Раскол и рождение новейших русских

Сергей Переслегин выдал очень мощное аналитическое выступление, которое я тут разберу и попробую развить. Я специально взял очень длинную паузу (целых четыре дня), прежде чем приступать к разбору – это надо было всерьез обдумать. Лучше будет, если вы сначала посмотрите ролик Переслегина, а только потом прочтете мой текст, но… вы ведь не станете так делать :)

Переслегин констатирует свершив­ший­ся в рос­сий­ском об­ще­стве раскол на две про­ти­во­бор­ству­ю­щие группы: ковид-дис­си­ден­тов и ковид-ло­я­ли­стов. Он от­ме­ча­ет, что данное раз­де­ле­ние ор­то­го­наль­но давно су­ще­ству­ю­щим раз­де­ле­ния в об­ще­стве: ли­бе­ра­лам и го­су­дар­ствен­ни­кам, сто­рон­ни­ка­ми Им­пе­рии и СССР-2.0 и прочим. В дис­си­ден­ты и в ло­я­ли­сты попали участ­ни­ки разных сторон старых про­ти­во­ре­чий.

Суть рас­ко­ла за­клю­ча­ет­ся в прин­ци­пи­аль­но разных при­о­ри­те­тах для ука­зан­ных групп. Пе­ре­сле­гин упо­треб­ля­ет здесь слово «цен­но­сти», но я считаю его ток­сич­ным, отрав­лен­ным. Для ло­я­ли­стов глав­ный при­о­ри­тет – это их соб­ствен­ная жизнь, а через это и че­ло­ве­че­ская жизнь вообще. Ис­точ­ник такого при­о­ри­те­та – ев­ро­пей­ский свет­ский гу­ма­низм. Дис­си­ден­ты же по­ла­га­ют жизнь су­ще­ствен­ным, но далеко не самым важным при­о­ри­те­том. Они ставят выше иные идеалы: бога, сво­бо­ду, по­зна­ние, им­пе­рию… Ради своих иде­а­лов они спо­соб­ны жерт­во­вать как соб­ствен­ной жизнью, так и жиз­ня­ми вообще (то есть, чужими). Ис­точ­ник этих при­о­ри­те­тов – несо­мнен­но ре­ли­гия, в той или иной форме: прямая вера в бога, слу­же­ние аб­со­лют­но­му знанию или вера в ком­му­низм.

Пе­ре­сле­гин от­ме­ча­ет, что данный раскол про­явил­ся в такой мере только в России. В Европе дис­си­ден­тов прак­ти­че­ски нет, а в США раскол упа­ко­ван внутрь более ши­ро­ко­го кон­флик­та гло­ба­ли­стов и на­ци­о­наль­ной элиты.

Затем Сергей пе­ре­хо­дит к обос­но­ва­нию сдвига куль­тур­но­го кода в России в ре­зуль­та­те бу­ду­ще­го раз­ре­ше­ния кон­флик­та между сто­ро­на­ми рас­ко­ла. Под куль­тур­ным кодом можно по­ни­мать ответ на вопрос: «Во имя чего сле­ду­ет вместе жить и вместе уми­рать?» Такой общий ответ и со­зда­ет единый народ.

Клю­че­вы­ми эле­мен­та­ми рус­ско­го куль­тур­но­го кода яв­ля­ют­ся, в част­но­сти, жерт­вен­ность, иде­а­лизм, спра­вед­ли­вость. Ло­я­ли­стам жерт­вен­ность со­вер­шен­но не при­су­ща по их опре­де­ле­нию. Дис­си­ден­ты от­ста­и­ва­ют иде­а­лизм, от ко­то­ро­го ло­я­ли­сты также от­ка­за­лись.

По части спра­вед­ли­во­сти каждый счи­та­ет себя на сто­роне спра­вед­ли­во­сти, по­ни­мая под ней про­ти­во­по­лож­ные вещи. С учетом того, что «спра­вед­ли­вость» важный эле­мент куль­тур­но­го кода, по этой линии раскол грозит при­ве­сти к очень се­рьез­ным по­след­стви­ям. Вопрос за­клю­ча­ет­ся в том, что спра­вед­ли­вость может рас­це­ни­вать­ся и как «закон», и как «бла­го­дать».

В данном кон­флик­те, как счи­та­ет Пе­ре­сле­гин, го­су­дар­ствен­ная власть встала на сто­ро­ну ло­я­ли­стов, тем самым, ло­я­ли­сты видят свою спра­вед­ли­вость в том, что они сле­ду­ют закону. А вот дис­си­ден­ты видят «бла­го­дать» в сле­до­ва­нии соб­ствен­ным иде­а­лам во­пре­ки закону. Это и со­зда­ет опас­ное про­ти­во­ре­чие, учи­ты­вая то, что по рус­ско­му куль­тур­но­му коду для вос­ста­нов­ле­ния спра­вед­ли­во­сти до­пу­сти­мы любые сред­ства.

Также автор от­ме­ча­ет, что в ре­зуль­та­те из­вест­ных со­бы­тий пас­си­о­нар­ность дис­си­ден­тов су­ще­ствен­но по­вы­си­лась, а у ло­я­ли­стов она прак­ти­че­ски вы­го­ре­ла в ноль.

В ре­зуль­та­те кон­флик­та про­ис­хо­дит (доселе неви­дан­ное) раз­де­ле­ние на «рус­ских» и «нерус­ских». «Рус­ски­ми» ока­жут­ся по­бе­ди­те­ли, а пока обе сто­ро­ны та­ко­вы­ми счи­та­ют себя, а вот про­тив­ни­ков – вопрос…

Итогом рас­ко­ла, раз­ре­ше­ния кон­флик­та станет сдвиг куль­тур­но­го кода. В случае победы ло­я­ли­стов итогом станет дрейф в сто­ро­ну ев­ро­пей­ско­го гу­ма­ни­сти­че­ско­го куль­тур­но­го кода. При этом Россия утра­тит былые воз­мож­но­сти и ам­би­ции. Победа дис­си­ден­тов также при­ве­дет к очень важ­но­му из­ме­не­нию в куль­тур­ном коде – к отказу от при­о­ри­те­та слу­же­ния.

Далее Пе­ре­сле­гин рас­суж­да­ет о невоз­мож­но­сти про­гно­сти­че­ской работы ввиду рез­ко­го из­ме­не­ния поля про­гно­зи­ро­ва­ния – объект – рус­ские, вне­зап­но ока­за­лись populus incognita.

Таким об­ра­зом, раскол при­ве­дет к по­яв­ле­нию но­вей­ших рус­ских, о ко­то­рых пока мало что по­нят­но.

Таково со­дер­жа­ние ана­ли­ти­че­ско­го вы­ступ­ле­ния С. Пе­ре­сле­ги­на. Ре­ко­мен­дую его прямо сейчас все же про­слу­шать. А ниже я дам свое ви­де­ние во­про­са.

 Ни один из за­яв­лен­ных Пе­ре­сле­ги­ным те­зи­сов я оспа­ри­вать не буду, там всё пра­виль­но. Однако, я по­пы­та­юсь сде­лать ряд су­ще­ствен­ных до­пол­не­ний, ко­то­рые могут по­ка­зать кар­ти­ну с другой ее сто­ро­ны.

 Начну прямо с моей лю­би­мой линг­ви­сти­ки. Вы за­ме­ти­ли, что я не стал в своем из­ло­же­нии вы­ступ­ле­ния Сергея рас­шиф­ро­вать клю­че­вые тер­ми­ны: «ковид-дис­си­ден­ты» и «ковид-ло­я­ли­сты»? – При­чи­на в том, что вы пре­крас­но поняли их зна­че­ния. И вы, скорее всего, от­но­си­те себя к одной из этих групп. Одно это уже пол­но­стью до­ка­зы­ва­ет су­ще­ство­ва­ние рас­ко­ла и кон­флик­та.

Но есть и более важный фактор. Что с про­ис­хож­де­ни­ем тер­ми­нов? Алые розы на щитах одних, белые на щитах других дали имена сто­ро­нам иного кон­флик­та. А кто дал имена здесь?

– Вот вы, граж­да­нин, по­стой­те! Вы ведь себя от­но­си­те к ковид-дис­си­ден­там? А кто вас так по­име­но­вал? Не вы же сами.

Слово – это клеймо, тавро. Его ставит Хозяин слов. И слово это «ковид». На ОБЕ группы такое клеймо было по­став­ле­но. А раз­де­ле­ние сфор­ми­ро­ва­лось по от­но­ше­нию к слову.

На­при­мер, какой-то ком­мен­та­тор скажет в этом месте, что «ковид» – это ни­ка­кое там не просто слово, а самая се­рьез­ная ре­аль­ность, с ко­то­рой все мы должны… Воооот. Вот это и есть раз­де­ле­ние вокруг слова.

Также стоит кон­ста­ти­ро­вать, что дело ковид-дис­си­ден­тов про­иг­ра­но. Я неод­но­крат­но по­ка­зы­вал, что на­хо­дясь внутри дис­кур­са, со­про­тив­лять­ся ему невоз­мож­но, по­ра­же­ние га­ран­ти­ру­ет­ся в тот момент, когда вас за­тя­ну­ли внутрь дис­кур­са. Дис­курс опре­де­ля­ет­ся Словом. При­ни­мая Слово (вольно или неволь­но), вы ока­зы­ва­е­тесь внутри. Нельзя от­ри­цать ковид-дис­курс, на­зы­ва­ясь ковид-дис­си­ден­том.

(В двух по­след­них ро­ли­ках Кур­ги­нян резко ата­ку­ет ковид-ло­я­ли­стов, но при этом по­сто­ян­но оправ­ды­ва­ет­ся, что он, де­скать, не от­ри­ца­ет ковид, при­зна­ет необ­хо­ди­мость мер… Он внутри дис­кур­са, а оттуда не вы­плыть).

У ковид-дис­си­ден­тов были бы шансы, если бы они на­зва­лись иначе. На­при­мер, считая себя сто­рон­ни­ка­ми про­грес­са и раз­ви­тия, на­зва­лись бы «про­грес­си­ста­ми» и в этом ка­че­стве бы во­е­ва­ли с ковид-ло­я­ли­ста­ми, ко­то­рые желают тор­мо­же­ния раз­ви­тия и про­грес­са. Была бы и воз­мож­ность на­ки­нуть на со­пер­ни­ков аркан, по­име­но­вав их «ре­грес­си­ста­ми».

Почему же такое не стало воз­мож­ным? – Причин несколь­ко. Как от­ме­тил Пе­ре­сле­гин, дис­си­ден­ты очень разные. У них разные идеалы. Да, ковид-дис­курс бьет по всем их иде­а­лам, но внутри себя они не могут объ­еди­нять­ся – у них разные идеалы. Не могут им­пе­рец, ком­му­нист и сто­рон­ник сво­бод­но­го рынка вместе под­нять единое знамя в борьбе за…

Объ­еди­не­ние воз­мож­но лишь на по­ло­жи­тель­ной по­вест­ке, но на от­ри­ца­нии объ­еди­нять­ся невоз­мож­но. Бывают ис­клю­че­ния, но союзы на от­ри­ца­нии спо­соб­ны лишь на крат­ко­вре­мен­ную раз­ру­ши­тель­ную де­я­тель­ность.

По­это­му и в борьбе «против», в борьбе против ковид-дис­кур­са ковид-дис­си­ден­ты объ­еди­нить­ся и ока­зать до­стой­ное со­про­тив­ле­ние не смогут. И не могут, как по­ка­зы­ва­ет прак­ти­ка.

Другая при­чи­на со­сто­ит в том, что данное дей­ствие – от­не­се­ние себя к дис­си­ден­там, яв­ля­ет­ся дей­стви­ем, вы­зван­ным внеш­ним ло­ку­сом кон­тро­ля. Тем Хо­зя­и­ном Слов. Вам по­ка­за­ли тряпку на швабре и по­тре­бо­ва­ли жестко опре­де­лить­ся от­но­си­тель­но нее. При­ну­ди­тель­ный ду­а­лизм as is. Да, вы са­мо­лич­но и доб­ро­воль­но решили быть дис­си­ден­том. Но сде­лать этот выбор вас за­ста­ви­ли. Вы из­на­чаль­но неса­мо­сто­я­тель­ны, вы объект, вами управ­ля­ет внеш­ний локус. О каком же объ­еди­не­нии сто­рон­ни­ков и успеш­ной борьбе может идти в таком случае речь?

Ло­я­ли­сты тут в еще более худшем по­ло­же­нии – они даже внут­ренне не со­про­тив­ля­ют­ся внеш­не­му кон­тро­лю.

Отмечу все же неко­то­рую неточ­ность Пе­ре­сле­ги­на. Он сказал, что власть встала на сто­ро­ну ло­я­ли­стов. Само это вы­ра­же­ние уже звучит стран­но. «Король встал на сто­ро­ну ро­я­ли­стов». Власть точно таким же об­ра­зом была опре­де­ле­на внеш­ним ло­ку­сом кон­тро­ля в это со­сто­я­ние, ко­оп­ти­ро­ва­на в ряды ковид-ло­я­ли­стов.

Более верным было ска­зать так: «Власть встала на сто­ро­ну ковид-ло­я­ли­стов». И из такой трак­тов­ки сле­ду­ет, что над вла­стью (рос­сий­ской) стоит другая власть – та, на чью сто­ро­ну воз­мож­но встать. На­зы­ва­ет­ся она «ковид-дис­курс». И су­ще­ству­ет тот, кто этот дис­курс задал. Таким об­ра­зом, рос­сий­ская власть ока­зы­ва­ет­ся неса­мо­сто­я­тель­ной, нельзя го­во­рить о том, что она куда-то там со­зна­тель­но «встала». Ее по­ста­ви­ли. Как всех про­ти­во­бор­ству­ю­щих дис­си­ден­тов и ло­я­ли­стов.

Почему же власть (своей боль­шей частью) ока­за­лась именно среди ло­я­ли­стов? Какова тех­но­ло­гия? Об­ра­тим­ся к про­ро­кам за от­ве­та­ми.

Само по себе вве­де­ние в дей­ствие удар­но­го дис­кур­са опи­са­но и пред­ска­за­но у Пе­ле­ви­на в его по­след­нем про­из­ве­де­нии «Ис­кус­ство легких ка­са­ний». Ноофрес­ки и всё такое.

Также можно вспом­нить Талеба с его дик­та­ту­рой мень­шин­ства. Мы все пьем ко­шер­ную кока-колу по при­чине того, что ко­шер­ные про­дук­ты по­треб­ля­ют пол­про­цен­та людей где-то далеко.

Все­рьез, твердо на­пу­га­ны еди­ни­цы про­цен­тов на­се­ле­ния России. Однако, именно они ове­ществ­ля­ют эту дик­та­ту­ру. Потому что всякие со­мне­ния будут ис­тол­ко­вы­вать­ся в их пользу. Всякий неопре­де­лив­ший­ся будет мо­би­ли­зо­ван в армию ло­я­ли­стов.

Любое ре­ше­ние в такой си­ту­а­ции может от­но­си­тель­но ковид-дис­кур­са быть двух видов: либо пол­но­стью иг­но­ри­ро­вать дис­курс и по­же­ла­ния ло­я­ли­стов, либо учи­ты­вать их хоть в ма­лей­шей мере. При­ну­ди­тель­ный ду­а­лизм, ложная ди­хо­то­мия, ага…

Так вот, любое, ма­лей­шее при­ня­тие во вни­ма­ние ковид-дис­кур­са и ковид-ло­я­ли­стов – это их победа. А иг­но­ри­ро­ва­ние не озна­ча­ет вообще ничего. Одна кро­шеч­ная победа озна­ча­ет фик­са­цию дис­кур­са и влечет за собой сле­ду­ю­щую победу в сле­ду­ю­щем ре­ше­нии. Ведь нельзя сейчас пол­но­стью иг­но­ри­ро­вать то, что ты в преды­ду­щем ре­ше­нии учел и отдал в связи с этим какие-то рас­по­ря­же­ния. Это на­рас­та­ет как цепная ре­ак­ция в бомбе. Миг – и ковид-дис­курс даже не кругом, он во всём, он при­чи­на и след­ствие для всего. Власть ав­то­ма­ти­че­ски за­са­сы­ва­ет­ся в ряды ло­я­ли­стов. Так это ра­бо­та­ет.

Да, ис­клю­че­ния, под­твер­жда­ю­щие су­ще­ство­ва­ние пра­ви­ла, тоже есть.

В связи с этим, можно было бы вы­де­лить и третью ка­те­го­рию – ковид-ней­траль­ных. С одной сто­ро­ны, можно утвер­ждать, что она со­став­ля­ет 95% на­се­ле­ния, и иг­но­ри­ро­вать ее нельзя. Но с другой сто­ро­ны, время ее су­ще­ство­ва­ния крайне мало, она мо­мен­таль­но пе­ре­хо­дит в ка­те­го­рии ан­та­го­ни­стов, в ло­я­ли­сты глав­ным об­ра­зом, ко­неч­но. Также ней­траль­ная ка­те­го­рия на то и ней­траль­на, что в своей ней­траль­но­сти никак не влияет на про­цес­сы. Можно обой­тись и без нее.

Еще хотел бы от­ме­тить третий ва­ри­ант раз­ви­тия кон­флик­та, о ко­то­ром Пе­ре­сле­гин не упо­мя­нул. Это ва­ри­ант без победы одной из сторон. И он весьма ве­ро­я­тен. При­чи­на, прежде всего в том, что данный кон­фликт не яв­ля­ет­ся сущ­ност­ным, в нем нет на­сто­я­ще­го внут­рен­не­го со­дер­жа­ния – ведь он на­вя­зан внеш­ним ло­ку­сом. Об­ще­ство может ока­зать­ся не готово во­е­вать на­смерть от­но­си­тель­но ковид-дис­кур­са.

Всякий сущ­ност­ный кон­фликт в идеале ведет в раз­ви­тию, стал­ки­ва­ют­ся про­ект­но­сти, в смер­тель­ной борьбе предъ­яв­ля­ют все свои лучшие ка­че­ства, ста­но­вит­ся оче­вид­но, чей проект пер­спек­тив­нее, об­ще­ство вы­хо­дит на новый виток раз­ви­тия, сбро­сив груз ста­ро­го.

Здесь ничего такого не про­смат­ри­ва­ет­ся. Ни­ка­кой прак­ти­че­ской пользы от победы той или иной сто­ро­ны не видно. Ведь даже ма­ло­ве­ро­ят­ная победа дис­си­ден­тов при­ве­дет лишь к воз­вра­ту к «преж­ней жизни». А что в ней хо­ро­ше­го, если ее можно за­про­сто валить такими дис­кур­сив­ны­ми уда­ра­ми?

Таким об­ра­зом, «за­мо­роз­ка кон­флик­та» воз­мож­на. Но боюсь, это будет наи­худ­шим раз­ви­ти­ем си­ту­а­ции. Вся пас­си­о­нар­ность при этом будет слита в ноль. Все при­о­ри­те­ты утра­тят зна­чи­тель­ную часть зна­чи­мо­сти. «Маму мы все еще любим, но не так уж, чтобы совсем».

И вот пред­ставь­те, что снова нужно будет оста­нав­ли­вать тан­ко­вые ко­лон­ны, идущие на Москву. Ло­я­ли­сты не пойдут, ибо самое ценное – это жизнь, не-не-не, мы не про соб­ствен­ную, а вот вообще – жизни мо­ло­дых и силь­ных мужчин нужно беречь осо­бен­но, ведь они дадут жизнь новому по­ко­ле­нию, они всё про­из­во­дят и делают. Дис­си­ден­ты не пойдут тоже – мы не будет во­е­вать за тех, кто на нас на­морд­ни­ки на­пя­ли­вал, тем более, что мы уже на­учи­лись, при­вык­ли от такого на­си­лия усколь­зать. Пас­си­о­нар­но­сти нет. Идеалы под во­про­са­ми. Ну, как-то так.

А хо­ро­ших про­гно­зов у меня для вас нет.

Источник: https://gromada-ks.blogspot.com/2020/05/blog-post_50.html

Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

Лейбин: Я бы хотел начать вот с какого вопроса. Пятнадцать лет назад и чуть позже, в 2008 году, на публичных лекциях Полит.ру Ваши лекции приходилось поворачивать в сторону актуальности. В том смысле, что они были прочитаны с позиции историка, и историка очень ясно держащего границу научного знания и актуальности. Более того, мне приходилось на первых лекциях вытягивать актуальность. Она вытягивалась довольно ясно, потому что это всё вопросы, которые мы все обсуждаем в связи с политикой…

Миллер: Да, я помню, как я Уварова с Сурковым сравнивал.

Лейбин: Да, было такое. Но тем не менее кажется, что сейчас у Вас лекция прочитана прямо в политическом регистре. Без всякой дистанции. Раньше было интереснее, потому что… ну, то есть и сейчас очень интересно: мы слушали про историю, а сами задумывались: блин, а мы-то, вот прямо как у нас! А сейчас Вы прямо сказали, как у нас. Разве так можно?

Миллер: Первое: потому что мне нужно было объяснить, чем и как я занимаюсь. Если я занимаюсь политикой памяти, если я пишу популярную книжку о взаимоотношении империи и национализма в русской истории, то я должен объяснить, зачем и почему. И неизбежно выруливаю на это.

Второе: когда мы сидели на этих лекциях в Полит.ру, и какие-то вещи надо было додумывать, было такое — может быть, на самом деле не совсем адекватное — впечатление, что все додумывают более-менее одинаково. По мере накопления опыта выступлений ты понимаешь, что на самом деле все додумывают, но все додумывают по-разному, и иногда то, как они додумывают, тебя очень сильно пугает. Все-таки эта идея, что историк говорит про историю, а люди додумывают, — это нами унаследовано от советской власти. Натан Яковлевич Эйдельман рассказывал нам про Герцена, а мы все додумывали. Или про Павла I, или про что-нибудь еще такое. Потому что если бы он не ограничивался рассуждениями про Герцена и Павла, то как бы… собрание бы прикрыли. А здесь у нас вроде как собрание не прикрывают пока что, историк имеет право, как мне кажется, рассуждать о современности. Другое дело — что он должен разделять. Ну, публичная лекция — она потому и публичная. А во время публичной лекции я показываю книжки. Вот вы книжки почитайте, там всё аккуратненько. А в публичной лекции все-таки я буду говорить о публично значимых вещах.

Я еще смотрю в чат и вижу один вопрос. Пишет Дмитрий: «О том, что Россия перед Первой мировой войной стояла на пороге экономического чуда, что реформы Столыпина открывали новую страницу, что была бы модернизация не кровавой и получше советской — всё это я слышу с юности, что же тут нового?» Смотрите, Дмитрий, это очередной сюжет, как мы додумываем. Одна возможность — сказать о том, как у нас всё было замечательно… Помните, фильм такой был — «Россия, которую мы потеряли»? Там же всё было хорошо, в той России. И я не случайно упомянул книжку Миронова, где опять всё хорошо и где падение Российской империи связано с заговором либо масонов, либо жидомасонов. либо жидокоммуны, либо еще кого-то… Или англичан. Вот в той книге, о которой я говорил, которая сдана сейчас в «НЛО», там не говорится о том, что в России не было бы кризисных явлений. Они были.

Вообще, что такое кризис? Кризис — это потенциально болезнь роста. Мы должны увидеть, где были эти кризисные явления, как они решались, как они могли быть решены. Если вы говорите, что в России всё было замечательно в 1913 году, то кто-то говорит, что без Октябрьской революции его бабушка не выучилась бы читать, потому что она была из крестьян. Это спор, который можно вести бесконечно, это «символы веры». А мой проект, моя книга — это книга, где речь идет о совершенно конкретных, фактических вещах, не только интерпретационных. Говоря о тех вещах, которые нас всех волнуют и которые совершенно не обязательно новые, — что мы, вчера это начали обсуждать? Мы это лет пятнадцать-двадцать обсуждаем, и чего? У нас большие достижения в этом обсуждении? Мы опять работаем в области мифов, мы опять берем чуть-чуть этой истории, этой «муки» фактологической чуть-чуть засыпали, яйца идеологии туда разбили и печем свои блины. Как все-таки обратиться к этому реальному знанию и это реальное знание сделать частью наших размышлений?

Все-таки чем старше ты становишься, тем... Помните эту знаменитую окуджавовскую формулу? «Умный любит учиться, а дурак учить». Чем старше ты становишься, тем ближе ты ко второй категории, и ты всё время любишь больше учить.

Ицкович: Есть действительно магистральный национальный имперский проект, о котором Алексей нам рассказывал в прошлый раз и сегодня. И чуть-чуть, мне кажется, недоучтена роль маргинальных национальных проектов, которые в победе или в поражении, которое случилось в 1917 году, в революции, сыграли очень важную роль и работали, мне кажется, и дальше: национальный проект окраинный, еврейский, украинский националистический, в том числе и пролетарский национальный проект, когда пролетариат выступал в каком-то смысле в роли нации. Понятно, что здесь некоторый баланс, который если мы не учитываем, то мы картину не до конца видим.

Миллер: Начну с еврейского вопроса. Он особый в нескольких смыслах: еврейская идентичность, еврейское самосознание того времени в подавляющем большинстве не было сионистским, то есть не было территориально ориентировано. То есть евреи не боролись, условно говоря, за создание своего национального государства в черте оседлости или в Биробиджане. Это была особая проблема. Очень острая. Можно сказать, что два очень тяжелых вопроса — евреи и поляки — империя не смогла решить. Она за это заплатила. Этот резервуар недовольства, который копился в еврейской среде, оказал колоссальное влияние на развитие революционных событий и последующие события. Безусловно, здесь я с тобой абсолютно согласен. Когда мы смотрим на межреволюционный период, то мы видим, что один из провалов Столыпина заключался в том, что он потратил довольно много сил, пытаясь пробить правовую эмансипацию евреев. Он много для этого сделал. У него не получилось. Хотя, с моей точки зрения, к тому моменту уже революционная настроенность еврейской молодежи была слишком сильна, ее трудно было изменить.

Периферийные проекты набрали силу, вес и какой-то потенциал именно в ходе Первой мировой войны. Особенно на западных окраинах. И про это у меня много чего написано. В статьях как раз тоже этого периода, за который я отчитываюсь, речь идет о том, что целый ряд факторов во время войны способствовал усилению этих проектов. Начнем с того, что у нас есть оккупация, и немецкая, и австрийская администрация очень четко работают в логике поддержки сепаратистских проектов. Второе — у нас есть лагеря для военнопленных с тремя миллионами человек, из которых вычленяется 400 000 в украинские лагеря. Отдельные лагеря были созданы для того, чтобы там украинские националисты могли вести пропаганду. Беженское движение — шесть миллионов людей (или больше) в процессе отступления 1915 года оказались в глубине России, и значительная часть помощи этим людям организовывалась по национальным каналам. Происходила национализация этих людей. А в 1917 году в качестве последнего мощного фактора у нас национализация частей Корниловым.

И если мы посмотрим, если мы попробуем найти такую точку, где сошлось многое, — это январь 1918 года. Когда два события происходят почти одновременно, с разницей в три дня: Вильсон провозглашает свои 14 тезисов, а большевики разгоняют Учредительное собрание. Это два очень важных, взаимосвязанных события, потому что разгон Учредительного собрания большевиками окончательно пресекает возможность того, что большевики пойдут на какое-либо соглашение с русским национализмом. А 14 тезисов Вильсона нужно почитать. Вильсон предполагает сохранение не только Российской империи, но и Австрийской, и даже Османской. Он говорит об автономии национальностей в этих империях. И только в одном тезисе (это, кажется, тринадцатый тезис) он говорит о Польше, что вот она должна получить национальное государство. То есть идея, что национальное государство — это норма, это то, что необходимо для модерного развития, и всякие другие заблуждения — что все государства равны и абсолютно суверенны, — это всё порождение более позднего времени. В результате, собственно, чего никто не ожидал — что все континентальные империи развалятся. А почему они развалятся — я это рассказывал в 2007 году.

Лейбин: Я хотел бы от еврейской темы перейти к испанской и зачитать вопрос коллеги Пилар Бонет, самого опытного иностранного журналиста в нашей стране и большого знатока России и человеческой природы. Пилар спрашивает: «Непопадание в категорию рядовой бывшей империи является результатом желания, волюнтаризма или какой-то внешней реальности?»

Миллер: Это превосходный вопрос. И очень сложный, не имеющий однозначного ответа. Вот в тот момент, когда Горбачев начинает говорить об общечеловеческих ценностях, в тот момент, когда Ельцин обсуждает вопрос вступления в НАТО, в тот момент, когда, в общем, российские элиты начала 1990-х годов были готовы очень послушно себя вести, для того чтобы вступить в «коллективный Запад», стать его частью — тем не менее всё время они автоматически предполагали, что какое-то особое место должно быть для них выкроено. То есть никто не говорил, что «мы как Польша, и на таких же условиях хотим вступить», понимаете. Не было такого. В принципе, вопрос о том, что надо сначала демократию построить, а потом вступить в НАТО, потому что это содружество демократических государств, — это очередная сказка, которой верит наша плохо образованная интеллигенция. Испания стала членом НАТО при Франко. Вот просто чтобы не было никаких иллюзий. А Греция и Турция оставались членами НАТО при режиме так называемых «черных полковников». То есть не обязательно быть цветущей демократией, чтобы быть членом «коллективного Запада» в смысле НАТО. Просто надо быть рядовой бывшей империей, как в случае Испании. Но это предполагало бы, например, отказ России от ядерного оружия. Ну, и как вы себе это представляете?

Мне кажется, мы слишком много унаследовали этих элементов вот такого мощного имперского организма, чтобы вписаться в эту роль. Ну, не получается. То есть хотели, но всё равно хотели, как сказать… Мы будем хорошо себя вести и обещаем не обижать слабых, но чтобы эти слабые, блин, заткнулись и уважали и слушали, что мы им говорим. С чего начинается местный восточноевропейский ад: когда Россия говорит, что есть такое понятие, как «сфера влияния» и «зона интересов». В этот момент эстонцы, латыши или украинцы начинают громко-громко кричать и ругаться нехорошими словами. Так что не получается вписаться в эту категорию. Какая-то слишком большая для одного и слишком маленькая для другого.

Лейбин: на первую часть вопроса «Современная Россия — это империя?»  уже есть ответ — да, но дальше спрашивают: «Какие перспективы, что делать-то?»

Миллер: Ну, смотрите, вот этот статус наш — самая большая в мире по территории страна с ядерным оружием. Что это означает: что пока у нас есть такое ядерное оружие, мы неприкасаемы. Что бы там ни говорили, к нам никто не полезет. Даже в Северную Корею не лезут, при том, что ее ядерный заряд может долететь только до Сеула.

Если так, то надо посчитать, сколько денег мы можем тратить на оборону в условиях, когда мы уже не должны проецировать военную силу по всему миру, не должны к этому стремиться. Какие у нас должны быть приоритеты развития? Ответы на эти вопросы вытекают из анализа того, какого мы размера. Потому что, условно говоря, мы даже не понимаем, какого мы размера. Кто-то продолжает думать о России как о Советском Союзе, от которого что-то отрезали, и то, что отрезали, нужно вернуть. Кто-то, скажем, не видит, что ареал расселения русских в современной России сжимается. Вообще подумайте об этом, что это значит. Какие у нас есть возможности для экономического развития и какие задачи этого экономического развития? Мы их как ставим?

Когда мы говорим о наследии — да, мы наследники весьма эгалитарного государства. Советский Союз на самом деле был эгалитарным. Все эти антисоветчики, которые кричали о том, что номенклатура жирует, они были правы, что у номенклатуры колбаса была лучше, но по разбросу имущественного неравенства СССР был совершенно эгалитарным государством. А сейчас догнали Америку, но Латинскую, в части экономического неравенства. Этот знаменитый анекдот про то, как Путин говорит своим коллегам: «Господа, надо бы и о людях подумать». И кто-то отвечает: «Да, душ по 150 неплохо бы». Он же смешной, но и грустный, потому что мы скатились: вот у Потемкина — да, был камзол с пуговицами из бриллиантов. Но и у нас есть люди, у которых камзол с пуговицами из бриллиантов, и яхтами они меряются, и всё такое. Что с этим можно сделать? Это, понимаете, как… Как мы решаем вопросы? Демократии у нас нет и не будет в обозримом будущем. Ну, то есть я не буду жить при демократии, и, скорее всего, никто из тех, кого я вижу на экране перед собой, тоже не будет жить при демократии, если не переедет в другую страну. При либеральной демократии. Чарльз Стили определял демократию как систему взаимообязывающего и безопасного диалога между властями и обществом. Такая штука у нас есть. И тут мне кажется, что вот что делать — формировать мощную общественную коалицию за изменение, предположим, налоговой системы. Хотя бы, для начала. Прогрессивная шкала налога, налог на роскошь и все эти вещи. Все эти разговоры о том, что эти богатые убегут куда-то — мы сегодня знаем, что они никуда не убегут. Некуда им бежать. И пока что их обкладывают нормальной данью, как князь Игорь древлян, пришел и сказал: дайте-ка мне вот столько. Поэтому им говорят, что надо поддержать тот или иной проект, дайте денег. Не надо этого, надо прекратить это безобразие, надо ввести нормальную прогрессивную шкалу налога, формировать фонды, признать ошибки, в том числе не до конца доведенную ошибку с медициной, с этой системой социального государства…

Все жалуются, что наш народ патриархальный. Это здорово, что наш народ патриархальный! Это хорошая черта — патриархальность. Патриархальность предполагает, что об этом народе надо заботиться, что должно быть социальное государство. Мы всё время догоняем поезд, которого уже нет в том месте, куда мы бежим. Мы бежим куда-то, в какую-то либеральную демократию, которая уже разрушилась. Социальное государство — мы хотим тоже его разрушить, уже почти этого добились. Как только мы понимаем, что мы небольшая сравнительно по своему потенциалу страна с очень большой территорией, с очень большими ресурсами, которые нужно охранять, но при этом не обязательно летать в Венесуэлу на поддержку борцов за свободу, то тогда у нас формируется сразу достаточно адекватная повестка. Но для этого надо перестать мыслить какими-то фантомными категориями.

Лейбин: Можете ли Вы кратко прокомментировать процесс создания украинской нации в имперский, советский, современный период? Вспоминая оправдания Кравчука, который говорил, что Украина должна быть независимой, но иметь отношения с Россией, как Канада с США, — возможен нам, например, канадский вариант?

Миллер: Нет, невозможен. Потому что если вы посмотрите на карту, то вы увидите, что есть граница между Канадой и США, а больше там ничего нет. Весь континент Северная Америка занят этими двумя государствами. В дела Канады никто не вмешивается, и никто не превращает Канаду в поле конкуренции больших держав, да? В этом смысле это совсем не похоже ни на что. И все эти рассуждения — «Давайте, мы…» Черновол в 1989 году объяснял, почему надо голосовать за «Рух» — что вообще какие границы, что будет? Отработал смену во Львове, сел в самолет, полетел в Большой театр смотреть оперу. Я не утрирую, это ровно его цитата, понимаете? Это примерно то же самое, как сегодня слушать Соболь. Это всё рассчитано на идиотов.

Cмотрите, нет никакой украинской нации в XVIII веке, и в XIX тоже нет. Есть несколько кластеров близких этнически и культурно отчасти близких групп, за идентичность которых борются разные акторы. Это Российская империя, это русские националисты, это украинские националисты, это Германия, это Австро-Венгрия, поляки и так далее. Это длинная история, частично мной описанная в книжке «Украинский вопрос в политике властей РИ и в русском общественном мнении». Эта книжка, кстати, была переиздана в Киеве в 2013 году. Ситуация резко меняется в ходе Первой мировой войны, потому что на пространстве современной Украины происходит борьба очень многих акторов: красные, белые, украинские разные — от Скоропадского до Петлюры, поляки с Пилсудским, немцы, австрийцы с Василем Вышиваным — безумное количество всяких акторов. Потом приходят большевики и осуществляют, начиная с 1923 года, политику украинизации, которая разрушает, среди прочего, этот проект большой русской нации, в котором говорилось, что великороссы и малороссы различаются, но при этом они часть одной нации, как баварцы и саксонцы, условно говоря. Какие-то элементы политики украинизации остаются вплоть до развала СССР.

Но потом — независимая Украина, и совершенно очевидно, что продолжается борьба двух проектов украинской нации, даже до сегодня. Можно посмотреть на украинские города 9 мая и понять, где две эти украинские нации живут и как они сталкиваются. Потому что отношение к тому, что происходило во время войны, кто герой и так далее, — это как раз и те, и те украинцы, между прочим! Идея, что все граждане Украины — это члены украинской нации, она красивая, разумная, но много есть разумных вещей, у которых я не вижу шансов реализоваться. И, к сожалению, мне кажется, что мы как-то привыкли думать, что «всё было навсегда, пока не кончилось», вот такой Советский Союз был… У Юрчука есть книжка с таким названием: «Всё было навсегда, пока не кончилось». Вот у меня такое впечатление, что нужно еще одну книжку написать про Украину: «Всё было навсегда, пока не кончилось». У меня вообще нет никаких хороших прогнозов по поводу Украины, к величайшему моему сожалению. Я вижу, как ресурс всё время сжимается для строительства государства и каких-то разумных сценариев развития нации. Ничего оптимистического сказать не могу.

Лейбин: Каково ваше мнение о разработках В. Цымбурского и Е. Холмогорова?

Миллер: Ну, Цымбурский — это Цымбурский, а Холмогоров — это Холмогоров. Давайте не будем все-таки серьезного ученого и не очень серьезного, мягко выражаясь, журналиста, сажать в один мешок. Тем более, что один уже давно не с нами, а второй какими-то сейчас своими вещами занимается.

Лейбин: Если шансы на формирование единой российской нации невелики, русской нации, построенной на русификации, — тоже, то какое сообщество/сообщества возможно построить на территории РФ?

Миллер: Начнем с того, русский народ как этническая группа разделен границами многочисленными. Неоднократно В. В. Путину предлагали акцентировать это. Поставить вопрос об этой разделенности в политическом ключе. Это то, что на языке людей, которые занимаются историей XIX века, называется «ирредентизм». Что нам нужно освобождать русских и вместе с ними территории, на которых они живут за пределами России. В принципе, многими нашими соседями это воспринимается как угроза. Кем-то искренне, кем-то не очень искренне. Но Путин один раз использовал этот аргумент в своей речи. Это была речь по поводу присоединения Крыма. И, на наше счастье, он больше к этому не возвращался. Но что это значит? Должна ли быть солидарность русских? Должна ли Россия быть государством, которое заботится о русских? Безусловно.

Что для этого нужно сделать? Нужно брать пример с Германии, но не Германии Гитлера, а послевоенной Германии, которая принимала немцев. Создавала, имея довольно ограниченные ресурсы после войны, условия для их начала новой жизни. У меня такое ощущение, что, по крайней мере до недавнего времени, наша иммиграционная политика занималась проверкой жизнеспособности заграничных русских. То есть эти люди просились приехать, им говорили: «Приезжайте. А вы откуда приезжаете, из столицы какой-то бывшей союзной республики? А давайте мы вас поселим в какую-нибудь деревню, а то она у нас вымерла. Мы вам дом дадим, за водой будете ходить с коромыслом, всё хорошо!» Там деревенские не смогли выжить, а вот интересно, городские выживут? И вот с этой степенью идиотизма. Никто ж никогда не говорит, чтобы государство помогало. Государство же не помогает, государство милостиво разрешает. Надо этим заниматься, русских надо собирать, землицы у нас много, все эти разговоры о том, что некуда селить, — это же глупость. И это первое. Это государство, которое должно заботиться о русских.

Но в этом государстве живут не только русские. В национальном государстве ведь тоже не все принадлежат к одной этнической группе. Но в национальном государстве одна этническая группа считает себя хозяйкой государства, и все остальные это признают. Все остальные — меньшинства. С меньшинствами можно обходиться лучше или хуже, но это меньшинства, они не претендуют, что «у нас есть свое государство здесь». А теперь возникает вопрос: а что вы сделаете? Вот идите и объясните татарам, чеченам, башкирам, ингушам, что у них эти республики — это шутка такая. Что у них нет своей национальной территории. Ну, я думаю, что это довольно сложное занятие и небезопасное.

Это должно быть государство, которое не построено по национальному признаку. В принципе, что там написано в этих поправках — что это государствообразующий русский народ, это, в принципе, неплохо. Там говорится еще о том, что население России многонациональное, но это нам оставил советский проект в наследство. В Российской империи никаких национальных территорий не было, если не считать Финляндии и некоторое время Царства Польского. Это было создано, это просто существовало десятилетиями. Как вы это будете отменять? Значит, отменять не будем, но нужно как-то менять содержание всего этого. Аккуратно, как... помните этого австрийского бюрократа, «в состоянии умеренного недовольства». Не перегибать палку. Что значит умеренное недовольство? Что немножко да, какие-то интересы прижимаются партикуляристские, но не смертельным образом — так, чтобы никого не трясло и не колотило и никто не становился питательной средой для внешних вмешательств.

И российскость как… Вот опять, чему нас учит XIX век? В РИ было понятие подданства. Были подданные Российской империи. И среди прочей критики Империи есть такой тезис: «А граждан не было». Подданные были, граждан не было. Сергеев говорит, что рассказ об истории отсутствия русской нации — «граждан-то у нас нету, у нас же не демократия». На самом деле, граждане в определенном смысле все-таки есть. Было такое понятие у немцев — Staatszugehörigkeit — государственная принадлежность. Вот выяснилось, что государственная принадлежность существенно важна. Я думаю, что очень хорошо показал коронавирус, как важна государственная принадлежность. Всем же известно, что «в России очень плохо, поэтому все свободомыслящие люди из нее свалили». Но те, которые не сумели получить гражданство других стран или не сумели там получить вида на жительство полноценного, вдруг обнаружили, что им очень хочется в Россию обратно в условиях коронавируса. Выяснилось, что Staatszugehörigkeit — не пустой звук. Только его надо наполнять, для этого нужно ввести прогрессивный подоходный налог и восстанавливать элементы социального государства. Тогда всё будет.

Лейбин: Как Вы оцениваете трактовку нацстроительства в «Курсе новой имперской истории» под редакцией Ильи Герасимова?

Миллер: У меня есть право отказаться отвечать на этот вопрос? Я отказываюсь.

Лейбин: Память об империи и времени, когда было лучше, помогает или мешает при строительстве российской нации?

Миллер: Память и о том, как было лучше, и о том, как было хуже, помогает, если эта память адекватная, если это не мифологизированная память. Она как раз информирует нас о том, какова реальная структура проблем, а не воображаемых проблем, которые якобы перед нами стоят.

Лейбин: Вопрос от Федора Лукьянова, выдающегося международника: мы с Вами пять лет назад размышляли на тему вечного российского метания между Европой и Азией и выражали надежду, что пора с этим заканчивать. Вам не кажется, что сейчас, в условиях явно обостряющейся конфронтации США — Китай, у нас может вспыхнуть внутренняя, внутрироссийская война того же набора концептов — западников и антизападников, прости Господи, что было не раз прежде? Как, например, когда стоял вопрос о том, не отсидеться ли в стороне от европейской войны, но решили не отсиживаться, с известными последствиями.

Миллер: Мы с коллегой Федором Александровичем Лукьяновым в 2015 году написали доклад, который назывался «Отстраненность вместо конфронтации». Тогда он произвел тяжелое впечатление на европоориентированную общественность нашей страны, потому что там было сказано, что пора попрощаться с европейской ориентацией и с мечтой о членстве в Европе. Потому что мечтать не вредно, но эта мечта ничем не подкрепляется. «Проехали». И как следствие, надо просто попытаться вообразить себя в новом этом раскладе, где мы не можем стать частью чего-то.

Мы не хотим, наверное, стать частью Китая, да и не можем, и китайцы нас не хотят, в отличие от того, что нам внушают, и территории они наши не хотят, что самое смешное. Мы не можем стать частью коллективного Запада. Что это для нас означает? Это очень серьезный вопрос. Я понимаю остроту проблем, которая возникнет в тот момент, когда и если конфронтация США и Китая станет совсем острая. Мне кажется, было бы очень здорово, если бы мы сумели хотя бы здесь отсидеться, по возможности. О чем вспоминал Федор Александрович: ведь накануне войны не только Дурново — были другие люди, которые говорили, что вообще центр империи надо сдвигать от границ Европы, это давняя песня, что будущее за такими крупными имперскими организмами континентального масштаба (имелась в виду Америка и Россия), и не надо сразу прыгать в эту войну. Ведь Россия начала мобилизацию раньше, чем Германия. Будем помнить это. И Ливен в своей книжке «Towards the flame» («Навстречу огню») рассказывает о заседании Государственного совета, где обсуждается этот вопрос, надо ли в эту войну торопиться ввязываться. Мы же не говорим, что не ввязываться вообще, потому что США — они что, не участвовали в Первой мировой? Участвовали. Во Второй мировой войне не участвовали? Участвовали. Только всегда не сразу.

Какой был главный аргумент тех, кто настаивал, что Россия должна сразу ввязываться: они говорили, что если не ввяжемся, то кто же нас уважать-то будет? Мы станем как Персия. То есть опять какие-то проблемы статуса, какие-то инстинктивные движения, которые затемняют реальную проблематику, прагматику. США и Китай вступают в пору жесткой конфронтации, и у нас должен быть вопрос: как мы можем получить от этого выгоду, не превратившись в расходный материал этой конфронтации?

Два дня назад под впечатлением от неудачного, мягко выражаясь, твита Дональда Трампа про то, что США и Британия выиграли войну с нацизмом (ну, кто следит, заметил, что он такой твит опубликовал два дня назад, и там не упомянут Советский Союз совсем), один наш коллега сформулировал очень интересный тезис. Он сказал: «А че, всё правда! Эти ребята никогда не смотрели на СССР как на своего настоящего союзника. Они смотрели на СССР и на русский народ как на пушечное мясо. Поэтому они поставляли сюда лендлиз, оружие и так далее. Им надо было, чтобы мы выиграли. А потом сразу мы стали их врагами». Это не к тому, что это правда. Как и всякие такие, в такой войне смыслов сформулированные тезисы, это всегда однобоко. Но это любопытная точка зрения, которая показывает, что можно и так посмотреть. Поэтому как бы не попасть в очередной раз в роль расходного материала. И когда мы таким образом анализируем, наверно, мы консолидируем аргументы в пользу каких-то здравых шагов. Потому что когда нам поступит от США предложение стать их союзником в борьбе с Китаем — а оно поступит, — надо кое-что понимать и про историю.

Лейбин: В западной социальной антропологии и истории есть течение по деколонизации знаний и принятие во внимание альтернативных, не имперских источников знания — colonizer knowledge productions. Стоит ли вопрос о деколонизации знаний для истории Российской империи?

Миллер: Мне не нравится терминология. Но мне кажется совершенно очевидным, что участие ученых из разных стран, которые когда-то были периферией империи, в продукции знания об этой империи — это, безусловно, есть. Когда мы начинали серию «Окраины Российской империи», а мы ее продолжаем, и сейчас вышла книжка Мальте Рольфа про Польшу, а еще будут книжки на подходе, вышла книжка Ходорковского (ну, не того) про степь. В этой книжке мы написали вдвоем с Долбиловым, ну, и еще были соавторы, наш нарратив большой, а потом мы пригласили польского историка, литовского историка, белорусского историка и украинского историка, чтобы они наш нарратив прокомментировали и рассказали, как их историография это делает. Но эта книжка вышла в 2006 году. С тех пор в рамках войн памяти и прочих вещей такая кооперация стала почти невозможной. Моя книжка «Украинский вопрос» была переведена на польский язык, если я правильно помню, лет семь назад. Всё было, есть перевод, есть даже введение, которое дали написать Сергею Плохию, украинскому историку, живущему в Штатах. И после этого они ее просто не издали. Так о чем говорить-то? Разрушается эта ткань взаимодействия.

Лейбин: В чем была разница для Российской империи между колониями на Северо-западном крае и в Средней Азии? К вопросу о степи... И был ли Северо-западный край колонией для России вообще?

Миллер: Не был. По целому ряду причин. Но поскольку мы коротко отвечаем — не был. Колониями была Средняя Азия, и в другом смысле колонией была Сибирь. Это целая большая интересная тема — как Сибирь становится частью русской национальной территории. Это происходит как раз в начале XX века.

Лейбин: Кстати, вопрос о Сибири: не могли бы Вы прокомментировать сибирский вопрос сквозь призму заданной темы? Что отличает его от национального?

Миллер: Смотрите, сибирские областники ставили вопрос о том, чтобы Сибирь рассматривалась как колония Российской империи. Имелось в виду, по аналогии с Австралией или Новой Зеландией. То есть поселенческая колония, где большинство составляют русские, и что там русские должны получить самоуправление. Как в колонии, автономию. Российская империя была всегда этой перспективой очень озабочена и наказывала такие идеи заметно строже, чем украинский сепаратизм. Сегодня таких идей нет, насколько я понимаю. То есть они, конечно, есть, но как серьезный политический фактор их можно не рассматривать. Но это очень интересная тема. С одной стороны, Российская империя росла со средней скоростью 50 кв. миль в день в течение трех веков. И, конечно, прежде всего за счет Сибири. Но, прирастая Сибирью, она не прирастала большими группами населения. А захватив небольшой, сравнительно с Сибирью, кусочек Речи Посполитой, она получила очень плотно населенную территорию, в цивилизационном отношении — выше, чем центральные регионы Российской империи на момент, когда она их присоединяла, с кучей всякого разнообразного населения от евреев до поляков. Мы же уже говорили о том, что именно эти две группы составляли серьезные проблему. Да, отчасти Кавказ тоже можно рассматривать сквозь призму колониальной истории.

Лейбин: Что Вы думаете о Феликсе Конечном как историке?

Миллер: Ничего.

Лейбин: Насколько серьезные проблемы могут проистекать из сегодняшних коллизий России и Польши? Что Вы думаете об имперской идеологии сегодняшней Польши? Тот же Яцик Бартощак и опасность провокации большого конфликта стремлением Польши использовать внешние силы по преследованию своих интересов на востоке...

Миллер: Ну, не нужно это всё переоценивать. Я думаю, что все-таки с точки зрения больших конфликтов участие Польши может продлиться от 20 до 30 минут. Дальше уже просто длительный период ожидания, пока эта территория перестанет быть радиоактивной. Большие конфликты в современном мире — они другой характер носят. Ровно потому, что кидаться ядерными бомбами пока люди не готовы. Но при этом, как ни странно, вся система ограничения ядерных вооружений на данный момент разрушена. То есть я просто хочу напомнить, что когда мы были молодые, комсомольцы или уклонисты от комсомольского статуса, в СССР идея угрозы ядерного конфликта, в общем, многими людьми воспринималась абсолютно всерьез. Сейчас про это почему-то никто не думает, при том что на сегодня такая возможность в некотором смысле — как даже случайная — намного выше.

Ицкович: Как все-таки уравновесить ресурсную констатацию, ну, амбиции — это ресурс, большой ее ресурс. Ядерное оружие — ресурс. Рецепт — стать маленькими?

Миллер: Не можем стать маленькими.

Ицкович: Ну, а как, вот какой рецепт есть? Вот есть такая амбиция, и постоянно говорят: а что делать, ну как-то поумереннее...

Миллер: Я попробую аналогию придумать: в свое время я учился водить машину. И первое, что тебе объясняют — что тебе нужно почувствовать габариты. Ты почувствуй, чем ты управляешь, каков размер транспортного средства. До недавнего времени ты управлял бронетранспортером. А теперь это только джип. Ты по-прежнему можешь с удовольствием сталкиваться с «жигулями» и смотреть, че будет, но уже с бронетранспортером сталкиваться тебе не рекомендуется. Но самое ужасное — если ты либо пытаешься управлять джипом как «жигулями» и считаешь, что в этом твое счастье, либо ты управляешь джипом и думаешь, что ты по-прежнему на бронетранспортере. Государство ту же самую задачу решает. Правильное осознание своих возможностей, своего размера. Для нас это невероятно острая задача. Но не нужно думать, что это уникальная вещь. Возьмем Германию сегодняшнюю. Для нее же это тоже невероятно острая задача. Они же по потенциалу намного больше, чем они позволяют себе во внешней политике. По целому ряду причин. У них своя история. А мы видим, как меняется представление Китая о его масштабах. И о том, что его касается и что его не касается. Это происходит на наших глазах. Многие государства переживают эти процессы сложного определения. И в идеале государство правильно оценивает. А иногда неправильно.

Лейбин: Как вы относитесь к работам Сергея Сергеева о русской нации?

Миллер: Я к ней отношусь как к книжке, в которую вложено много труда и которая вполне идеологизирована. То есть это не историческое исследование, это идеологический трактат на исторической почве.

Лейбин: Насчет поддержания умеренного недовольства. Какова была динамика недовольства, особенно в Финляндии и Закавказье?

Миллер: Перед тем, как к нам пришел коронавирус, я рассчитывал на то, что я проведу ближайшие два месяца в Финляндии, занимаясь написанием этой книжки. И я начал стажировку, две недели просидел, и в течение этих двух недель у меня, среди прочего, были две беседы с моими финскими коллегами-историками, очень показательные. В одной из них мы обсуждали вопрос – стремилась ли бы Финляндия к независимости без Первой мировой войны? Их единодушный ответ был «нет».

Про Польшу ответ такой: у поляков конечно была память о своей империи и все такое, было стремление к независимости, но в 1905 году на улицах Лодзи друг в друга стреляли боевики двух польских партий. Одна из них возглавлялась Пилсудским, а другая возглавлялась Дмовским. Пилсудский считал, что главный враг – Россия, а Дмовский считал, что главный враг – Германия, и поэтому с Россией нужно заключать тактический союз. Потом эти люди столкнулись в Токио, или даже не потом, а до этого, куда они оба приехали, Пилсудский – договариваться с японцами, что они дадут ему денег на организацию польских отрядов, которые будут воевать на стороне японцев, а Дмовский – для того, чтобы уговаривать японцев этого не делать. То есть там все было очень непросто.

Артемий Плеханов: У вас было замечательное интервью в 2012-2013 году, это одно из ваших первых интервью на «Гефтере». И в нем вам задали вопрос, в котором просили прокомментировать то, что «вы знаете, ребят, отцы, условно говоря, договаривались с властью, а молодежь радикализируется, потому что ей эти договоренности, которые были совершены с властью, кажутся бессмысленными, потому что вот вы договорились и ни к чему не пришли». Исходя из этого, мой вопрос: как это видится из перспективы опять же Российской империи, как Российская империя решала вопрос с радикальными элементами и радикальной молодежью? И как вы это видите сейчас? Этот же самый вопрос.

Миллер: Поколенческое измерение всегда очень важно. В какой-то момент мы получаем поколение, которое становится радикальным. Юрий Слезкин описывает, как такое поколение формируется, как оно живет, когда он рассказывает историю дореволюционных боевиков. Сегодня мне это интересно, потому что я этого не понимаю. Я не знаю, как устроена сегодняшняя молодежь. То есть у меня есть какие-то эпизоды общения, которые дают мне какие-то подозрения, какие-то угадки, но это все очень далеко от полного понимания. Я вижу, что среди молодежи очень много левых. Отчасти понимая это, я говорю о том, насколько остра проблема имущественного неравенства в современной России и как этим надо заниматься. Я вижу, что в среде молодежи много националистов с очень разными посылами. Что меня радует – что значительная часть все-таки, рассуждая о русском… кто-то из моих студентов мне сказал: «Да вот эти ребята, которые про русское национальное государство рассуждают все время как о светлом будущем, они говорят, что в этом русском национальном государстве яхты будут у них». Это мне внушает надежду. Если ребята бьются за русское национальное государство для того, чтобы потом покататься на яхтах, то это значит, что их готовность к мочилову все-таки ограничена. Меня пугают ребята, которые говорят «нам никаких яхт не надо, а нам надо счастье для всего человечества, поэтому мы сейчас замочим наших врагов, и мы так хотим их замочить, что не боимся и сами подохнуть в этой борьбе, но за нами придут другие». «Дело прочно, когда под ним струится кровь», был такой поэт Некрасов. Вот такие – опасны, и если на самом деле нам говорить, это серьезная проблема. Насколько я понимаю, самая многочисленная группа политических заключенных в современной России – это не какие-нибудь либералы, каковых в тюрьмах не сидит, а это такие радикальные националисты или фашисты. Кто-то из них, может быть, не такой радикальный, может быть и не обязательно должен сидеть в тюрьме, но это серьезная проблема. Но я ее не изучаю.

Лейбин: Есть ли какие-то механизмы, которые позволяют деполитизировать этносы для достижения гомогенного правового пространства?

Миллер: Есть, конечно. Более того, это описано все в науке: и как политизируются этносы, и как они деполитизируются. На первом занятии про империи и нации мы всегда со студентами изучаем Билла Бейкера. Почитайте его. Он почти весь переведен. Роджер Билл Бейкер.

Лейбин: В своей лекции вы говорили о множественности понятий нации. В зарубежной политологии и national studies много спорят о том, что именно составляет нацию, из чего она рождалась. Что, по вашему мнению, все же составляет основные составляющие нации? Когда эти составляющие появились в России?

Миллер: Этот вопрос не имеет короткого ответа. Давайте тогда мы попробуем договориться, что мы про нацию поговорим отдельно. Потому что когда мы осенью будем продолжать сидеть на карантине, может быть, уже народ соскучится.

Источник: https://polit.ru/article/2020/05/17/millerqaone/

Строительство восьми секретных биолабораторий США на Украине осуществляло американское Агентство по снижению рисков (DTRA), напрямую подведомственное Пентагону.

Как пишет издание «Украинские новости», со ссылкой на Минздрав страны, данная деятельность оговаривалась условиями контракта HDTRA 1−08-D-0007−00009. Он был заключен в рамках специальной американской «Программы вовлечения в специальную биологическую деятельность».

По условиям контракта, DTRA предоставляло «техническую помощь» лабораториям на Украине.

Сами эти лаборатории были ранее построены и модернизированы также при активном содействии DTRA. Исполнителем была привлеченная компания «Black & Veatch Special Projects Corp.» (США).

«Положениями контракта было предусмотрено предоставление помощи Украине в предотвращении распространения технологий, патогенов и знаний, которые находятся в НИИ эпидемиологии и гигиены (г. Львов), Украинском научно-исследовательском противочумном институте (г. Одесса) и учреждениях МОЗ, а также на других объектах, которые могут быть использованы в ходе разработки биологического оружия», — сообщили в Минздраве.

Изначально программа действовала с 2005 года. В ее рамках, по данным Минздрава, были построены, модернизированы и сданы в эксплуатацию 8 лабораторий на базе областных лабораторных центров в Винницкой, Днепропетровской, Закарпатской, Львовской, Харьковской, Херсонской, Тернопольской областях, а также республиканского лабораторного центра АР Крым.

В 2016 году в рамках Меморандума, подписанного между Министерством по вопросам европейской интеграции Украины и «Black & Veatch Special Projects Corp.», сотрудничество восстановили. Согласно этому Меморандуму, в 2016—2019 годах планировалось освоить 1,28 млн долларов США. Основной задачей ставилось подключение украинских лабораторий к единой онлайн-системе программного обеспечения — электронной интегрированной системе наблюдения за заболеваниями (ЭЛИСНЗ).

В Меморандуме отдельно прописывается, что участие в программе могут принимать лишь лаборатории и институты Минздрава Украины, утвержденные украинской и американской сторонами. Также в документе содержится обязательство украинской стороны по беспрепятственному доступу на объекты представителям «Black & Veatch Special Projects Corp».

Более точные данные содержатся в регистрационной карточке проекта, завизированной в феврале 2017 года занимавшим тогда пост первого зама Минэкономики Максимом Нефедовым. Здесь перечисляются уже 13 объектов, на которых ведется работа: НИИ лабораторной диагностики и ветеринарно-санитарной экспертизы, НИИ биотехнологии и штаммов микроорганизмов, Институт экспериментальной и клинической ветеринарной медицины, Украинский центр по контролю и мониторингу МОЗ, а также 5 лабораторий в Киеве и Киевской области, 2 лаборатории во Львове и по одной лаборатории в Днепропетровске и Одессе.

Ранее EADaily сообщало, что посольство США в Киеве подтвердило информацию о базировании американских биологических лабораторий на территории Украины.

Также мы сообщали, что бывший премьер-министр Украины Николай Азаров заявил о том, что его правительство было свергнуто после того как попыталось расторгнуть контракт и потребовало от США закрыть свои военные лаборатории.

Источник: https://eadaily.com/ru/news/2020/05/26/biolaboratorii-pentagona-na-ukraine-stali-izvestny-podrobnosti-kontrakta

Настоящими Героями стали 13 бойцов 130-го полка 44-ой Краснознаменной гвардейской дивизии. Перед ними была поставлена смертельно опасная задача – взломать немецкую оборону, освободить и удерживать стратегический ж/д. узел – ст.Красновку, что в Ростовской области. В это время шла Ростовская наступательная операция силами Воронежского фронта. Фашисты пятились – организовали оборону Донецкого бассейна (Донбасс). Сюда к ним и далее в Сталинград по ж/д. ветке Миллерово-Ворошиловград шли свежие силы, техника, боеприпасы, продовольствие. На этой магистрали и находилась ст.Красновка. Рано утром советские бойцы в составе роты пошли в атаку с целью захвата ледяного укрепления в районе Красновки, опоясанного колючей проволокой, ощетинившегося огневыми точками и артиллерией. Шквальный огонь противника не заставил себя долго ждать. Захват этой «крепости» осложнялся ее высотой и скользкой поверхностью. Бой был страшный и кровавый. Полегли десятки и десятки советских солдат. Когда бойцы все-таки заняли 3 стоявших рядом дома на въезде на станцию из всей роты осталось только 13 человек. Левый дом занял лейтенант И.Ликунов с 4-мя солдатами, средний-сержант Н.Севрюков с рядовыми К.Полякоым, т,Кубакаевым, Н.Сириным, дом справа – мл.лейтенант И.Седов с бойцами. Фашисты сорганизовались и начали ожесточенно атаковать при поддержке танков. Нацистов встречал дружный винтовочный, автоматный и пулеметный огонь, осколки гранат сметали пехоту. Чадили подбитые танки. Видя неприступность домов-крепостей, вечером немцы скрытно обложили дома сеном и подожгли. Но и сильнейший пожар не сломил волю советских солдат. Получая тяжелые ожоги, они продолжали отстреливаться последними патронами.

Когда отзвучали последние выстрелы – кончились боеприпасы, они, не взирая на явное численное превосходство гитлеровцев, смело пошли в штыковую атаку. Последнюю в своей жизни. Только, когда закончилось это боевое противостояние – противник был задержан на целый день, к разрушенным губительным пожаром до фундамента домам прорвалось одно из советских подразделений. На поле боя наши бойцы положили почти целую сотню оккупантов, не дрогнули, буквально оборонялись до последнего патрона.

В суровых буднях войны память о подвиге 13 советских солдат на ст.Красновка как-то забылся. Благодаря настойчивой работе местных поисковых отрядов через 15 лет была обнаружена их братская могила. По солдатским медальонам были определены их имена и фамилии. Осенью 1968 г. на ст.Красновка в память о 13 героях торжественно был открыт Мемориал и Музей, в котором представлено около полтысячи экспонатов – фотографии, личные вещи, различные документы Героев. В Музее также развернута диорама того ожесточенного боя.

Сержант Васильев В.А. (1919—1943)

Сержант Котов Е.П. (1923—1943)

Младший сержант Кубакаев Т.К. (1923—1943)

Красноармеец Курбаев А.А. (1907—1943)

Лейтенант, командир отряда Ликунов И.С.  (1911—1943)

Красноармеец Немировский Н.Н. (1921—1943)

Красноармеец Поляков К.И. (1924—1943)

Младший лейтенант Седов И.В. (1923—1943)

Красноармеец Сирин Н.И. (1922—1943)

Красноармеец Тарасенко И.И. (1923—1943)

Красноармеец Утягулов З.Т. (1913—1943).

Борис Ляшко

Источник: https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/velikie/ih-bylo-13-vse-stali-geroyami-sovetskogo-soyuza.html

Героями не рождаются – ими становятся. Становятся тогда, когда Родина в опасности, когда землю Отечества топчет сапог оккупанта, когда разрушаются города и села, когда приходит горе в каждый дом…

Настоящими Героями стали 13 бойцов 130-го полка 44-ой Краснознаменной гвардейской дивизии. Перед ними была поставлена смертельно опасная задача – взломать немецкую оборону, освободить и удерживать стратегический ж/д. узел – ст.Красновку, что в Ростовской области. В это время шла Ростовская наступательная операция силами Воронежского фронта. Фашисты пятились – организовали оборону Донецкого бассейна (Донбасс). Сюда к ним и далее в Сталинград по ж/д. ветке Миллерово-Ворошиловград шли свежие силы, техника, боеприпасы, продовольствие. На этой магистрали и находилась ст.Красновка. Рано утром советские бойцы в составе роты пошли в атаку с целью захвата ледяного укрепления в районе Красновки, опоясанного колючей проволокой, ощетинившегося огневыми точками и артиллерией. Шквальный огонь противника не заставил себя долго ждать. Захват этой «крепости» осложнялся ее высотой и скользкой поверхностью. Бой был страшный и кровавый. Полегли десятки и десятки советских солдат. Когда бойцы все-таки заняли 3 стоявших рядом дома на въезде на станцию из всей роты осталось только 13 человек. Левый дом занял лейтенант И.Ликунов с 4-мя солдатами, средний-сержант Н.Севрюков с рядовыми К.Полякоым, т,Кубакаевым, Н.Сириным, дом справа – мл.лейтенант И.Седов с бойцами. Фашисты сорганизовались и начали ожесточенно атаковать при поддержке танков. Нацистов встречал дружный винтовочный, автоматный и пулеметный огонь, осколки гранат сметали пехоту. Чадили подбитые танки. Видя неприступность домов-крепостей, вечером немцы скрытно обложили дома сеном и подожгли. Но и сильнейший пожар не сломил волю советских солдат. Получая тяжелые ожоги, они продолжали отстреливаться последними патронами.

Когда отзвучали последние выстрелы – кончились боеприпасы, они, не взирая на явное численное превосходство гитлеровцев, смело пошли в штыковую атаку. Последнюю в своей жизни. Только, когда закончилось это боевое противостояние – противник был задержан на целый день, к разрушенным губительным пожаром до фундамента домам прорвалось одно из советских подразделений. На поле боя наши бойцы положили почти целую сотню оккупантов, не дрогнули, буквально оборонялись до последнего патрона.

В суровых буднях войны память о подвиге 13 советских солдат на ст.Красновка как-то забылся. Благодаря настойчивой работе местных поисковых отрядов через 15 лет была обнаружена их братская могила. По солдатским медальонам были определены их имена и фамилии. Осенью 1968 г. на ст.Красновка в память о 13 героях торжественно был открыт Мемориал и Музей, в котором представлено около полтысячи экспонатов – фотографии, личные вещи, различные документы Героев. В Музее также развернута диорама того ожесточенного боя.

Сержант Васильев В.А. (1919—1943)

Сержант Котов Е.П. (1923—1943)

Младший сержант Кубакаев Т.К. (1923—1943)

Красноармеец Курбаев А.А. (1907—1943)

Лейтенант, командир отряда Ликунов И.С.  (1911—1943)

Красноармеец Немировский Н.Н. (1921—1943)

Красноармеец Поляков К.И. (1924—1943)

Младший лейтенант Седов И.В. (1923—1943)

Красноармеец Сирин Н.И. (1922—1943)

Красноармеец Тарасенко И.И. (1923—1943)

Красноармеец Утягулов З.Т. (1913—1943).

Борис Ляшко

Источник: https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/velikie/ih-bylo-13-vse-stali-geroyami-sovetskogo-soyuza.html