знакомым маршрутам и навык вернулся.
Даже в незнакомых районах паника не наступает. А надо отметить, что при
выходе из метро навигатор иногда минут по 10 ловит спутники. Так что иду
какое-то время без него, хотя в незнакомом месте с навигатором естественно
комфортнее себя ощущаешь.
Но все-таки доступной среда должна быть. Экстрим дело хорошее и держит в
тонусе, но для многих отсутствие доступной среды мешает сделать первый шаг.
Да и слепым ходокам со стажем комфорт все-таки приятнее нежели хождение по
ямам да оврагам...
Хотя с моей точки зрения чрезмерные требования к обустройству излишни.
Читала недавно, что инвалид по зрению подал в суд из-за отсутствия
обозначений на лестничной площадке в доме его проживания. Я с трудом могу
представить самостоятельно передвигающегося слепого, нуждающегося в разметке
в родном подъезде.
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 7624
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте.
Проблема "первого шага" мало связана с внешними условиями. По крайней
мере с оборудованием его всякой всячиной, в духе "доступной среды".
Уверенность в своих силах придают личный опыт и практика... Понимаете
- паника такая иррациональная вещь - чем больше ты ходишь по
незнакомым местам, тем у тебя ее меньше... А если ты только в знакомом
пространстве обитаешь - малейшее отклонение от него -
снегопад,листопад, упавшее дерево и пр. тебя выбьет из нужного
состояния - и будешь трястись как бобик от страха...
И еще, кому-нибудь помог хоть раз в жизни "тактильный план
помещения"? Разбираться с ним по моему опыту гораздо дольше чем с
самим помещением... а заучивать план помещения в котором ты следующий
раз может будешь через 5-10 лет, вообще пустая трата сил и времени...
Звуковые светофоры - имеют только один смысл, собственно обозначить
само место перехода, больше от него толку мало - можно так заплутать,
что мало не покажется опираясь на их писк...
Короче - то что я вижу сейчас - это игрушки для зрячих. причем -
европа не исключение...
Народ, может стоит обобщить опыт перемещения по незнакомым маршрутам?
Мне вот что-то грустно ходить только по знакомым местам...
С уважением, Войцеховский М.В.

Выпуск листа на новом месте: 7627
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Всем привет!

Здравствуйте, Войцеховский (извините, не знаю вашего имени)! Полностью
поддерживаю ваше предложение:
Народ, может стоит обобщить опыт перемещения по незнакомым маршрутам?
Мне вот что-то грустно ходить только по знакомым местам
Этот вопрос меня тоже волнует. А вот что касается звуковых светофоров я с
вами не согласен, мне они очень помогают, особенно если они регулируют
пешеходный переход не на перекрестке, а просто на проезжей части. Пожалуй
кроме светофоров ничего и не надо, были бы везде нормальные тратуары, но это
нужно не только нам.
Ну еще, может направляющие дорожки на больших открытых пространствах.
Друзья, напишите, пожалуйста, кому что помогает в ориентировке, ну или что
бы им хотелось, чтобы было для более или менее комфортного самостоятельного
перемещения в своих городах?

С уважением, Сергей Индерейкин

Выпуск листа на новом месте: 7628
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!
Михаил, предложение поддерживаю. А вот подробно ответить на ваше письмо
пока не смогу. Но в ближайшие дни надеюсь все-таки выпадет свободный часик и
на почту.
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 7632
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Добрый день, коллеги!

Дискуссия по нашему предложению приобрела достаточнонеожиданный ракурс. А
нужно ли делать доступную среду в принципе?

На наш взгляд это происходит потому, что многие незрячие люди не имеют
представления о безбарьерной среде, или если быть точнее, об универсальном
дизайне - принципе организации среды, таким образом, чтобы было удобно
наибольшему количеству людей. Этому есть объяснение в отсутствие
достоверной, целостной информации на эту тему. По сему многие люди
"Суждения черпают из забытых газет, времён очаковских и покорени Крыма".

Мы адаптировали помещение билиотеки и подходы к ней. Многие незрячие люди
тоже ворчат, что толку от этих добавлений, но я вижу, что всё равно
пользуются, ориентируясь по тактильным плитам (мы их уложили так как нужно,
и объяснили людям что и как) и металлическим ограждениям. Всё сделано таким
образом, чтобы человек не смог выёти на проезжую часть внеположенном месте и
шёл четко по направлению тактильной плитки.
Могу с уверенностью сказать, что если бы так был оборудован каждый
перекрёсток, то проблем у незрячи людей в Волгограде стало бы меньше.

Доступная среда это не только спец "игрушки" (как пишет Михаил). это и
принцип планирования и строительства любых объектов. Это ещё и форма
оказания услуг удобная людям с ограниченными возможностями здоровья. И
транспорт, и связь и прочее

Обо всём этом мы хотели рассказать коллегам из других регионов, ну и узнать
что то от них, обменяться опытом, проблемами, наметить перспективы.

Выпуск листа на новом месте: 7629
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте...
Вы пишите:

На наш взгляд это происходит потому, что многие незрячие люди не имеют
представления о безбарьерной среде, или если быть точнее, об универсальном
дизайне - принципе организации среды, таким образом, чтобы было удобно

А почему? мне кажется потому, что слепых никто и не спрашивал, что им
мешает, и что бы им было нужно. у нас все начинается как всегда с бог
пойми чего - сначала государство выделяет деньги, потом "специалисты"
думают куда бы их приспособить... История та же что и с
тифлоплэерами... Сколько стоило переоборудование библиотеки? Кто
последний раз заблудился в вашей библиотеки без "тактильного плана"?
кто и как оценивал эффективность вложений?

я хорошо знаю что такое "универсальный дизайн". Одно дело применять
его принципы на этапе проектирования микрорайона, другое дело - кроить
и латать подобным образом места где для этого просто нет
пространства...
Вообще, не мешало бы начать как раз с выявления проблем - что
мешает незрячему в первую очередь? И спросить бы об этом нужно у самих
потребителей. а не поступать в духе - мы тут вам придумали, вон как
круто, все блестит и сияет, ну поворчите, да привыкните, как привыкли
к ямам на асфальте и нависающим рекламным щитам на уровне головы над
пешеходной зоной...
Слепые тут тоже хороши - ВОС до сих пор собственно не сделал самого
главного на настоящий момент - не сформулировал требований к
городскому пространству с точки зрения людей с проблемами зрения.

простите за излишнюю эмоциональность, но правда - удивляет почему
людям не понятны очевидные вещи...
С уважением, войцеховский М.В.

Выпуск листа на новом месте: 7630
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

доброго здоровья всем подписчикам.
вот сижу и читаю не могу я согласиться с кем то одним, все мнения хороши
и по своему правильны.
Волгоградцы то же по своему правы и хотели, как лучше, но вот, что я
хочу написать со своей точки зрения:
через несколько часов мне идти на работу и добираюсь я на работу
исключительно пешим, люблю ходить, улыбка. так вот в том месте по
которому пролегает мой путь к месту работы о том, что такое бордюр,
наверно забыли, только кромка асфальта, но для меня и это отличный
ориентир.
однако отсутствие бордюров тоже дает один существенный минус - машины
на этих дорожках, тротуарах. думаю были бы бордюры машин не было, а
вот это и есть без барьерная среда, !
еще о чем хочу написать, высказать свою мысль, было бы очень здорово,
если-бы предпринимателям, бизнесменам, владельцам магазинов не разрешали
бы открывать свои предприятия, организации, магазины и т.д., пока они не
приведут свои прилегающие территории в надлежащий вид, а то у одного
плитка около, у другого корявый асфальт на порядок ниже этой плитки, у
следующего снова плитка и вот скачешь ты по всем этим волнам в верх в
низ, а тут еще и тротуары через дорогу не сходятся, ищешь его то левее,
то правее а все потому-что горе предприниматель захотел свой
магазинчик выдвинуть чуть дальше или построил чуть шире, ну ему так
захотелось.
В общем писать то можно много, и каждый может написать о своем городе о
проблемах в нем, большинство этих проблем думаю будут схоже
с уважением Олег.

Выпуск листа на новом месте: 7636
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, Олег.

Вы писали 24 апреля 2013 г., 11:16:56:

свои прилегающие территории в надлежащий вид...

Ну сейчас в Сочи именно так обстоят дела. И условия не просто плитку и тротуары
подравнять, а сделать по возможности пандусы и подъезды для колясочников. Если
же нет такой возможности, то как минимум - кнопку вызова сотрудника магазина
на улицу для помощи лицам с ограниченными возможностями.
И вот вам отличный пример, что, как говориться, "можем когда захотим". Почему
же этого нет в других регионах? Ну так это просто Российское разгельдяйство и
посути наплевательское отношение властей. Ведь казалось бы, что может быть проще,
отдайте распоряжение, а дальше уже забота предпринимателей, а вы только контролируйте.
Но нет же, они лучше в очередной раз мелкому бизнесу налоги поднимут.

Здравствуйте, добрые люди.
Хотелось бы продолжить начатый в начале недели разговор.
Напридумывать можно много всякой всячины, но начинать лучше с опроса
целевой аудитории - что вам мешает, и что бы могло помочь.
Тут последнее время пошла мода подписывать тактильно кнопки в лифте.
Дык мой личный опыт - толку от этого не много - если вы впервые в этом
лифте - то не сложно попросить чтобы вам помогли нажать, если это был
единичный случай - то на этом и все ограничится - через 2-3 поездки
где какая кнопка выучить не сложно.
проблемы же с лифтами в другом - если лифт не называет этаж на
котором остановился, можно запросто выйти не на том этаже где нужно.
Часто, в офисных зданиях этажи похожи один на другой как братья
близнецы - и сколько бы вы раз не ехали на этом лифте, без помощи
посторонних вам не понять, на каком этаже остановился лифт. Да
формально - подписанные по брайлю кнопки делают этот лифт доступным,
но фактически - толку от этого слепым людям - мало...
Тут гуляя по столице- наблюдал чудо из чудес - тактильные штуки
обозначающие границы безопасных зон на тротуарах - типа слепой ногами
это нащупает - кому из слепых это реально помогает? возможно, если
идти босяком - может и будет толк, но с моей манерой ходьбы - я их
просто не замечаю... И это еще не зима со снегом и льдом...
В них я только один смысл обнаружил - зрячие показывая друг другу эти
штуковины вспоминают про существование слепых, самим слепым от этого
толку мало...
Что поразительно - это "изобретение" наши переняли в Европе -
там-то оно кому-нибудь помогает. По крайней мере - то что я видел в
Германии - тоже мало пригодно. Может перенимая опыт нужно начинать с
оценки эффективности?
Кстати, интересно, правительство Москвы обращалось к ВОС за
экспертизой целесообразности этой хрени? Кто поименно расписался в их
нужности?
Ну про варианты "говорящего города" - я сейчас говорить не хочу -
это просто ахтунг...
С доступной средой удивительная по своему ситуация - мы когда берем
уроки английского языка - хотим чтобы преподаватель его знал. А
теоретики "доступной среды" - зачастую не прожили в темноте и 10
минут, не разу не проехали в магазин на коляске, и не сварили не одной
каши сидя в ней же...
Я не хочу обвинять никого в чем либо - но улыбаясь скептически, и
многозначительно молча, мы никак ситуацию не меняем...
С уважением, Войцеховский М.В.

Выпуск листа на новом месте: 7656
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Всем, привет!

Михаил, вы писали:

Тут последнее время пошла мода подписывать тактильно кнопки в лифте.
Дык мой личный опыт - толку от этого не много

проблемы же с лифтами в другом - если лифт не называет этаж на
котором остановился, можно запросто выйти не на том этаже где нужно.

Мне кажется, что при остановке лифта на этаже, соответствующая кнопка
отжимается, и если она подписана, то незрячий может понять на каком этаже
остановился.

С уважением, Сергей Индерейкин

Выпуск листа на новом месте: 7661
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, Сергей Индерейкин...
У новых лифтов - ничего не отщелкивается, и самое главное -
останавливается он по команде с наружи, ну грубо говоря, нажимают
ожидающие люди на площадке... Те где отщелкивается - это лифты
ровесники как минимум хрущева...
С уважением, войцеховский М.В.
P.S. а куда подевались "новаторы" и "модернизаторы" - ушли учить
слепых как пользоваться перилами?

29.04.13, Индерейкин<ind***@l*****.ru> написал(а):

Выпуск листа на новом месте: 7664
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте!

Михаил, извините меня за невнимательность, я не обратил внимание на наличие
вашего имени в поле отправителя.

С уважением, Сергей Индерейкин.

Выпуск листа на новом месте: 7639
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Всем, привет!

Кстати, Евгений, а вы затрагиваете тему озвучки банкоматов и прочих
терминалов? Я всегда думал, что говорящие терминалы значительно дороже
обычных, а не давно узнал, что их стоимость одинакова. Мне кажется эту тему
надо активнее продвигать, ведь о ней чиновники просто не задумываются, а
ведь для них это очень удобно - адаптация этой темы для государства, да и
для бизнеса не стоит ничего.

С уважением, Сергей Индерейкин

Выпуск листа на новом месте: 7638
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!
Наконец-то длинные выходные... Так что потихоньку начинаю отдавать долги и
отвечать на отложенные сообщения.
Первое - Михаила.

Михаил, Для некоторых начинающих ходоков оборудованность значима и первый
шаг все-таки приятнее делать по ровной дороге с ориентирами и т.п.

Буду по поводу именно своей паники говорить... Меня она как правило
посещает, если опаздываю на мероприятие. Не люблю входить в зал, когда уже
начались выступления. Ритм жизнь к сожалению невсегда позволяет выйти
заранее и спокойно ждать у метро пока навигатор поймает спутники и ты
сможешь сориентироваться в незнакомом районе. В Москве же опрос прохожих -
излюбленный метод многих незрячих дает результат редко.
Далее Михаил пишет:

А если ты только в знакомом

Ну это уже не про меня. Хотя бродить по сугробам и не люблю...

Я видела людей, изучавших план санатория "Машук" и потом ориентирующихся в
нем, опираясь на план. Кто был в этом санатории знает, что там и зрячие
кругами долго ходят в поисках нужного кабинета. Я вообще люблю планы и мне
их очень не хватает. Навигатор помогает выстроить картинку в голове, но
этого недостаточно. Т.к. по точкам строить план большого участка местности
дело утомительное.

Я тоже на звук светофора невсегда надеюсь. Тем более, что даже возле РГБС
машины иногда норовят проехать на красный свет. Но многим звук светофора
придает уверенность при переходе через проезжую часть. Засада основная, если
светофор на перекрестке и звук светофора на переход всех улиц одинаков.

Михаил, У меня тоже есть вопросы к разработчикам стандартов, снипов и
прочего... По-моему они подчас пишутся без учета существующего опыта...
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 7670
количество подписчиков: 317
подписаться письмом:
culture.people.tifloresource-sub@subscribe.ru
Заказать правила рассылки по почте:
culture.people.tifloresource-rules@subscribe.ru