Ответственно заявляю, j'suis произносится с ш. Точнее, некое редуцированное
'e' там есть, но в разговорной речи его почти не слышно.

Источник - живем мы тут.

Дмитрий
Original Message From: Striker
To: job.lang.francais (43570)
Sent: Tuesday, June 01, 2004 9:24 AM
Subject: Re[6]: попытка

N 1767 (750) mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru

*

Salut Olga!

1 июня 2004 г. 0:11 Olga <glu***@k*****.ru> a ecrit:
OZ> И еще: происходит ли где-нибудь оглушение согласных хотя бы отчасти?
OZ> Например, мне кажется, что в j'suis слышится скорее "ш" (источник -
OZ> песня).
Нет!

OZ> Вот! В английских учебниках и словарях употребляются специальные знаки
для
OZ> специфических звуков, так почему не во французских?
Потому же что я написал внизу...Наверное не дураки не делали
транскрипцию в французских словарях? Так, что мы тут с транскрипцией
не изобретем ничего гениального...может быть только отчасти...

OZ> Еще просьба: если вдруг у Вас дойдут руки написать о всех звуках,
OZ> можно включить туда сравнение с английскими гласными и согласными?
OZ> Тоже звуки чуждые (почти все), набор вроде похожий, язык близкий, и
OZ> многие его учили первым. Может, такое есть в каком-нибудь учебнике?
ХМ...мне кажется, что он не сможет везде написать с сравнениями, ведь
в английском просто напросто нет таких звуков как во французском...

P.S. Aujourd'hui il est le perimier jour d'ete...WoW, c'est suPer!!!

Avec mes meilleurs souhaits, ~Striker <striker_od20***@y*****.fr>
ICQ :1081630
"Все о Французском языке"
job.lang.francais-sub@subscribe.ru
1 июня 2004 г. вторник 10:20
-*Le Francais #1767 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159134

-*Дискуссионные листы Subscribe.Ru :
Знакомства: объявления
Лист предназначен для публикации объявлений о знакомствах. Любых знакомствах:
от поиска единственного или единственной, до поиска партнера для игры в теннис
(а можно и совместить :) Присылайте ваши сообщения - познакомимся!
Подписаться: mailto:rest.love.meet-sub@subscribe.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais-43570-unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru
-*Le Francais #1778 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159735

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

S>Кстати, сейчас сижу и думаю, а
S> как это можно было так написать j'suis?? Сижу и думаю, что-то
S> не вяжется как-то и понял...=)

Примеры из моей любимой рок-оперы Starmania (на музыку ложится очень хорошо и
благозвучно):

Soyez cool j'suis pas une machine

J'suis rien qu'une serveuse automate

J'suis un enfant de pollution

J'suis pas heureux

Moi j'suis pas faite comme с_a

J'suis mal dans ma peau

Moi j'suis avec toi parce que tu m'fais du bien

Оттуда же с j'sais:

J'sais pas c'que j'aime

C'est tout c'que j'sais faire d'mes dix doigts

J'sais pas si c'est la Terre
Qui tourne a' l'envers

В этом либретто таких конструкций еще много.

S> Нужно же писать вообще-то je suis...

Почему? J'ai можно сокращать, а так нельзя? Аналогичные выражения:
j'travaille, j'veux pas travailler, j'fais pas ce que j'aurais voulu
faire, j'aurais voulu e'tre un artiste (из этого же либретто).
Пламондон, который это написал, имеет серьезное литературное
образование, так что я полагаюсь на его грамотность :-)

Ольга
-*Le Francais #1777 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159734

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Большое спасибо за разъяснение. Если учебников нет в просто магазинах,
попробую интернет-магазины; пара недель ожидания стоят хорошего
учебника.

F> Ольга, теперь объясняю вам. На самом деле, оглушения как такового во
F> французском нет или, вернее, быть не должно. Однако в быстрой речи в
F> случаях вроде je trouVe tre`s souvent согласный (здесь v) несколько
F> оглушается, но насколько, можно понять, лишь общаясь с носителями -
F> полного оглушения, как в русском, всё равно не происходит почти
F> никогда.

Мне тоже так услышалось. Правда, это было в песнях, не в речи, но я
слушала одни и те же вещи в исполнении минимум трех разных людей из
разных стран и очень много раз, подглядывая в текст.

F> Что же касается j'suis, вы абсолютно правы. Тут произошла
F> полная ассимиляция: je suis/je sais > j'suis/j'sais > chuis/chais
F> (только это "ш" должно быть чуть дольше и чуть мягче обычного ввиду
F> регрессивной ассимиляции с последующим мягким полугласным в случае
F> chuis и "э средним" в случае chais).

Определений не знаю, но примерно понятно. В кружке культуры русской
речи когда-то говорили о произношении со всякими такими терминами. :-)

F> Понимаете, Ольга, в чём дело: я не настолько хорошо владею английским.
F> Скажем, я не знаю правил артикуляции английских звуков так, как я знаю
F> все правила артикуляции французских, вот и всё. Хотя я постараюсь
F> что-нибудь сделать для вас в этом направлении.

Например, открытое и закрытое Э, носовой Н (соответствующий ng в
английском), Д и Т, W мне кажутся очень похожими. Это так или нет?
Подробной английской транскрипции с положением органов речи у меня в
учебниках нет, помню только, чему учили преподаватели. Если
вспомнить французское произношение Битлз (была по "Маяку" песенка Lady
marmelade) и английское Дассена, различия быть должны, а я их не
слышу.

На худой конец придется поискать в сети английские учебники
французского. Ссылки точно когда-то попадались. Я читаю на английском
вдвое медленнее, чем на русском, но технические тексты и простую
литературу вроде Гарри Поттера - без проблем.

Ольга
-*Le Francais #1776 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159733

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Здравствуйте, Diman!

Вы писали 1 июня 2004 г. 17:28:13:

D> Отличная идея - словарик компьютерных терминов. Он очень мне помог в
D> подготовке к Домашнему Чтению... Спасибо. Продолжайте в том же духе.

Не за что. Очень рада, если Вам они пригодились80). Надеюсь Вы видели
все предыдущие письма с терминами?
А скажите, пожалуйста, что означает это Домашнее Чтение? Интересно.

Здравствуйте, Оля!

Вы писали 1 июня 2004 г. 10:34:28:

КК> Насчет учебников, можно посмотреть &laquo;Самоучитель французского
КК> языка&raquo; К.К. Парчевского, Е.Б.Ройзенблита &#8211; там даже
КК> картинки есть после объяснений, как это все произносится, для
КК> наглядности.

Да, совершенно с Вами согласна! Мне очень понравился этот учебник. Всё
очень доступно изложено и много примеров. Я бы тоже рекомендовала его
для братьев и сестёр по несчастью (т.е. для начинающих изучать
французский язык):0)

Salut Francophile!

Хм...будешь смеяться, но я не понял...вообщем да и ладно...Мне
кажется, что ты так и не объяснишь...Папа прейдет я у него спрошу чем
отличается открытый и закрытый [э]...Вот они: эти проблемы с
транскрипцией...

P.S. А было бы у тебя столько английского сколько у меня, то и ты бы
читал все без транскрипции=) Прикинь по 9 часов в неделю=) Вот..у меня
это уже автоматически получатся...=)

Avec mes meilleurs souhaits, ~Striker <striker_od20***@y*****.fr>
ICQ :1081630
"Все о Французском языке"
job.lang.francais-sub@subscribe.ru
1 июня 2004 г. вторник 19:02
-*Le Francais #1773 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159563

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Salut Francophile!

1 июня 2004 г. 13:01 Francophile <strang***@v*****.net> a ecrit:

F> Страйкер, не говори "нет" так категорично! А кому я, извините,
F> вдалбливал про мягкий и долгий "ш" в chuis?

Да, я помню..так тут же совсем другое...Кстати, сейчас сижу и думаю, а
как это можно было так написать j'suis?? Сижу и думаю, что-то
не вяжется как-то и понял...=) Нужно же писать вообще-то je suis...b
это и будет читаться отдельно [жэ с(в мижду у)уи] Хм..незнаю как этот
звук написать вообщем что-то между "в" и "у"...так?=)

Avec mes meilleurs souhaits, ~Striker <striker_od20***@y*****.fr>
ICQ :1081630
"Все о Французском языке"
job.lang.francais-sub@subscribe.ru
1 июня 2004 г. вторник 18:58
-*Le Francais #1772 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159562

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Здравствуйте Мария,

Monday, May 31, 2004, 3:41:14 PM, you wrote:

М> N 1762 (747)
М> mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
М> *
М> Salut tout le monde!

М> Читайте продолжение:

М> FRANCAIS RUSSE ANGLAIS

Отличная идея - словарик компьютерных терминов. Он очень мне помог в
подготовке к Домашнему Чтению... Спасибо. Продолжайте в том же духе.

bonjour Olga.

Vous avez ecrit:

OZ> Не могли бы Вы подсказать, в каких учебниках транскрипция излагается
OZ> на таком уровне?
Я говорил и продолжаю говорить: на мой взгляд, самый лучший
_профессиональный_ учебник фонетики - А.Н. Рапанович. "Фонетика
французского языка", 1973-го года издания. Да, он стар, но он
настолько хорош, что я рекомендую его всем абсолютно. Не знаю, есть ли
он в сети, Страйкер находил его где-то в Internet-магазинах. Не знаю,
смогу ли я его отсканировать для себя (у меня он есть, но это не мой
экземпляр, и его нужно будет совсем скоро отдать). Но учебник
действительно классный - там всё объяснено по-русски, на должном
уровне, есть картинки артикуляции, кассета прилагается (опять же, если
найдёте). Фразы на тренировку просто отменные! В общем, ищите (кстати,
если найдёте, не могли бы и мне сказать?).

OZ> По-моему, проще сразу выучить правильно.
Золотые слова, Ольга!

OZ> Manuel de
OZ> francais Поповой и других не видела никогда
У-у, жаль! Это же
вообще базовый учебник,
"материнское молоко"
для всех нас (во всяком
случае, все, кого я
знаю, так или иначе
учились по нему).

OZ> И еще: происходит ли где-нибудь оглушение согласных хотя бы отчасти?
OZ> Например, мне кажется, что в j'suis слышится скорее "ш" (источник -
OZ> песня).
Страйкер, не говори "нет" так категорично! А кому я, извините,
вдалбливал про мягкий и долгий "ш" в chuis?
Ольга, теперь объясняю вам. На самом деле, оглушения как такового во
французском нет или, вернее, быть не должно. Однако в быстрой речи в
случаях вроде je trouVe tre`s souvent согласный (здесь v) несколько
оглушается, но насколько, можно понять, лишь общаясь с носителями -
полного оглушения, как в русском, всё равно не происходит почти
никогда. Что же касается j'suis, вы абсолютно правы. Тут произошла
полная ассимиляция: je suis/je sais > j'suis/j'sais > chuis/chais
(только это "ш" должно быть чуть дольше и чуть мягче обычного ввиду
регрессивной ассимиляции с последующим мягким полугласным в случае
chuis и "э средним" в случае chais). Если непонятно, переспросите, я
объясню по-другому. Но я настаиваю, что это нужно слышать.

OZ> Еще просьба: если вдруг у Вас дойдут руки написать о всех звуках,
OZ> можно включить туда сравнение с английскими гласными и согласными?
Понимаете, Ольга, в чём дело: я не настолько хорошо владею английским.
Скажем, я не знаю правил артикуляции английских звуков так, как я знаю
все правила артикуляции французских, вот и всё. Хотя я постараюсь
что-нибудь сделать для вас в этом направлении.

Salut a` tous!
Striker, пишу по-русски, чтобы и другим было понятно. Разница в произношении
pourrai et pourrais в речи носителя, возможно, и не так существенна, как в
речи русскоязычного первокурсника, изучающего французскую фонетику, однако и
она слышна. Дело в том, что глагольные окончания на -ai (futur simple,
1pers. sg., passe' simple, 1pers. sg.) являются исключением из того правила,
что буквосочетание ai читается как "э открытое". В этих окончаниях звук
закрытый, а поскольку в pourrais присутствует конечная непроизносимая S, то
"э" сразу же открывается, так как правило вступает в действие. А иначе
нельзя было бы различить futur simple и conditionnel pre'sent!
Странно, кстати, что тебе английская транскрипция не нужна: я вообще без
неё, как без рук - за это и недолюбливаю английский, во французском всё
гораздо проще - один раз выучил правила, ну несколько исключений, и всё:
потом будут тебе, конечно, встречаться "навороты" типа слова aurochs, но это
бывает редко, а даже если и часто, то по мере чтения можно набраться опыта.
А вот в английском... бррррр! Откуда я знаю, например, почему сочетание ea в
словах speak, read (past and p. p.), create, steak and theatre читается
пятью (!!!) разными способами? Во французском такого просто быть не может, a
priori, по определению!
--
Avec mes meilleurs souhaits,
Francophile
-*Le Francais #1769 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159230

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Salut &#8216;a tous et &#8216;a Olga Z.!
>Не могли бы Вы подсказать, в каких учебниках транскрипция излагается
>на таком уровне? По-моему, проще сразу выучить правильно.
Совершенно согласна, проще выучить сразу, но не всегда только по
учебнику можно понять, что за звук и как его произносить, даже по
международной транскрипции. Например, открытые/закрытые
&laquo;е&raquo; я поняла только через год общения с носителем языка
(немцем, т.к. у меня немецкий основной, а в нем тоже
открытость/закрытость &laquo;е&raquo; играет не последнюю роль).
Насчет учебников, можно посмотреть &laquo;Самоучитель французского
языка&raquo; К.К. Парчевского, Е.Б.Ройзенблита &#8211; там даже
картинки есть после объяснений, как это все произносится, для
наглядности. А с преподавателем я учила французский по учебнику
&laquo;Начальный курс французского языка&raquo; Л.Л.Потушанской,
Н.И.Колесниковой, Г.М. Котовой.

>Еще просьба: если вдруг у Вас дойдут руки написать о всех звуках,
>можно включить туда сравнение с английскими гласными и согласными?
Присоединяюсь к этой просьбе!

Avec respect,Оля

-*Le Francais #1768 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159142

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Salut Olga!

1 июня 2004 г. 0:11 Olga <glu***@k*****.ru> a ecrit:
OZ> И еще: происходит ли где-нибудь оглушение согласных хотя бы отчасти?
OZ> Например, мне кажется, что в j'suis слышится скорее "ш" (источник -
OZ> песня).
Нет!

OZ> Вот! В английских учебниках и словарях употребляются специальные знаки для
OZ> специфических звуков, так почему не во французских?
Потому же что я написал внизу...Наверное не дураки не делали
транскрипцию в французских словарях? Так, что мы тут с транскрипцией
не изобретем ничего гениального...может быть только отчасти...

OZ> Еще просьба: если вдруг у Вас дойдут руки написать о всех звуках,
OZ> можно включить туда сравнение с английскими гласными и согласными?
OZ> Тоже звуки чуждые (почти все), набор вроде похожий, язык близкий, и
OZ> многие его учили первым. Может, такое есть в каком-нибудь учебнике?
ХМ...мне кажется, что он не сможет везде написать с сравнениями, ведь
в английском просто напросто нет таких звуков как во французском...

P.S. Aujourd'hui il est le perimier jour d'ete...WoW, c'est suPer!!!

Avec mes meilleurs souhaits, ~Striker <striker_od20***@y*****.fr>
ICQ :1081630
"Все о Французском языке"
job.lang.francais-sub@subscribe.ru
1 июня 2004 г. вторник 10:20
-*Le Francais #1767 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159134

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Salut Francophile!

31 мая 2004 г. 20:43 Francophile <strang***@v*****.net> a ecrit:

F> N 1764 (747)
F> mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
F> *
F> Salut a tous!
F> Оля, согласен с вами полностью - я тоже русскую транскрипцию вообще не
F> воспринимаю (именно поэтому и не написал её для Оли, которая Iceolga). :-)
F> Думаю, что в таких языках, как французский, стОит обращать внимание на
F> закрытость/открытость звуков. Особенно это касается звуков [e], [oe] и [o]
F> (второго в меньшей степени, но всё же). Кстати, звук "A grave" (comme dans
F> les mots "the'a^tre, pa^le, lpasser") почти уже не употребляется, к
F> сожалению, поэтому не смущайтесь по поводу него, а вот O et E... это нужно
F> знать. Согласитесь, "я мог" и "я мог бы" (je pourrai et je pourrais) -
F> несколько разные вещи!

НУ в принцепи ты прав..Но у меня есть такая проблема...Хм...никогда не
пользовался транскрипцией в английском..У меня все слова и так
получается правильно читать..Так, что я в этом не испытывал никогда
необходимости...И тут, если вы начнёте "шифроваться" под
транскрипциями, то не думаю, что я пойму...=(

Да, и ещё насчет je pourrai et je pourrais...А какая разница в их
произношение?? Можешь объяснить они же одинаково читаются...(Как мне
до этого случая казалось=) )

Avec mes meilleurs souhaits, ~Striker <striker_od20***@y*****.fr>
ICQ :1081630
"Все о Французском языке"
job.lang.francais-sub@subscribe.ru
1 июня 2004 г. вторник 10:14
-*Le Francais #1766 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/159133

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

F> Думаю, что в таких языках, как французский, стОит обращать внимание на
F> закрытость/открытость звуков.

Не могли бы Вы подсказать, в каких учебниках транскрипция излагается
на таком уровне? По-моему, проще сразу выучить правильно. Я, правда,
искала материалы только в сети, но они все равно берутся из учебников,
и я нигде не видела в правилах чтения всех букв с диакритическими
знаками. В магазинах у себя в Ростове наблюдала только школьные
подозрительно тонкие учебники; вряд ли в таких это будет. Manuel de
francais Поповой и других не видела никогда; правда, я бываю в
магазинах нерегулярно.

И еще: происходит ли где-нибудь оглушение согласных хотя бы отчасти?
Например, мне кажется, что в j'suis слышится скорее "ш" (источник -
песня).

F> А что касается транскрипции, так есть же старая форма записи, где точка под
F> буквой обозначает не то открытость, не то закрытость (честно, не помню уж).
F> И почему бы не использовать такой способ?

Вот! В английских учебниках и словарях употребляются специальные знаки для
специфических звуков, так почему не во французских?

Еще просьба: если вдруг у Вас дойдут руки написать о всех звуках,
можно включить туда сравнение с английскими гласными и согласными?
Тоже звуки чуждые (почти все), набор вроде похожий, язык близкий, и
многие его учили первым. Может, такое есть в каком-нибудь учебнике?

F> P.S. Mes salutations a` toutes les Olga de la liste aussi, j'aime bien ce
F> pre'nom et je suis aussi tre's content que vous e^tes nombreuses! :-)

:-)

Ольга
-*Le Francais #1765 http://subscribe.ru/archive/job.lang.francais/msg/158900

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:job.lang.francais-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:job.lang.francais--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru