После каждой неудачи Эрдоган делает новую ставку на другой сюжет и пытается отыграться на нём, чтобы переключить публику на какую-то историю успеха. И на Южном Кавказе, возможно, разыгрывается именно такой сценарий, помноженный на дефицит внутриполитических достижений и тяжёлое экономическое положение Турции. О стратегической глубине и моральном реализме Турции поговорили за круглым столом Шота Апхаидзе, Андрей Бакланов, Алексей Муравьёв, Максим Сучков, Павел Шлыков. Вёл беседу главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов.

Фёдор Лукьянов: Как оценить происходящее в Нагорном Карабахе с точки зрения международной политики в целом – не только в регионе, но и вне его?

Павел Шлыков: В этой ситуации общий внешнеполитический контекст действительно очень важен. У Турции в этом году было достаточно поводов для досады: в Ливии пришлось пойти на неудобный компромисс; закрепиться на Средиземноморье, выбив оттуда Грецию, не удалось. Довольно неожиданная конфигурация спонтанного антитурецкого союза заставила Анкару переключиться на другие сюжеты.

После каждой неудачи Эрдоган сразу стремится сделать новую ставку – на какой-то другой жизненно важный для себя сюжет и отыграться на нём, чтобы в итоге переломить ситуацию в свою пользу. И на Южном Кавказе, мне кажется, разыгрывается именно такой сценарий, помноженный на большой дефицит внутриполитических успехов и очень тяжёлое экономическое положение Турции.

Лира рушится, инфляция не внушает никакого оптимизма, и на этом фоне надо бы переключить публику на какую-то историю успеха – Нагорный Карабах даёт такой шанс.

Есть ещё и энергетический аспект, и он связан не только с взаимоотношениями между Баку и Анкарой, но и между Анкарой и Москвой. По итогам 2020 г. объёмы российско-турецкого энергетического сотрудничества катастрофически упадут. А ведь как хорошо этот год начинался: Эрдоган с Путиным запускают «Турецкий поток»… В конце 2020-го придётся срочно перезаключать долгосрочные контакты, действие которых истекает, и, судя по всему, это будет очень напряжённый торг. С другой стороны – итоги 2020 г. показывают почти двукратное снижение закупок, и это для «Газпрома», в общем-то, катастрофа с учётом всех затрат, которые понесла российская сторона.

Для Турции это к тому же дополнительный шанс подтвердить договор с Азербайджаном от 2010 г. о вмешательстве турецких военных в случае возникновения военной угрозы для Азербайджана. Сейчас он не работает, поскольку в международном правовом поле эта ситуация считается внутренним конфликтом Азербайджана, но потенциал такой эскалации сохраняется. Отсюда колоссальные инвестиции, которые Анкара делает в этот конфликт. В итоге (с учётом наёмников, которых Турция через свою территорию переправляет в зону боевых действий) может сложиться ситуация, что даже у России будет повод какого-то ограниченного военного вмешательства, поскольку возникнет угроза национальной безопасности через участие этих джихадистов.

Кстати, сказать, сами джихадисты не очень рады, что их направляют воевать за фактически шиитский Азербайджан, они придерживаются иного ислама. Конечно, Турция очень хочет – и открыто об этом говорит – сесть за стол переговоров наравне с Россией и экстраполировать на Нагорный Карабах астанинский формат. Об этом Чавушоглу заявлял ещё в начале октября.

Но проблема в том, что относительно успешная модель сирийского урегулирования на Карабах непереносима, а отчаянные попытки турок что-то в этом направлении предпринять, вызывают стену непонимания со стороны России, которая не желает настолько близко подпускать Турцию к региону.

С одной стороны, это звучит странно, учитывая масштабы экономического проникновения Турции в Грузию и Азербайджан. Но Москва очень болезненно воспринимает политический аспект такого проникновения. В 1990-е годы в кулуарах так же говорили, что «турки лезут», и нужно им перекрыть кислород. Однако в середине 1990-х у турок просто не хватило ресурсов продолжать свою активную политику на постсоветском пространстве. В последние пять лет Анкара активно запускает внешнеполитические проекты, амбициозность которых обратно пропорциональна состоянию турецкой экономической мощи. Это строительство баз, открытие новых направлений военно-технического сотрудничеств – происходит своего рода картинная милитаризация внешней политики.

И на кавказском направлении это тоже проявляется: военно-техническое сотрудничество ведётся ведь не только с Азербайджаном. Но на территории Азербайджана у Турции уже сейчас располагается достаточное количество военных, и это вписывается в ту концепцию милитаризации внешней политики, которую она демонстрирует в разных регионах мира – от Африки до Ближнего Востока. Иными словами, то, что сегодня происходит на Кавказе – это последствия милитаризации внешней политики Турции, которая выражается даже в мелочах.

Даже министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу приходит на брифинги к журналистам, облачившись в камуфляж. Чавушоглу – чиновник и дипломат, не столь привычный к перевоплощениям, как политик Эрдоган, но общая тональность внешней политики требует и от него «встать в строй». Кстати, тут турки и историческую традицию соблюдают, поскольку мальчиков всегда воспитывали в духе идеологемы о том, что каждый турок – прирожденный солдат.

Фёдор Лукьянов: Что подвигло Турцию настолько резко вовлечься в карабахский вопрос, что иногда возникает ощущение, что Анкара за Алиева говорит раньше, чем он сам?

Шота Апхаидзе: Это часть стратегии Эрдогана, направленной на реанимацию Османской империи. Заявления Эрдогана, Чавушоглу и других представителей турецкого правительства звучат, конечно, очень популистски, но Анкара и в самом деле преследует такую цель. Современный неоосманизм подразумевает геополитическую, экономическую экспансию. Турция начинает с различных гуманитарных проектов на бывших территориях Османской империи. Потом, когда почва подготовлена, реализуется уже милитаристическая составляющая.

Такая политика очень затратна. Ведь ещё до того, как Эрдоган ввязался в войну в Сирии и на Ближнем Востоке, он с 2012 г. направлял достаточно большие финансы на вооружение радикальных исламистов. Он активно поддерживает радикальные туркменские протурецкие организации, которые воюют против власти Асада в Сирии, что тоже очень сильно бьёт по бюджету Турции. Ещё Эрдоган обустраивает серьёзную военную базу в Катаре. Его присутствие в Эфиопии, в Ливии, конечно, требует значительных ресурсов.

Но в данный момент этот современный султан лучше всего себя может показать именно в Карабахе. Турция – член НАТО, она обладает второй по силе армией в альянсе, поэтому маленькая Армения ей не соперник – если за Армению не заступятся, допустим, её стратегические партнёры, если мировое сообщество не будет противостоять Эрдогану и его амбициям.

Возобновление карабахского конфликта готовилось на протяжении полутора лет генштабом Турции. Все страны НАТО, конечно же, были в курсе, что идёт подготовка, но они не противостояли не противостоят Эрдогану, потому что сейчас Западу нужно создать очаги нестабильности вокруг России. Запад просто использует этот «фактор Эрдогана».

За этим процессом, который сейчас управляется Эрдоганом и генштабом Турции, стоят, прежде всего, британские спецслужбы. Они традиционные партнёры турок, в своё время, после распада Османской империи, они создавали современную Турцию и поддерживали Ататюрка. Их эта ситуация вполне устраивает, несмотря на всю её опасность.

Прямая военная интервенция Турции взорвёт регион – тем более что вмешательство Турции уже привело к инфильтрации туда радикальных исламистов и боевиков. Турецкие спецслужбы еще в 1990-е и 2000-е активно работали на Северном Кавказе с различными группировками. Сейчас все эти лидеры исламистских организаций Северного Кавказа осели в Турции, но свой вклад в эскалацию конфликта они тоже могут внести.

Фёдор Лукьянов: А так ли всё плохо в Турции? Со стороны порой кажется, что там успех за успехом. Активность беспрецедентная, повсеместная. Ощущают ли они при этом какой-то дискомфорт?

Андрей Бакланов: Я несколько под другим углом вижу эти события и цели нашего «друга» – Эрдогана. Мне кажется, что имеет место своего рода «разведка боем», пробный шар. Конечно, всё это вряд ли стоит называть попыткой «реставрации» Османской империи или создания новой империи – идеологическая база совершенно иная, у неё мало общего с идеей османизма, очень продуктивной, широкой по своему охвату, кстати, похожей на советскую. Анкара демонстрирует более традиционный нарратив – турецкое превосходство, исламский фактор и тому подобное. Возможно, Эрдоган пробует создать свою новую платформу – мощного «трансрегионального» игрока – и возглавить такую структуру. На статус по-настоящему великой державы он пока не замахивается, но и региональные игры ему уже не очень интересны – он рассчитывает на нечто большее, чем региональная держава, учитывая как выгоды географического положения Турции, так и решительность, личные качества его самого как политика.

И кое-что у него уже получается – Турцию считают растущей державой. По большому счёту Эрдоган окончательно своей стратегии, похоже, ещё не выработал, но по результатам всех сегодняшних «проб и ошибок» в регионе и вокруг него, он будет определять пределы своих внешнеполитических амбиций. Полагаю, он собирается возглавлять страну долго, «взращивая» (конечно, в своих целях) в турках свойственное им чувство национальной гордости, близкое даже, может быть, к шовинизму.

Эрдоган пока находится на пути к определению своей стратегической суперцели. И именно на этом этапе его лучше было бы достаточно жёстко, определённо «отпрофилактировать» по всем направлениям, где он активничает и где начинает наступать (в том числе и нам) на пятки.

Ему нужно наглядно и однозначно показать, что переходить определённые рамки так нахраписто, как это он пытается делать сейчас, – ему не будет позволено.

В отношении нас, насколько я понимаю, он ведёт достаточно очевидную, довольно тонкую линию – он нас заинтересовал экономически, околдовал, и все контракты наши заключены словно с закадычным другом, а не с потенциальным противником. Неоправданно много мы даём льготных займов. С Турцией так нельзя, нужно сделать так, чтобы расторжение контрактов било бы по ним с той же силой, что и по нам, а то и сильнее.

Но здесь он нас, я думаю, как-то обхитрил, втянув во взаимную экономическую зависимость. Примечательно, что характер российско-турецких отношений вызывает достаточно нервную реакцию деловых кругов ряда региональных государств. Те же египтяне, например, очень ревниво относятся к преференциям, которые получают турки, и в АРЕ недоумевают – почему турки их получают, а египтяне нет. Регионалы обращают внимание на нашу повышенную, как они полагают, восприимчивость в отношении запросов Турции.

Я думаю, что нам не надо с турками ссориться, но надо выжимать из них максимум – так же, как они пытаются из нас выжать максимум, а по региональным проблемам всё-таки их как-то надо поставить на место. Им нельзя давать оснований полагать, что они смогут добиться серьёзного успеха в расширении ареала своего уверенного обитания и доминирования на путях осуществления нахрапистых, нажимных акций. Я думаю, что допускать их к новой роли – «пред-великой», «почти великой» державы – не в наших интересах.

Фёдор Лукьянов: Мы, похоже, нащупали два спорных момента, которые стоит обсудить: неоосманизм и закулисная поддержка Турции НАТО. К НАТО мы ещё вернёмся, а пока давайте подумаем, является ли сегодняшняя Турция продолжателем какой-то более долгой традиции. Это всё же квазиимперия в прежних границах или дело просто в наращивании – как говорил Ахмет Давутоглу – стратегической глубины?

Алексей Муравьёв: Эти два подхода друг другу не противоречат. Признаки неоосманизма, весьма значительные, в турецкой политике и у Эрдонгана лично, конечно, есть, поскольку стратегически развиваться Турции дальше в сторону, которую начертал Мустафа Кемаль Ататюрк, в общем, особо некуда. Ресурс строительства национально ориентированной региональной державы, единственным международным идейным посылом которой является светский пантрюркизм, похоже, поисчерпался. Французские образцы более не вдохновляют политический класс.

Эрдоган давно уже сделал ставку на мягкое возвращение к имперской политике, и вот эти огромные мечети в степях Туркмении, и антиармянские пропагандистские проекты в Азербайджане, операции в Сирии, сайты и газеты – это всё звенья одной цепи. Поэтому наращивание стратегической мощи и перспективное видение того, куда это всё приведет, вполне складываются в единую картину.

Вообще, есть три традиционных пути развития. Первый – основанный на исламском фундаментализме, его пытались использовать и Катар, и Сауды, особенно явственно – в Сирии, и в Ираке. Но он не сработал – во многом из-за России. Второй – эсхатологический и национально-ориентированный – это шиитский проект в Иране и Йемене, он очень локальный, его никуда не экспортируешь. Третий – это традиционный тюркский путь, не только османский, он начался ещё в сельджукское время.

Это своего рода политический конструктор, который предполагает сочетание различных элементов военной и политической экспансии, оформленной традиционным суннитским дискурсом, с одной стороны, а с другой – территориального имперского собирательства в мягком, идейном варианте для того, чтобы выстраивать центр притяжения различных элементов, принимающих эту логику. И, естественно, первое, на что наталкивались и сельджуки, а потом османы – это ключ к Кавказу, которым является Карабах в целом. Форпост кавказского христианства на землях смешанного профиля. Это выход и на Армению, и на Грузию, и на много ещё чего. Поэтому я не вижу здесь противоречия, это всё – сознательная стратегия.

Фёдор Лукьянов: Эрдоган ведь начинал как видный реформатор, поборник европеизации. Турция приложила титанические усилия, чтобы запустить переговоры о вступлении в Евросоюз. В начале 2000-х Евросоюз был на подъёме, считалось, что за ним будущее. И Турция в лице Эрдогана, возможно, была убеждена, что для выхода на новый уровень, для возвращения на подобающее великой державе место, она должна быть частью Европы. Возможно, подспудно предполагалось, что Европа будет меняться в направлении своего рода исламизации.

Но эти огромные усилия в какой-то момент упёрлись в стену, потому что стало понятно, что Европа Турцию видеть в своём составе не хочет никак, ни при каких обстоятельствах, она её боится. И вот тогда, убедившись в отсутствии перспектив Эрдоган повернулся к этой «стратегической глубине». Иначе говоря, исламистом он был и раньше, но решение обратиться к нынешней концепции принял после краха европейского проекта – можно ли так рассматривать ситуацию?

Павел Шлыков: Вряд ли стоит сводить внешнюю политику Турции при Эрдогане к неоосманизму. Да и не был он пионером этой концепции. Впервые в качестве риторического инструментария неоосманизм появился в конце 1980-х, и за этим стоял Тургут Озал. Экспансия Турции на постсоветское пространство тоже началась при нём – он даже скончался символично, после изнурительного турне по центральной Азии в 1993 г.

Потом началась эра расширения геополитического охвата. Пришёл Неджметтин Эрбакан с идеями справедливого миропорядка, даже выпустил серию работ под таким названием «Адиль Дюзен», буквально – справедливый порядок (это и справедливый экономический порядок, и справедливый международный порядок и так далее). Тогда же Турция впервые попыталась войти в страны исламского мира и начать с ними дружбу.

Эрдоган оказался очень талантливым продолжателем успешных проектов. Колоссальным достижением с точки зрения европеизации стал хельсинский саммит 1999 г., где был запущен подготовительный процесс для открытия официальных переговоров.

Тогда начали публиковаться ежегодные отчёты о том, насколько Турция приближается к стандартам Копенгагенских критериев и так далее, а Эрдоган просто это продолжил, утверждаясь в качестве нового лидера Турции – отчасти и за счёт этого процесса. Ко многим серьёзным для европейцев вещам – таким, как нормы демократии и гражданские свободы, – он относился очень инструментально: когда они были выгодны с точки зрения укрепления позиций – они использовались, когда переставали быть таковыми, от них отказывались. Как только модернизационные реформы и европеизация перестали приносить Эрдогану пользу, а это произошло в середине 2000-х гг., все реформы были сегментированы. То есть выдавливание военной элиты на задний план продолжилось, а свобода СМИ, расширение прав национальных меньшинств – эти аспекты были либо забыты, либо обращены вспять.

Но возвращаясь к внешней политике: 2000-е гг. – это эпоха увлечения концептом цивилизационной геополитики. Тогда оформились идеи «мягкой силы», обнуления проблем с соседями; Ахмет Давутоглу, став в 2009 г. министром иностранных дел, начал воплощать в жизнь эту «стратегическую глубину», шесть принципов внешней политики. Кстати, он на площадке вашего журнала тогда дал выжимку этой внешнеполитической концепции.

Но потом Давутоглу выпал из обоймы верных соратников Эрдогана и наступил иной этап: этап разочарования и в цивилизационной геополитике, и в «мягкой силе». И сейчас турки для определения внешней политики предлагают формулу морального реализма. Кстати, для них это не воплощение в жизнь идей Джона Миршаймера с его наступательным реализмом. Моральный реализм – это Турция, принимающая на себя бремя цивилизационной миссии, а символом её выступает миграционный поток, который из Сирии идёт в последние годы, и Турция его худо-бедно старается переварить. Вторая составляющая этого морального реализма – это упование на «жёсткую силу». Разочаровавшись в «мягкой», турки делают ставку на «жёсткую».

В целом мне кажется, что Эрдоган ко всем интеллектуальным конструктам подходит очень инструментально: он использует то, что полезно в данный конкретный момент, в своей политической риторике. И так Эрдоган ведёт себя и на внешнем поле, и во внутриполитических делах на протяжении тех 17 лет, которые он находится у власти.

Фёдор Лукьянов: Сейчас предлагаю вернуться к вопросу о том, в какой степени за действиями Турции стоит (и стояла) НАТО. Это, мне кажется, дискуссионная вещь, насколько там все знали – и насколько Турция вообще информирует своих внешних партнёров, – поскольку отношения в последние годы, мягко скажем, были своеобразные, нестандартные. Если взять, скажем, Соединённые Штаты, какие там ощущения?

Максим Сучков: Ричард Хаас, президент Совета по международным отношениям в Нью-Йорке, года три назад выступая перед Конгрессом, сказал, что Турция – это союзник, но не партнёр, и американцам нужно из этой формулы исходить. Согласно этой логике, турки не стали бы никого информировать и поставили бы своих союзников перед фактом – просто для того, чтобы заставить считаться с собой.

Кстати, согласно этой же логике, формула российско-турецких отношений ровно обратная: Турция – это наш партнёр, но никак не союзник.

И нас это должно немного отрезвлять в плане ожиданий от Турции. Та же администрация Обамы на фоне «арабской весны» надеялась в рамках своей политики разворота в Азию скинуть с себя максимальное число обязательств по Ближнему Востоку. Американцы надеялись, что турецкий светский ислам будет той моделью, которую новые арабские государства, сметающие один за другим авторитарные режимы, возьмут на вооружение, а Турция будет им покровительствовать. Итогом стало разочарование – и Асада не свергли, и некоторые другие сюжеты пошли не совсем по турецкому сценарию…

На данный момент в США нет, по-видимому, окончательного понимания, что делать с Турцией, которая выбилась из-под прямого контроля и больше не хочет быть младшим братом на южном (для нас) стратегическом направлении. С одной стороны, американцы считают, что Турцию надо как-то так приструнить, но не сильно, чтобы она полностью не ушла под союз с Россией или с кем-то из других противников США. С одной стороны, американцы очень избирательно, инструментально подходят ко всем кризисам, где так или иначе участвует Турция. В курдском вопросе США скорее поддерживают турецкую позицию на вытеснение российского, иранского влияния и на ослабления асадовского. По Ливии американцы тоже склонны поддерживать Анкару.

А вот по Восточному Средиземноморью они придерживаются более прогреческой линии, ибо Вашингтон не очень хочет, чтобы Турция доминировала в энергетическом секторе в Восточном Средиземноморье – ведь это будет рычаг влияния Турции на Европу. И что тогда США с сжиженным природным газом делать? В целом американцы довольны, что российское энергетическое давление на Европу снижается, но не желают, чтобы баланс смещался в пользу Турции.

Такую же избирательность американцы демонстрируют по поводу Карабаха. Штаб Байдена – пусть и с запозданием – заявил, что в происходящее нельзя вмешиваться «третьей стороне». Предполагаю, что рассчитывать на партнёрство с американцами в рамках Минской группы в случае победы Байдена не приходится. Примерно в ту же игру США играли в Ливии информационно, очень много рассказывая о российском «Вагнере» и ни слова не говоря о турецких наёмниках.

Суммируя, я бы сказал, что в региональных кризисах американцы скорее поддерживают Турцию. И я не думаю, что это координировалось или тем более дирижировалось американцами. Мне кажется, у Турции есть вполне автохтонный источник легитимации собственных действий – и о нём коллеги здесь уже высказались. Он позволяет ей говорить: мы имеем право действовать так и хотеть то, что мы хотим, просто потому что у нас такая замечательная историческая традиция. И одновременно этим турки повышают собственную капитализацию в глазах Запада.

Что же касается российско-турецких интересов, западные коллеги любят употреблять метафору «брак по расчёту». Но до Карабаха «брак по расчёту» держался на «детях» – АЭС «Аккую», «Турецкий поток», туризм. Это экономические, то есть взаимовыгодные проекты, в которые и Путин, и Эрдоган много вложили – и политически, и финансово. Эти проекты в 2015 году пережили стресс-тест, когда турки сбили наш самолёт.

После этого были выработаны три принципа в российско-турецкой политике. Особенно ярко они проявились в ситуации в Идлибе. Первый – относиться с пониманием к вопросам, имеющим для безопасности Турции принципиальное значение. Второй – чётко, но без лишнего шума обозначать красные линии и заранее обговаривать коридор возможностей для сотрудничества вокруг проблемных тем. Третий – пользоваться ошибками других партнёров Турции, особенно США, играя на контрасте.

Но в Карабахе, мне кажется, эти принципы не сработают, и Турции не получится вывести Россию в выгодный для себя формат партнёрства. Российско-турецкие отношения при Путине и Эрдогане выстроены на диалектике гибкости и хрупкости. Хрупкость в них заложена и исторически, и характерна для нынешнего момента, а гибкость проявляется во-первых, в том, что каждая сторона понимает, что худой мир лучше доброй войны, а во-вторых, в том, что Турция осознаёт, что все те замечательные идеи, о которых коллеги говорили, не могут реализоваться без внешней поддержки мощного государства. И если для России Турция – это инструмент наращивания авторитета великой державы, девестернизации международной системы, то Турция видит в России активатор собственного стратегического суверенитета. Мы готовы поделиться даже какими-то военными технологиями, которые американцы отказываются давать.

Каждый следующий кризис тестирует, чего в этих отношениях больше – гибкости или хрупкости. В Карабахе, как мне кажется, наиболее выгодной российской позицией была бы «дипломатия на истощение».

Есть «война на истощение», а тут нужна «дипломатия на истощение». Не надо говорить «нет» тем предложениям, которые делают турки, но нужно их вымотать и выждать.

Какой бы ни была политическая цель Турции – повысить свой статус в Минской группе или вне Минской группы, – практика показывает: как только турки сталкиваются с серьёзным препятствием, когда сопротивление оказывается сильнее, чем они ожидали, они останавливаются, берут паузу и начинают искать внешней поддержки: с Россией договариваются или американцев на помощь зовут. Мы это видели в Сирии, мы это видели в истории с курдским сопротивлением.

Иными словами, мне кажется, у Анкары есть проблема на уровне среднесрочной политики. Российская задача – вывести ситуацию как раз на этот уровень – иначе сценарий не очень хороший рисуется для нас пока.

Фёдор Лукьянов: Это нас выводит на самую главную тему. Наши эксперты сходятся на том, что туркам надо постоянно напоминать о том, что существуют некие границы, и время от времени давать серьёзный отпор – тогда они начинают задумываться, о том, чтобы эти границы соблюдать. При этом сейчас Россия по многим направлениям завязана на Турцию. Но кто такая Турция для нас? Это что? То, что это не союзник – никаких сомнений нет и не будет никогда; но какой это партнёр – текущий, сиюминутный? При этом эти минуты складываются в часы, дни и так далее… Ситуация, на мой взгляд, крайне интересная: очевидно антагонистические державы зависят друг от друга настолько, что не могут совершенно никак из этой зависимости выйти. Что с этим делать?

Алексей Муравьёв: Определение «антагонистические» очень точное. Считается, что последние лет 15–20 Россия пытается вернуться к традиционной для себя политике – может быть, даже не советской, а досоветской. И я бы согласился с тем, что сейчас возрождаются некоторые старые, глубинные тенденции. Турция, как минимум с XVI до конца XХ века, была главным постоянным стратегическим спарринг-партнёром России. Это 13 войн, это постоянная борьба за территории, за влияние. Россия фактически вскормила греческое и болгарское освободительные движения (в Бессарабии) и так далее. И на фоне схлопывания европейского и других проектов, на фоне всей той импотенции, которая у нас развилась в международной политике в последнее время, постепенно началось скатывание к политической программе, существовавшей с XVI по XХ век. Она долговременная, корни её очень глубокие, и главное, что вдруг обнаружились территории, на которых это противостояние может каким-то образом проявиться.

Россия участвовала в подготовке Сайкса-Пико? Участвовала. Приняла она участие в самом разделе? Нет, не приняла. А в истории Карабаха Россия поучаствовала – именно там был подписан Гюлистанский мир. Россия стала гарантом стабильности в регионе ещё в XIX веке.

Возродилось же стратегическое противостояние России и Запада, которое было и в XIX веке, и раньше, и в советское время. Сейчас оно, правда, происходит в основном в медийном пространстве, может быть, не в тех масштабах, но тем не менее. Точно так же возрождается, как мне кажется, и соперничество России с Турцией – не жёсткое противостояние, а именно историческое соперничество, поскольку это части конструкции, которые преодолеть нынешние участники, по-моему, не в силах и не очень хотят.

Фёдор Лукьянов: «Не в силах и не очень хотят» – это с одной стороны многообещающие, с другой стороны немножко обречённо. Кто же мы друг другу на Ближнем Востоке, в Северной Африке? Там один спрут сцепился с другим, и не поймешь, где кончается один, начинается другой.

Андрей Бакланов: Вероятно, в области двухсторонних отношений самый интересный феномен – это наши отношения с Турцией, а не с США, европейцами, даже с Китаем. Ибо, как мне кажется, на наших глазах именно между Москвой и Анкарой рождается «циничная» модель отношений XXI века.

Фёдор Лукьянов: Моральный реализм привёл к настоящему цинизму.

Андрей Бакланов: Это следующий этап: сначала – реализм, прагматика, а теперь дело доходит до стадии цинизма.

Ранее имевшиеся в международных делах «тяжеловесные», всеобъемлющие отношения, которые назывались «союзническими» (всякого рода пакты, НАТО, Варшавский договор и так далее), – это уходящая фактура, реалии прошлого, ХХ века. Я думаю, что в XXI веке будет то, к чему мы сейчас пробуем идти вместе с Турцией: по одним направлениям (экономическим, например) мы по-партнёрски сотрудничаем, совместно строим какие-то объекты; по другим – в достаточно нейтральном плане обмениваемся информацией; по третьим – ищем возможность, чтобы найти компромисс и не рассориться совсем. Нам надо научиться делать так, чтобы каждый трек был параллелен и не зависел от других.

Конечно, нужно противодействовать попыткам турок приближаться к нам со своей военной инфраструктурой – это напрямую, в частности, касается Карабаха. Но с другой стороны, что из-за этого – все наши торгово-экономические связи сворачивать? Турки нам, конечно, не друзья и даже больше похожи на врагов, но не надо терминологически привязываться к этим традиционным понятиям прошлого времени. Сейчас с одним и тем же государством мы должны научиться вести совершенно разнообразные отношения.

Турки тоже только определяются со своим представлением о будущем. Они ещё будут, конечно, не раз менять вектор своих отношений с западными странами, присматриваться к ним.

Я думаю, что главные параметры и нашего взаимодействия определятся в будущем, но сегодня мы не должны закрывать те направления, по которым нам светит какая-то выгода. При этом мы не должны стесняться называть – хотя бы с глазу на глаз – всё своими именами, что, на мой взгляд, не часто сегодня бывает. Всё-таки мы ещё до конца не научились жесткости, а с турками дозированная, по-восточному хитрая жесткость должна быть. Некоторые элементы простодушия в отношениях со всеми странами, включая Турцию, мы до сих пор не изжили. Меня это очень печалит, и я думаю, что наш с вами долг – сделать так, чтобы наша политика была по-восточному мудрая и при этом настойчивая, а когда нужно – жёсткая. Чтобы не было легковерия, заставляющего потом сокрушаться – дескать, «кто бы мог подумать»?! Надо сначала думать, чтобы потом не сокрушаться.

Фёдор Лукьянов: Я согласен, что российско-турецкие отношения – это некий прообраз. Только вот прообраз чего?

Шота Апхаидзе: Вообще, прагматизм характерен для реальной политики, и российско-турецкие отношения тут не исключение. Турция физически не сможет стать союзником России, поскольку геополитические интересы и стратегии практически антагонистичны.

Насколько надежным ситуационным партнёром для России может быть Турция – вопрос дискуссионный. Судя по последним событиям – вряд ли. Сформированная в 2016 г. ось «Москва – Тегеран – Анкара» распадается, потому что эти три центра преследуют разные цели. И если интересы Ирана и России в чём-то совпадают, то Турция движется абсолютно в другую сторону.

Важно, что экономика Турции финансово очень привязана к западным институтам. Фактически она выстроена на западных инвестициях, а банковская система полностью привязана к Западу. Тот же Сулейман Демирель вроде бы осуществлял очень современную политику, создавая, можно сказать, турецкий модерн – в том числе и на Кавказе, вроде бы этим занимались и другие президенты Турции, но всё равно глубинная Турция оставалась всегда исламской. А это основной источник европейских страхов. Именно исламский фактор в первую очередь не позволил Европе интегрировать Турцию. Свою роль сыграли и экономические соображения – европейцы не хотели внутри себя создавать ещё одного конкурента в области сельского хозяйства, а Турция никогда бы не смирилась с ролью продовольственного рынка – такого, которым сейчас являются восточноевропейские страны (без учёта Польши). Стань Турция членом Евросоюза, она стала бы второй Польшей – или даже первой.

Но при всём популизме Эрдогана, при всей его реакционности и склонности заигрывать с религиозным экстремизмом, Запад очень активно использует это – его не смущает даже определённая «неуправляемость» Эрдогана. Запад не хочет отказываться от этого человека, потому что не хочет терять Турцию как стратегическую зону влияния НАТО.

Меня же, прежде всего, настораживает своего рода турецкий салафизм, который сегодня эксплуатирует Эрдоган. Он сумел смирить турецких националистов (пантюркистов) и радикальных исламистов в Турции. Он имплантировал эти две идеологии в стратегию современного неоосманизма. И под его контролем, под контролем его спецслужб сложился альянс турецкого – или даже интернационального – криминалитета, «Серых волков» с радикальными религиозными лидерами. Мне кажется, что это всё свидетельствует о том, что даже как ситуационный партнёр для России Эрдоган ненадёжен.

Фёдор Лукьянов: Года два-три назад группа в основном западных международников (я там один из России был) встречалась в Турции с разными турецкими важными людьми. Интересных разговоров было много, но меня тогда впечатлила та чудовищно острая обида, которая, видимо, шла от Эрдогана лично. Когда случилась попытка переворота в 2016 году, европейцы два дня выжидали. Было видно, что они надеялись, что его наконец как-нибудь ликвидируют и начнётся новая эпоха. Где-то на второй день, сквозь зубы, европейцы как бы поприветствовали то, что переворот не состоялся, а до этого висела тягостная пауза. И Эрдоган, по-моему, это запомнил – так что теперь это тоже будет фактором отношений.

Но всё же насчёт цинизма – будем мы с ними цинично взаимодействовать?

Павел Шлыков: Исходя из опыта последних двадцати лет, я, пожалуй, не соглашусь с Максимом Сучковым. Мне кажется, что «дети» – я имею в виду «Аккую», «Турецкий поток» – не так похожи на истории успеха, что могли бы составить фундамент двусторонних отношений на долгосрочную перспективу. «Аккую» – яркий пример того, как не надо вести себя с турками (о чём уже говорилось): если этот проект не будет реализован, то потери понесёт только российская сторона. «Турецкий поток» реализован на одну четверть, а теперь в среднесрочной, даже в краткосрочной перспективе может остаться без газа… Торгово-экономические отношения в целом – здесь отрицательная динамика, и более того, мы не можем достичь тех показателей, с которыми громогласно выступали Эрдоган и Путин ещё в середине 2000-х годов – 100 миллиардов. Это не истории успеха.

Но парадокс последних пяти лет на мой взгляд состоит в том, что прежний экономический (каким бы несовершенным он ни был) фундамент наших двусторонних отношений подменили другим – попытками вести очень трудный диалог по тем вопросам, где наши позиции не сходятся. Мы больше внимания уделяем не торгово-экономическому сотрудничеству, а проблемам Ближнего Востока, распространения терроризма, курдам, а сейчас в придачу к этому турки активно хотят добавить и военно-политическую ситуацию на Южном Кавказе.

Период семимесячной холодной войны 2015–2016 гг. отрезвил нас по отношению к Турции, но при этом вверг обе страны в совершенно другую реальность. И текущий Карабахский кризис, возможно, спровоцирует ещё одну революцию в российско-турецких отношениях, поскольку здесь наверняка не получится продемонстрировать ставшее традиционным со стороны России понимание турецких опасений в области безопасности, что так хорошо работало на Ближневосточном направлении и что, кстати говоря, парадоксальным образом сработало даже на ливийском направлении, где казалось бы, всё рушится.

Фёдор Лукьянов: А насколько турки упрямы? Каков ресурс гибкости?

Павел Шлыков: С одной стороны, они, конечно, упрямы. Я припоминаю реакцию европейцев после жёстких переговоров в контексте вступления в Евросоюз: «Это же невозможно: у нас дипломатические переговоры, а они ведут себя, как торговцы коврами!» – так министр иностранных дел Люксембурга Жан Ассельборн отозвался о делегации во главе с Эрдоганом. Но это реалии 2000-х годов. С другой стороны, есть письма Якова Захаровича Сурицы – это наш полномочный представитель во второй половине 1920-х и в первой половине 1930-х годов в Турции, один из наиболее талантливых и умных советских дипломатов того периода. Он писал, что турки демонстрируют удивительный прагматизм и рационалистичность: могут на время забыть свои обиды, обнулить какое-то предубеждение и попробовать начать выстраивать позитивные отношения с чистого листа.

Он говорил это об отношении Турции с Западом – ведь во время освободительной войны 1919–1922 гг. та воевала против Великобритании, Франции, Греции. А потом стала ориентироваться на Великобританию и Францию. На Лозаннской мирной конференции турки приняли именно британский вариант договора по проливам, а не советский, хотя британцы не отправляли им золото и оружие, как большевики. И этот врождённый прагматизм, который позволяет преодолеть такие застарелые обиды или забыть о ещё не заживших до конца ранах, тоже свойственен туркам.

Максим Сучков: Я не вижу никаких расхождений между тем, что я сказал и что сказал Павел. «Дети» – это продолжение метафоры «брака по расчёту». И «дети», действительно, проблемные – «Турецкий поток» заполняется азербайджанским и катарским газом, и труба действительно недозагружена. Но важнее другое.

Я думаю, что под многополярностью или полицентричностью мы, прежде всего, имеем в виду именно девестернизацию – и текущая ситуация с Турцией демонстрирует, что этот многополярный мир может быть и не очень нам удобен. Если это некий прототип будущего и если наша идея о снижении одностороннего доминирования американцев на общеглобальном коллективном Западе реализуется, то что будет после этого? Насколько нам будет сложно с этими игроками работать – с Турцией, Ираном?

А о перспективах российско-турецких отношений можно сказать словами упомянутого здесь Сулеймана Демиреля. Как-то он дал гениальную формулировку: “If you ask me to summarize Turkey’s situation in one word, I would say – it’s ‘good’, but if if you ask me to summarize Turkey’s situation in two words, I would say – it’s ‘not good’ ”. И это, мне кажется, блестяще описывает то, что происходит в российско-турецких отношениях: если одним словом – «хорошо», а если двумя – «не хорошо».

Фёдор Лукьянов: Максим Сучков поставил правильный вопрос, который надо обсуждать применительно не только к Турции, а шире: что означает сбывшийся многополярный мир. Хватит ли (используя замечательное предложение Андрея Глебовича) – нам всем цинизма, чтобы в нём комфортабельно устроиться? Я не уверен. Но это уже другая тема. Спасибо всем большое!

Истоник: https://globalaffairs.ru/articles/strategicheskaya-glubina-erdogana/

— Как вы оцениваете ситуацию в Нагорном Карабахе?

— Армяне должны задать себе вопрос, была ли Армения в полной мере на стороне Нагорного Карабаха? Потому что, чем больше приоткрывается разнообразной информации, о произошедшем за последние 45 дней, тем более странно выглядит вся история. У Армении были чуть более серьезные возможности для того, чтобы отстоять территорию Нагорного Карабаха.

Тем более то, что произошло с городом Шуша в течение последней недели — вообще выходит за рамки разумного, потому что азербайджанские беспилотники работали на открытых пространствах. Но все-таки в городе можно было держать городскую войну в течение одной-четырех недель.

Мои знакомые и товарищи, которые находились там в непосредственной близости к центру событий, говорили о катастрофическом отсутствии интереса Вооруженных сил Армении по отношению к этим событиям. Я не знаю в полной мере ситуацию, но мне сказали, что армия иногда вовсе не принимала никакого участия, все легло на плечи Армии НКР и на добровольцев, которые ехали из Армении.

Из России могли тоже ехать, здесь многие рассматривали это всерьез, но никакого канала, чтобы заезжать, воевать и бороться, мои приятели не получили. Вот это меня интересует. Что, собственно, было в голове у Пашиняна и у армянского руководства?

Наряду со всем мне начинают говорить о Донбассе: «Почему в НКР все не так?» Потому что Донбасс сразу сказал, что желает вступить в состав России. Со стороны России были приняты меры, о которых мы можем догадываться, но тем не менее есть территории Донецкой и Луганской областей, где прошли референдумы, где было объявлено волеизъявление людей об их нахождении в составе России.

Для России вписываться во все локальные и горячие конфликты на территории бывшего СССР — не всегда правомерно. Понятно, что Армения входит в ОДКБ, однако НКР не входит.

Если бы руководство НКР или Армении сказало бы о какой-то возможности создания Союзного государства, автономии или еще о чем-то — любой вариант широкого предложения… Об этом я заявил в первые дни в постах, которые висят у меня во всех соцсетях. Я сказал, что Армения проиграет эту ситуацию. Точнее, самой Армении не дадут проиграть. НКР, конечно же, потерпит поражение, поэтому необходимо выступить этой стороне с максимально широкими предложениями. На это мои армянские товарищи сказали, что они сами справятся, что им не нужна наша помощь.

Я глубоко сопереживаю героическому народу НКР, но главные претензии должны быть обращены к армянскому руководству, президенту, к вооруженному командованию, МИДу и к американскому посольству, в которое Пашинян сбегал раз 200 за все эти 45 дней.

Должно было быть понятно, что США кинут при любых обстоятельствах и никто, кроме России, содержать бывшие советские республики не будет.

 — Не кажется ли вам, что есть доля лицемерия: Армения проводит учения с НАТО, глушит российское ТВ, у русского языка нет никакого статуса, однако когда приходит беда, то все резко меняется?

— Будем исходить из того, что Россия — огромная, ее сердце — тоже. Мы неизбежно несем ответственность за евразийское пространство. Я вижу проблему в том, что мы не можем вписаться в любую из этих ситуаций. Дело даже не в законах и не в юрисдикции, мы не можем вписаться на первых порах, потому что нам за это никто не будет благодарен.

Если бы мы в первый же день ввели миротворцев в НКР, то армяне сказали бы: «Зачем вы вообще сюда влезли? Мы вас не звали. Мы бы сами отстояли свою землю». Тут же и Европа предложила бы ввести новые санкции. Пашинян начал бы шуметь, американское посольство начало бы утверждать, что все могли разобраться без России.

То есть пока все не доходит до дна трагедии, до предпоследней ступеньки, совершенно непонятно, чем это закончится. Сейчас, когда все уже произошло, вдруг появилась риторика — где же мы были, почему не пришли, когда надо было. А почему они не позвали? Мы бы пришли. Надо было, чтобы этот призыв слышал весь народ.

В конце концов, в России есть общественные мнения. Если бы активисты Армении написали о том, что без России им не справиться, то мы бы услышали, народ бы сказал, что может помочь. Или они могли бы начать призывать добровольцев в Армению, потому что действительно много армян воевало на территории Донецка и Луганска. Но нас не позвали же. Было непонятно, надо ли вообще им что-то, потому что они — суверенная страна.

Я не хочу предъявлять претензии, потому что у меня слезы текут, когда вижу, как люди сжигают свои дома, как они гонят скот.

—  В русском сердце есть место для азербайджанцев?

— Конечно. В русском сердце есть для них место. Понятно, что азербайджанское руководство выбрало протурецкий вектор, но тем не менее на их территории есть 300 русских школ. Мы не так часто слышим вести про то, как унижают русских в Азербайджане, я вообще никогда не слышал об этом.

Я отследил, что русскоязычных там стало меньше, но все старательно поддерживают соседские отношения, у нас много экономических связей. Не буду рассказывать про «Южный поток», который просто жизненно важен России.

У нас есть отношения с кем угодно — с Грузией, с Азербайджаном. Это должно было стать головной болью для Армении полгода назад, потому что у нас в России два миллиона героев из числа азербайджанцев, которые сражались во всех наших войнах за последние 100 лет.

— Зачем сейчас армяне сжигают свои дома, когда русские миротворцы готовы обеспечить физическую безопасность?

— Я хотел бы показать более акцентированные позиции российского государства по этому поводу. Было заявление от Лаврова, что Россия гарантирует людям НКР спокойное проживание и отсутствие притеснения. Однако, по сути, мы зашли на территорию Азербайджана, мы прямо должны себе в этом признаться.

У нас военные базы есть в Армении и в Азербайджане, поэтому мы гарантируем людям, которые там жили, дальнейшее их проживание, возможно, совместное с азербайджанским народом и новыми поселенцами. Мы присмотрим и за этим. Но Россия не проговорила конкретно это, поэтому люди, которые туда приезжают, не имеют особой убежденности в том, что к ним будут бережно относиться.

Стоит отметить, что Кавказ — дело тонкое. Едва ли мы способны в полной мере оценить степень взаимной обиды, которая имеется у Армении и Азербайджана.

Я был в Ереване и за день прошел 15 радиостанций, газет и каналов ТВ. Везде первый вопрос был: «Чья НКР? Что вы думаете об этом конфликте?» Я не скажу, что это являлось темой моего многолетнего осмысления, но было видно, что все эти вопросы крайне важны для них.

Мой старший товарищ Владимир Меньшов родом из Баку. Он говорит, что по приезде видит малоухоженные армянские памятники на кладбище, а многие из них вовсе разрушены. Говорят, что и в Армении тоже, мягко говоря, не очень ухаживают за азербайджанскими памятниками.

Мы так не относимся к могилам немецко-фашистских захватчиков, никто не бежит ломом раскручивать захоронения. А там все это очень практикуется.

— Алиеву удалось решить силой проблему с НКР. Может ли этот факт подтолкнуть Зеленского решить так же конфликт в Донбассе? Турки решат помочь Украине оружием?

— Конечно, нет. Зеленский на это не решится. Тем более нужен прямой приказ США, потому что Зеленский такое решение сам не принимает.

Наряду с этим российские миротворцы зайдут на территорию конфликта в течение получаса, и все, кто решится провести наступательную операцию, очень быстро испытают на себе эффект, который испытывала украинская армия в течение четырех дней в августе 2014 года. Тогда они резко развернулись и убежали за Мариуполь.

Поэтому люди, которые принимают эти решения, понимают, чем это заканчивается. Наш президент прямо сказал о том, что если Украина будет наступать, то Киев рискует потерять политическую власть и государственность как таковую. То есть это было максимально жесткое предупреждение.

Это «красная линия» на границе ДНР и ЛНР. Если США нарушит ее, то ответ России будет вдвойне жестче. Как это было с Януковичем: они нарушили «красную линию» — пообещали в телефонном разговоре, что не будут его убирать, потом убрали и тут же получили в ответ Крым.

У нас разговор по правильным человеческим понятиям. Мы доверяем партнерам, а если они идут поперек, то тогда получают адекватный ответ в квадрате.

— Возможна ли реинтеграция Донбасса в состав Украины?

— Политика — дело циничное, поэтому тут о боли и крови мы не будем говорить. Есть территория Чеченской Республики, там боли и крови было — мама не горюй. Реинтеграция произошла. Если есть политическая воля местного населения и Кремля, то может что угодно произойти. Россия — держава с огромной историей. У нас много всего было: башкирские и дагестанские народы помнят разнообразные периоды, когда реинтеграция случалась.

На Украине другая история. Во-первых, само политическое руководство втайне не желает никакого Донбасса, потому что они совершенно не знают, что делать с этими двумя миллионами людей. Во-вторых, количество ресурсов, которое Россия вложила в ДНР и ЛНР, не позволит открутить историю назад.

Я это говорю с осени 2014 года. Все эти шесть лет повторяю одно и то же. Мне тогда сразу было понятно, что количество дипломатических, финансовых, военных, человеческих и прочих ресурсов, которые Россия вбросила туда, были сброшены с одной целью. Это не простит ни народ, ни история. Поэтому жители Донбасса в ближайшие год-полтора получат паспорта, все будут российскими гражданами. Мы будем обязаны их защищать.

— Донбасс как промышленный регион просто не сможет развиваться, в отличие от той же Абхазии или Южной Осетии?

— Там уже порядка 40 соглашений с Россией заключено, вся экономика переориентирована на Россию. Просто там некоторый олигархат ведет себя не слишком разумно, и система механического управления не отстроена по кадровой причине.

Надо просто перезагрузить команду, завести других людей и они уже смогут отладить существующие схемы. А так, там все уже три года назад начали работать с Россией.

 — Выгоден ли России Донбасс в составе Украины, который может развернуть страну благодаря двум миллионам человек?

 — На Украине все-таки 36 миллионов человек, поэтому два миллиона их не развернут. То есть, если бы это была половина Украины, можно было бы о чем-то говорить. Они же просто пересажают там людей, наших товарищей, боевых командиров. Это просто технически невозможно. Никто на это не пойдет.

— Президент Зеленский, на которого возлагали многие надежды, принес разочарования?

 — Разговаривать с ним будем. И с Порошенко говорили, куда деваться-то? Там тренд совершенно очевиден. У меня там есть приятели, которые считают, что Украина потеряна навсегда, что ее уже никогда не вернуть, люди там зомбированы. Это не так, конечно.

В целом можно говорить уверенно о половине Украины, которая, так или иначе, могла мигрировать интеллектуально, генетически, морально и исторически в сторону России — это Одесса, Полтава и Херсон. Понятно же, что все эти территории переориентируются немного в сторону отчуждения, от системы, которая принята в Киеве как основная. В этом смысле Зеленский обманул ожидания прежде всего самих украинцев, которые за него голосовали. Они голосовали за президента мира и примирения, а не за того, кто пляшет на поводу у американцев.

— В Польшу белорусы ездят учиться чаще, чем в Россию. Можем ли мы рассчитывать, что украинцы и белорусы будут ориентироваться на Россию?

— Года три назад я бы набросился обоснованно на все это из-за плохой работы России, из-за того, что Россия не стремится и не помогает. Эта риторика совершенно ясна. Но при этом проблема в том, что Россия это совершает, она периодически старается, раздает деньги. Наряду с этим на территории России работают миллионы украинцев. Мы достаточно тактично к ним относимся. У нас даже есть культурные проекты. Но все это не вызывает соразмерной симпатии по отношению к России. Некоторые из гастарбайтеров Украины даже празднуют втайне день смерти Захарченко и так далее.

Россия воспринимается как бывшая жена, которая давно надоела. С ней не хочется дело иметь. Она зануда. А с другой стороны есть красивая и длинноногая девушка. Поэтому все бредут к ней, но она никак не выйдет замуж за них, поэтому все они прибегут обратно к старой жене, которая впустит обратно. Это национальное осмысление должно произойти. Мы пытались подарками и вкладами что-то показать, в основном прямым вложением денег в Украину, но это вовсе не так соразмерно, как нам может показаться.

Просто пока есть великая европейская и американская мечта, да хоть мы 100 вузов бесплатных откроем для украинцев, ничего не поменяется, мне так кажется. Украину сейчас пять лет кормит Европа и спасает Америка. Еще 10 лет так будет, потом Украина скажет, что ее плохо кормят и плохо спасают. Мы, конечно, будем влиять на Россотрудничество, на МИД, на гуманитарную сферу нашей страны, но это не самое главное.

Напомню еще, что, когда произошла трагическая перезагрузка в Армении, она оказалась более действенной, чем какая-то гуманитарная работа. А вот тут стало понятно. Давайте Россия вообще выведет военную базу из Армении, а потом из Карабаха? Как тогда будет все в Армении? Жизнь не наладится, потому что Турция, Иран, Грузия, Азербайджан со всех сторон.

— Америка — «сияющий град», однако, если приглядеться, он горит вместе со своей демократией. США больше не образец демократии?

— Давайте прямо называть вещи своими именами. Какая демократия? Кому она нужна? Она никому не любопытна за рубежом. С американской демократией все было ясно давно. Любой вменяемый человек прекрасно понимал уже тогда, что при партийной системе либо один, либо другой республиканец — демократ. Это сугубо капиталистическая страна, крайне агрессивная в отношении внешней политики, насилующая мировое право, сносящая целые страны.

Какая демократия? Когда я впервые приехал в Америку в 2006 году и рассказывал о жизни в России, то мои старые американские евреи сказали, что в Америке нас бы посадили лет на 200, мы бы просто сидели вечно в тюрьме с нашими акциями. Никакой демократии, которая есть в России, здесь нет. Здесь такой ерундой не занимаются. Неужели наши демократы про это не знают? Нормальные люди прекрасно все понимают.

Просто некоторым нравится жить в Америке, потому что Америка — их религия. Они хотят, чтобы Россия тоже была как Америка, чтобы мы приняли вассальное положение по отношению к Америке, как Прибалтика. И тогда будет все нормально. Тогда Артемий Троицкий, Дудь и Ксения Собчак будут довольны. Это обстоит именно так, а демократия — это просто фигура речи, поэтому меня ничего не разочаровало. Никого не переубедить — самое главное.

Америка как образец демократии — это просто предмет риторики, которая совершенно необязательна для тех людей на Украине, которые верят Америке. Им же она нужна не как образец демократии, они это просто говорят для красоты. Россия — тирания, Америка — демократия. Но это не так. Америка — это просто центр силы, которому хотят, так или иначе, отдаться и перейти в вассальное положение по отношению к Америке. Желательно, чтобы она ехала на миноносцах, торпедоносцах, поставила огромные базы в Харькове, в Херсоне и вообще повсюду, потом взяла бы прямое управление. Можно даже отменить выборы на Украине, все были бы только счастливы. Нужно, чтобы Америка просто пришла и села посреди Украины.

— Мы увидели, что США даже у себя могут включать цензуру в социальных сетях. Российская политика завязана на американских социальных сетях. Как нам защитить свою демократию и свой суверенитет?

— Я предполагаю, что готовится ряд законов — они будут поэтапно приниматься, может не так быстро, как нам хотелось бы, но на всякий переход «красной линии» в том или ином поле Россия будет отвечать рядом законов. Я часто сам говорю о безобразии, которое творится не только в Facebook, но и во «ВКонтакте».

Во «ВКонтакте» у нас 3145 групп по запросу ЛГБТ. Как это вообще? Еще есть много запросов по мазохизму и садизму. Меня заблокировал «ВКонтакте» за гуманитарную помощь Донбассу с формулировкой «навсегда». Поэтому не надо преувеличивать возможность этой площадки. Потому что Facebook не заблокировал за шесть лет гуманитарной помощи Донбассу, а «ВКонтакте» заблокировал за один год.

Надо понимать, что потихоньку Россия заметит все это. Выбора никакого другого нет. <…> У моих французских приятелей из числа российских эмигрантов первой, второй и третьей волны отлажена настолько мощная пропагандистская машина по поводу России, что они смотрят на меня с ужасом и боятся, что я за Путина. Для них это важно, потому что они давно поняли, что это якобы зло. Можете представить, кто будет спрашивать в России у француза или немца про их глав государства.

Мы понимаем, что мир — сложный, мы тоже много где обожглись. Поэтому эта жизнь во вражеской среде организует парадоксально сложное мышление у русского человека. Конечно, здесь лучше не заигрываться. Но в целом люди у нас понимают блистательно все, появилось много политической интеллигенции.

— Алексей Навальный начинает разочаровываться в своем лидере. После того, как Алексей поздравил Байдена с победой, его спросили о фальсификациях и коррупции. Это верх цинизма и лицемерия — поддерживать откровенного взяточника?

— У нас в провинции тоже добра навалом. Мы апеллируем здравому смыслу, мы с вами взрослые люди и понимаем, что мир строится на других принципах. В данной ситуации «дети» Навального могут удивиться, потому что они искренне верили во все, но вдруг они стали чем-то озадачены, в их сознании начали появляться мысли, что не все так просто оказалось, как они думали.

Американская статистика говорит, что вертикальная мобильность не касается 98% граждан, она касается 2% граждан. Все люди, которые имеют деньги в Америке, они их лично будут иметь. Просто иногда появляются Eminem и 50 Cent и несколько баскетболистов, но «дети» этого не понимают. Они не понимают ни принципы американской демократии, ни вертикальной мобильности. У самых разумных из них будет включаться потихоньку рассудок. Он мог уже включится, когда Навальный сказал, что его Путин отравил. «Дети» же должны как-то все равно понимать, что это перебор.

Любой трезвый человек должен сесть и на несколько секунд представить, что Путин размышляет о намерении отравить Навального. Даже ребенок понимает, что это слишком комично. У нескольких включится сознание. Мы должны быть благодарными нашим оппонентам за то, что они так абсурдны, так непоследовательны. Вместо этого говорили бы они все прямо, — как Лазарева на Украине, которая призывает Америку к войне против России. Но зато она последовательно и честно говорит, за это я ее уважаю.

Однако все, кто говорит, что пора уезжать, — уезжайте все в Европу, в Америку и поживите там. Если вы не компьютерный гений, я не знаю, как вы будете там жить. Потому что 98% мигрантов, которые никуда не устроились и никому не нужны, моют тарелки. Вся их американская мечта в этом заключается. Там не так кружит запах денег, потому что они достаются немногим.

— Представляете ли вы себе какое-нибудь цивилизованное европейское государство, где политик обвинял врачей своей страны, которые спасли ему жизнь, и хвалил врачей другой страны? Закончена ли была бы карьера такого политика в США или во Франции?

— Идентичную ситуацию представить сложно, но приведу такой пример. Я заходил в российский аэропорт, там огромный экран в 200 метров. Там Юрий Дудь с интервалом в три минуты рекламирует автомобиль и еще что-то. Он как божество просто. Понимаете, это человек, у которого совершенно определенная позиция по Крыму, по Донбассу, по Навальному, Кремлю и всему остальному. Я не выступаю против этого, просто подобная ситуация невозможна ни во Франции, ни в Германии, ни в Бельгии, ни в США, когда жесточайший критик внутренней системы страны, обвиняющий страну во всех грехах, был таким образом популяризируем.

Мы же дружим со Стивеном Сигалом и с рядом других американских артистов, они говорят, что любая поддержка России или антиамериканские выступления сразу переводят человека в маргинальное положение. Никакая компания, никакая рекламирующая фирма никогда не будут иметь дело с такими людьми. Даже на шнурках самых последних ботинок человек не увидит своего имени никогда больше. Денег не дадут и снимать не будут.

У меня был один замечательный пример, когда один немецкий драматург получил главную премию страны и на следующий день начались бомбардировки Белграда. Он выступил против, у него тут же отобрали премию и сказали, что он ее не достоин, поэтому он был вынужден просто уехать из Германии. Это обычное поведение европейских демократов. Все мы про них знаем.

— Европейскую мечту разрушают мигранты? Правые европейские партии перестают быть маргиналами?

— Да, они перестают быть маргиналами, но они и не были ими. Эта ублюдская интеллигенция — разнообразная, просвещенный европейский класс, конечно же, шельмовали Марин Ле Пен. То же и с населением Франции, Италии, Испании, Болгарии и Венгрии. Они давно уже мигрируют на сторону правых партий. 20-40% — это же уже почти половина страны. Если интеллигенция себя так ведет безобразно, население уже давно какие-то оценки для себя выявило.

Даже если посмотреть на французскую литературу, Уэльбек, который является прогрессивным и модным писателем, тоже стал проговаривать повестку Марин Ле Пен. Конечно, отстраненно от имени своих персонажей, но все это он объявляет.

Что касается мигрантов, то видоизменения происходят, они неизбежны. Я совершенно не разделяю все идеи и истории о том, что Европа погибнет под мигрантами, что она пропала. Проблемы, конечно, неизбежны, но во Франции есть спецслужбы, армия, полиция и давно адаптировавшиеся представители бывших колоний, алжирцы те же самые, которые уже не приветствуют мигрантов. Они не считают себя французами в полной мере и испытывают к ним скепсис, но при этом они тоже недовольны и не рады вот этому обилию гостей.

Я во Франции был раз 70, поэтому все это вижу прекрасно. Если они поставят политическую цель с этим справиться, то они это сделают. Возможно, 5-15 лет, но они уберут весь разгул миграции, если захотят. Но, если на них будут воздействовать собственные просвещенные классы и американцы, иные финансовые и политические клубы, естественно, им будет сложнее. В этом смысле я с интересом смотрю на Макрона, — насколько ему хватит вообще задора все это продолжать.

— Как так получилось, что долгое время СССР и России сочувствовали левые, а сейчас, наоборот, правые ориентируются на Россию?

— Их же поэтапно перезагружали. В Америке просто кого-то посадили за коммунистическое движение, кого-то утопили. Они уничтожили после Второй мировой войны своих коммунистов, а в Европе было чуть помягче. В Греции всех пересажали, во Франции и Италии были другие процессы.

Огромные тома в СССР издавались на тему того, что делали с коммунистическим движением в Европе. Это череда провокаций и насилия, издевательств и всего остального. Они перевербовали и перезагрузили за 20-30 лет все. Там ни одной нормальной социалистической партии нет. Вместо своих посаженных социалистов, которых унизили, расстреляли или забили, там образовался гомункул в радужных перьях ЛГБТ, что не имело никакого отношения ни к Ленину, ни к Че Геваре, ни к чему.

Не надо даже серьезно говорить, что кто-то делает вид, что они левые. Они таковыми не являются.

— Скоро выборы, вы представляете новую партию. Она популярна, в нее вступают?

— В движение «За правду» можно вступить на сайте партии. Можно прийти в региональное отделение, у нас открыто несколько десятков офисов по всей стране. Региональных отделений зарегистрировано более 60. На самом деле, их уже около сотни. Они проходят регистрацию. Люди идут колоннами и массами вступать в партию. Конечно же, мы сами обескуражены из-за того, какой огромной запрос сформировался в обществе на обновление людей.

Нужно учитывать, что до огромного количества людей мы не донесли информацию, что мы просто существуем. Сейчас нас знает 15-20% населения. Если будут знать все 100%, что есть такая партия, где Захар Прилепин, где Сергей Михеев, Николай Стариков, где ветераны Донбасса, где Владимир Меньшов, Кира Сазонова, где старейшие и умнейшие патриоты России и самые яркие представители среднего, молодого и старшего поколения, то, конечно же, нам придется тогда на рынках открывать эти пункты приема, потому что у нас офисы будут ломиться от желающих.

Поэтому будем участвовать, конечно, в выборах в Госдуму. Пойдем по спискам, по округам. Во всем будем участвовать.

— Как оцениваете региональную кампанию?

— Подписи не надо собирать для Госдумы. Во время региональной кампании мы собрали самое большое количество голосов из новых партий — 102 тысячи человек за нас проголосовало. За новых людей, которые построили себе замечательную пиар-кампанию, проголосовало 92 тысячи человек.

У нас пошел целый ряд кандидатов по разным регионам. Дело в том, что у нас партия появилась месяцев за пять до начала этих выборов, из этих пяти месяцев четыре ушло на коронавирус, поэтому возможности были несколько сужены. Но минимальные цели были поставлены и выполнены.

— Не удивила ли вас Партия пенсионеров?

— Она же ничего не означает. Это просто бренд. Если бы мы назвались Партией пенсионеров, то у нас бы результаты были в четыре раза больше. Там же нет ни персонажей, ни лиц, ни программы, ни выступлений — ничего нет. Просто есть гениально придуманный бренд, который, конечно же, всегда униженным российским пенсионерам нужен. Им на самом деле ни черта не перепадет, но они голосуют.

— Жива ли литература? Судя по Нобелевской премии, литература идет не туда? Читают ли люди книги сейчас?

— У меня ряд коллег ушли в сценарную работу. Но сериалы — эта та вещь, которую один раз посмотрел и потом вышло еще 200 других сериалов. Поэтому, по сути, они работают «на газету». Из журналистов в истории остаются единицы, из сценаристов, увы, тоже. Это массовое воспроизводство тех базовых вещей, которые прописаны в литературе.

СоЛьвом Толстым, Максимом Горьким, с Чеховым, Шекспиром и с Достоевским ничего никогда не случится. Их будут экранизировать, они являются сутью и смыслом всякого народа, он базируется вокруг своей литературы, поэтому это никуда не исчезнет.

Ничего не означают ни социальные сети, ни сценарная работа — это все приходящая ерунда. Сегодня есть одно, завтра — другое. Конечно же, мы застали аномальное в истории человечества время, когда тиражи стихов были 500-700 тысяч экземпляров. Когда Евтушенко, Вознесенский и Окуджава были мировыми звездами.

Статус писателя кажется низшим, потому, по сути, знаменитого писателя читает миллион человек из ста миллионов взрослого населения — это не так много. Но это ничего не означает. У Пушкина было меньше читателей, у Достоевского тоже. Однако, когда страна «пересобирается» и пытается что-то о себе думать, конечно же, она это делает при помощи литературы.

Мы смотрим на XX век. Что такое Россия? Это космос, Шолохов, «Петр Первый» Алексея Толстого, это стройки, война, жизнь, Есенин, Пастернак. Это так и будет. Ничего не изменится.

Не скажешь, что в XXI веке Россия — это блогеры, «ВКонтакте» и Instagram. Этого не будет, потому что, когда это происходит, тогда исчезает нация, народ, государство, язык, здравый смысл.

Поэтому, конечно же, литература, музыка, балет и все прочие искусства, которые кому-то кажутся устаревшими, никогда никуда не денутся.

— Большие писатели в мире и в России, — кто это?  

— Есть расхожее мнение, что время все покажет через века. Я скажу, что Пушкина при жизни уже изучали в учебных заведениях. Это исключение. Да, были случаи с импрессионистами. Например, Андрей Платонов отчасти. В целом все понятно же.

Сегодня и при жизни Лимонова было понятно, что это огромный персонаж. Я уверяю, что Александр Терехов, безусловно, великий писатель, Евгений Водолазкин — крупнейший писатель, все с ним будет в порядке. Олег Чухонцев — просто замечательный поэт сверхуровня. Только были живы при нас и Валентин Распутин, и Андрей Битов, и Тарковский. Михаил Елизаров тоже очень серьезно работает.

Любой из названых мог бы получить Нобелевскую премию по любым замерам. И Алексей Иванов и Михаил Тарковский, и Михаил Гиголашвили.

Получила Светлана Алексеевич, — потому что политика такая. Это периодически случалось и в предыдущие десятилетия. Не дали ни Горькому, ни Леонову. Толстому, в конце концов, могли дать. Еле-еле выбили Шолохову на фоне Солженицына. Поэтому понятно, что политический компонент всегда имел значение. Сегодня Фран живет в США — крупнейший мировой писатель, но ему не дадут Нобелевскую премию. Или тот же самый Уэльбек — он прекрасный писатель, но ему тоже ничего не дадут, потому что он не политкорректный.

То есть в мире есть писатели крупного уровня, просто это же не только России касается. Все доведено до анекдота.

Источник: https://izborsk-club.ru/20224

Израильский эксперт Яков Кедми прокомментировал изменение расклада сил в случае возникновения ядерного конфликта между РФ и США.

Достижения российского ВПК последних лет фактически нивелируют американское превосходство в объемах ядерного арсенала. Новые гиперзвуковые ракеты позволяют российским военным даже в случае ответных пусков ракет поразить объекты на территории США раньше, чем над Россией начнут взрываться ядерные заряды. На данное обстоятельство, по сообщению ФБА «Экономика сегодня», в эфире Iton-TV обратил внимание бывший глава израильской спецслужбы «Натив» Яков Кедми.

«Возможности России позволяют ей уничтожить США до того, как первые американские ракеты долетят до ее территории», — заявил Кедми по данному поводу. При этом им было отмечено, что данный факт могут не замечать «разного рода кухонные эксперты», однако такое положение дел «хорошо осознают в Пентагоне». Также эксперт отметил, что в свете последних новостей стало понятно, как «осенью 2020 года время существования Америки в случае возможной войны сократилось еще сильнее».

В подтверждение своего утверждения Кедми отметил, что слова президента РФ Владимира Путина о создании в стране нового пункта управления ядерными силами позволяют судить о значительном усилении российской системы обороны, что дополнительно гарантирует наступление неминуемого ответного удара по США. В итоге эксперт пришел к выводу, что в подобных условиях Пентагон не решится развязать военный конфликт, который неминуемо перерастет в «ядерный Армагеддон».

Ранее Кедми прокомментировал последствия решительного маневра России в Закавказье для руководства США. Подробнее — в материале «ПолитПазл».

Автор: Джордано Бруно

Источник: http://globalwarnews.ru/kedmi-obyasnil-kak-rf-v-2020-godu-znachitelno-so...