Astragalus теломераза- Яндекс: нашлось 86 страниц

Какой *именно* астрагал имеется в виду?

Астрагал (лат. Astragalus) -- род семейства бобовых, включающий более 1600
видов. (Википедия)
Игорь Артюхов.
30 января 2010 г. 11:00 пользователь Stas AV <stas_***@m*****.ru> написал:

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>

Вероятно
Astragalus Membranaceus корень, но точно я не разобрался, времени мало на
это.
Astragalus Membranaceus - продаётся в виде экстракта
http://www.lef.org/Vitamins-Supplements/Item12845/Astragalus.html
http://www.lef.org/Vitamins-Supplements/Item12024/Astragalus.html
http://www.lef.org/Vitamins-Supplements/Item13641/Astragalus-Root-Alcohol-Free.html
По примитивной логике - раз именно этот "зверь" известен пользительными
эффектами, вероятно Герон использовала именно его для получения ТА-66 или
как там они его обозвали...

Надо внимательно перечитать по найденным ссылкам:

приветствую Игорь!

Может объявились какие мысли?
Ну в смысле есть или не есть Astragalus Membranaceus, вот в чём вопрос. :-)

Хуже не будет :)

8 февраля 2010 г. 19:00 пользователь Stas AV <stas_***@m*****.ru> написал:

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

написал:

вопрос.

Насчет "хуже не будет".Я ,хоть и не Игорь,но могу точно сказать, что
хуже уж точно не будет, хуже просто больше некуда! Да и зачем ВАМ
Astragalus? Лучше DATURE STRAMONIUM, и чем вонючее,тем лучше-дольше
проживете!Искренне ВАша Светлана.-

--
Светлана Егорова.

--
Скачай новую ICQ 7.0 http://icq.rambler.ru/

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Нет, этот цирк меня забавляет!!"Хуже не будет"!Скажите, г.Артюхов,
прописав больному, страдающему от поноса Phenolphtalein-или Пурген(для
тех,кто не знает) Вы и ему скажите-ХУЖЕ НЕ БУДЕТ?!! А на фотографии
(если она,конечно,Ваша) у Вас такое доброе лицо! Я видела такое же
доброе лицо у человека, которого разыскивала милиция за грабеж и
групповое изнасилование.Искренне Ваша Светлана.

--
Светлана Егорова.

--
Скачай новую ICQ 7.0 http://icq.rambler.ru/

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>

Да я бы так не сказал однозначно, если действительно активируется теломераза
в
соматических клетках...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0

Что касается именно Astragalus Membranaceus...

TAsciences.com осуществляет продажу TA-65 -- агента, активирующего
теломеразу. Он получен из китайского растения астрагал.

Astragalus Membranaceus произрастает в Китае, и именно его используют в
иммуностимулирующих целях.

Так что очень похоже что это именно тот астрагал.

И возможно (я только предполагаю) применения полного экстракта корня,
параллельно активации теломеразы, астрагал усиливает противораковые звенья
иммунитета, таким образом не повышая риск онкозаболевания, опосредованный
"недокументированным" активированием теломеразы.

Как при использовании небольших доз гормона роста: с одной стороны
активируется пролиферация, но с другой стороны и усиливается иммунный надзор
за мутациями.

ВО! нашёл такую ссылку, точно он, мембранцеус :-)

http://www.terraternal.com/International/ru/Astragaloside_ru.aspx

Читать уже нету сил, пойду спать.

говорят, что доказательств НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И потом, странно, что такие несомненно полезные вещи -

* Куркума
* Флавин
* Мелатонин

* Аллицин (Чеснок)
* Силимарин
рассматриваются, как ингибиторы теломеразы (то есть - противоположны по
действию -нейтрализуют эффект?), пусть даже и только в раковых клетках.

Очень много неопределённости, и в этом случае как раз лучше бы применять
тотальный препарат, то бишь траву в целом. Опять же можно предположить,
что в живом организме имеется некоторая сбалансированность и
нейтрализованы возможные минусы действия отдельных веществ (поскольку он
- живой, нормально функционирующий).
И потом - применение Астрагала в Китае насчитывает века. Подробные
письменные источники(не связанные с рекламой продукта) существуют? Что
они говорят о его эффектах?
С уважением, Любарский.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>

Да это они просто пишут на уровне обывателей, разумеется куркума,
мелатонин, силимарин действуют иначе, разными механизмами подавляют риск
канцерогенеза.
Я кстати так не дочитал что они там написали.

Трава растёт не для того что бы её жрали люди, и вовсе не будет заботится о
том, что бы иметь сбалансированный и полезный для человека состав корней.
Плоды, ягоды с семенами - да, в ходе эволюции, они обязаны быть
привлекательными для поедания и полезными.

Тут другое может быть, просто человеки случайным образом (методом тыка)
обнаружили полезные свойства этого корня и состав этого корня случайным
образом может содержать 2-3 полезных компонента и они употребляемые вместе,
случайным образом могут оказать нейтрализующие действие на побочные эффекты
отдельного компонента на человека.

тогда был не в пример богаче нашего. Я имел в виду СОВМЕСТНУЮ
ЭВОЛЮЦИЮ.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Astragalus membranaceus, (Fisch). Bunge. Leguminosae. Англ.: Astragalus.
Содержит saponins, coumarin, производные flavonoid, beta-sitosterol,
betaine, rhamnocitrin, astragalosides, пигменты, сахар, linoleic и linolenic
кислоты, холин, soyasaponin I. В Тибетской медицине применяется Astragalus
yunnanensis, srad-ser, как диуретическое средство; устраняет горячие и
холодные нарушения расстройства мочевых путей. В Аюрведе применяется
Astragalus hamosus Linn., как мягчительное средство подобно смоле
трагаканта; cемена Astragalus multiceps Wall. - для лечения болей в животе,
проказы; камедь Astragalus sarcocolla, Dymock. применяется как слабительное;
Astragalus virus Oliver (Gum Tragacanth) или Astragalus gummifer
используется камедь в таблетках и кровоостанавливающих порошках; при
раздражении слизистых оболочек лёгких, моче-половых органов и в косметике. В
Китайской медицине, Huang, применяется Astragalus complanatus, sha yuan zi,
(milk vetch) для лечения заболеваний печени и почек; обладает успокаивающим
эффектом; высушенный корень Astragalus membranaceous, huang se, применяется
для лечения насморка, гриппа, хронического гломерулонефрита; наружно для
заживления язв и ран в виде мази; увеличивает LPS-индуцированный
макрофагами. Тормозит фактор некроза опухолей. Hsu, huang-qi, корни разных
видов, обладают выраженным тонизирующим эффектом; сладким вкусом,
мягчительным и тёплым свойствами; оказывает диуретическое и
кардиотоническое, антибактериальное, вазодилятирующее действие; тормозит
развитие экспериментального нефрита у крыс; увеличивает вес мышей;
применяется для лечения нефрита с протеинурией (30-60 граммов). В
Африканской медицине применяется Astragalus gummifer как умеренное
слабительное; листья для заживления ран; смола дерева трагаканта
используется как цитостатик. В Европейской медицине, Grieve, используется
Astragalus gummifer - трагакант; камедь применяется как мягчительное
средство, для приготовления таблеток, обладает слизеобразующим эффектом,
используется для лечения ожогов.

http://www.fiar.us/tibet-table.html
Перевод с английского мой.

В библиотеке Конгресса США найдено 4974 ссылок на запрос Astragalus:

и на запрос Astragalus membranaceus, найдено 453 ссылки:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

спасибо!

Собственно, вот это и смущает - все виды использовались для лечения
конкретных заболеваний, но не для профилактики и продления жизни, а
ведь древние были очень наблюдательны и ценили жизнь (особенно -
сильные мира того) не менее нас. Кстати - сладкий вкус скорее всего
обусловлен сапонинами - производными глицирризиновой кислоты, как и у
солодки. Последняя очень часто (по некоторым работам - чаще всех
растительных компонентов) встречается в восточных рецептах, прежде
всего - для "старших возрастов".И, по-видимому, прежде всего именно
из-за той же глицирризиновой к-ты.
Вопросы, вопросы...
Кстати, А. membranaceus считается весьма редким видом, если не
эндемиком. Возникает ещё один вопрос - "где производители БАДов
достали столько "Крокодильего мяса"?! Флора СССР указывает очень
редкую встречаемость на ДВ, общее распр. - япония, сев. китай,
корея.Очень похож на А. монгольский, тоже весьма редкий вид...

Astragalus membranaceus, (Fisch). Bunge. Leguminosae. Англ.: Astragalus.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Кто кого [SUSPECTED SPAM]?

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>
To: "science.news.bessmertie (3784843)" <asadule***@m*****.ru>
Sent: Wednesday, February 10, 2010 12:45 AM

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Ура! Теперь можно заказывать книги из-за рубежа!
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/01/25/377164

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Вообще-то, много раз заказывал, и на Амазоне, и в других местах. Ни разу
проблем не было...

9 февраля 2010 г. 20:02 пользователь Асадулин Вадим <asadule***@m*****.ru>написал:

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

А нельзя ли подробнее? Как оплачивать?
Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>
To: "science.news.bessmertie (3784843)" <asadule***@m*****.ru>
Sent: Wednesday, February 10, 2010 2:20 AM

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>

главное не превышать таможенные лимиты:
5000р для UPS, DHL, в общем авиапочта и потом курьер к дверям когда
доставляет.
И 10000р для доставки через обычную почту (когда посылку надо самому забрать
на гос почте), у буржуев этот метод по разному называется.
Стоимость доставки не плюсуется к лимиту, только сам заказ, то есть
стоимость доставки можно не учитывать.

; высушенный корень Astragalus membranaceous, huang se,

Однако, если не ошибаюсь LPS и TNF имеют положительную связь, один
потенцирует синтез другого, те есть в описании возможно ошибка перевода или
неверные данныее или вправду так странно действует...

Однако, если не ошибаюсь LPS и TNF имеют положительную связь, один

В моем сообщении есть ссылка на английский текст. Переводил лет пять назад,
хорошо, что пригодилось, но не перепроверял, м. б. и ошибка перевода.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

Потом гляну,
А так если он активирует теломеразу, увеличивает пулы стволовых клеток, и
уменьшает при этом уровни LPS и TNF, улучшает качество жизни у
частоболеющих, и при этом не имеет значимых побочных то его грубо можно
признать кандидатом на геропротектор.

Асваргал.

Г. Наранцэцэг, Г. П?рэвс?рэн, Д. Хижигжаржал, М. Амага.

"Асваргал" нь Алаг хунчир /Astragalus variabilis/, Цаагалин хунчир
/Astragalus galactites Pall./, ургамлын нийлбэр флавонт нэгдл??дээс б?тсэн
з?рх хамгаалах ?йлдэлтэй шинэ эм.

Гол ?йлчлэгч бодис: Нийлбэр флавоноид, микроэлемент селен.

Фармакологийн ?йлдэл: Асваргал эмийн найрлагад орж байгаа биологийн идэвхит
бодисууд нь туршлагын амьтдад зохиомлоор ??сгэгдсэн з?рхний титэм судасны
окклюзийн ?ед з?рхний булчингийн ?хжлийн талбай болон цусан хангамж
алдагдсан хэсгийн талбайг бууруулан, коллатераль цусан хангамжийг сайжруулж,
з?рхний булчингийн эсийн митохондри, микросомын гэмтлийг багасгаж байгаа нь
электрон - микроскопын судалгаагаар батлагдсан б?г??д м?н з?рхний цахилгаан
бичлэг дээр ST хэрчмийн ?нд?рс?лт, ?хжлийн гаралтай Т-ш?дний хэмжээ багасч
байгаа нь тогтоогдсон. /М. Амбага 1990, 1993. Г. Наранцэцэг 1997-1999/ юм.

"Асваргал" эмийн з?рхний булингийн эсийн ?ржил, гэмтлээс хамгаалах ?йлдлийн
гол механизм нь т??нд агуулагдах полифенолт нэгдэл болон микроэлемент
селений антиоксидант, мембран бэхж??лэх ?йлдэлтэй холбоотой.

Хэрэглэх заалт: З?рхний титэм судасны хурц, архаг дутагдал, цусан хангамжийн
алдагдал, з?рхний булчингийн эсийн тэсверт чанар суларсан эмгэг??д,
стенокардии, з?рхний шигдээс ?вчний х?нг?н хэлбэр, коронаросклероз,
кардиосклероз, миокардит зэрэг ?вчний ?ед эмчийн заавраар хэрэглэнэ.

Хэрэглэх заавар: 2 ?рлээр ?д?рт 3-4 удаа 14-21 оног хэрэглэнэ.

Хадгалах арга: Эмийг хуурайвтар, сэр??н, харанхуй газарт хадгална.

УДФ: 02970023.

Боюсь рассердить поклонников западной медицины, но в Монголии давно
выпускается препарат, содержащий 2 вида астрагала.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

Надо понимать, как афродизиак? :-)))

Это гениально! Сегодня у господ "бессмертных" просто словесный
понос! за месяц столько не писали, господа модераторы должны быть
довольны! Но опускаться до ХАРАНХ.....!Это что-то с чем-то! Искренне
Ваша Светлана.

--
Светлана Егорова.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Вот, что значит профессионал, угадывает слова по смыслу, если добавить
фантазии, которой Вам не занимать, получится то, о чём Вы думаете.
Только для интересующихся монгольским языком:
ХАРАНХУЙ 1) темнота, тьма, мрак; 2) темный; невежественный;

Харанхуй арилбал гэгээн ирнэ! Невежество пройдет, свет придет!

Для желающих научиться переводить медицинские тексты с разных языков, я веду
специальную тему:

http://forum.medicinform.net/index.php?s=6ef185eb58695335670e4adb31019669&showforum=56

Весна стучится во двор, пора занятся чем-то новым, чтоб крыша не
отвинтилась!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

А, ага, значит ХАРАНХУЙ - это не значит, что он станет как ГОРА....
Всё, я понял, не дурак! Спасибо братан.
Ну ты согласись, что тролль видит в этом нечто, что даже боится писать
полностью, а я как настоящий профессионал увидел лекарство, да ещё ого-го
какое!
:-)

НЕ, точно, весна не за горами. У народа прорезался специфический
юмор. Обхохочешься... Ну правильно - заниматься таким
безнадёжным делом, как вечная жизнь, да без юмора...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Искренне

добавить

писать

ого-го

Ну хоть Вы это поняли,г.Любарский! Искренне Ваша Светлана.

--
Светлана Егорова.

--
Скачай новую ICQ 7.0 http://icq.rambler.ru/

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

увеличивает LPS-индуцированный

Enhances LPS-induced macrophage expression of TNF

Усиливает LPS-индуцированный синтез макрофагами ФНО.
Или типа того.
В общем усиливает воспалительные реакции, что не сеть гуд для людей, имеющих
аутоимунные, аллергические отклонения.

В подтверждение этого уже случай имеется.
В общем тут девушка попробовала астрагалус на фоне лёгкого ОРВИ и теперь
возник выраженный аллергический ринит.
Раньше тоже после ОРВИ имелась склоннось к 1-двухнедельному аллергическому
или вазомоторному риниту, но не до такой степени, что пришлось
сосудосуживающие капли применять.

Неудачный клинический пример.
Что-такое ОРВИ? Как подтверждена этиология и проведен дифференциальный
диагноз с аллергическим ринитом, который мог быть изначально?
Похоже, что нет понимания, что такое и вазомоторный ринит.
А легкое ОРВИ, переходящее в выраженный аллергический ринит, типа из кустов
раздавался девичий крик, переходящий в женский?
Тема про оральный секс комментировалась более квалифицированно, это не
гомеопатию критиковать.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

Температура, лихорадка, боль в горле.

есть. Это отёк слизистых носа вследствии нарушения регуляции кровотока и
сосудистой проницаемости.
Спорить на счёт - следует ли разделять вазомоторный и аллергический ринит -
я не буду.

Хочется надеятся что на самом деле ты понял о чём речь - о возможном
подтверждении побочных астрагалуса и твоём неверном переводе.
Остаётся только догадываться о качестве остальных переводов, коли в простом
обороте вывернул на изнанку.

Все сказки о бессмертии перечеркивает современная медицинская агрессия.

Современные проблемы вакцинопрофилактики туберкулеза

http://itlab.anitex.by/msmi/bmm/02.2008/37.html

Ж.И. Кривошеева, П.С. Кривонос, Н.С. Морозкина.

Белорусский государственный медицинский университет.

...А. Кальметт... доказал, что однократное заражение слабо вирулентными, но
живыми микобактериями туберкулеза влечет за собой инфекцию с
доброкачественным течением...

...Первый опыт вакцинации новорожденного ребенка был проведен во Франции в
1921г. После успешной апробации этот вакцинный штамм был передан
французскими учеными во многие страны, в том числе - СССР. В течение
последующих 85 лет вакцинация проведена сотням миллионов людей и до
настоящего времени занимает одно из приоритетных мест в профилактике
туберкулеза у детей и подростков. Иммунизация против туберкулеза является
обязательной в 64 странах и рекомендована в 118 странах мира ...

...Согласно данным контролируемых испытаний, эффективность вакцины варьирует
от 80 до 0%. Общепризнано, что вакцина БЦЖ не всегда предупреждает
заболевание...

...Вакцина БЦЖ, введенная в организм новорожденного, ведет себя подобно
вирулентным МБТ и быстро попадает в регионарные лимфатические узлы, кровоток
и рассеивается по различным органам и тканям... Изменения начинаются в
первые недели после введения вакцины и нарастают к 3-4 месяцам... стойкий
иммунитет развивается в том случае, если у привитого ребенка формируется
локализованный туберкулез кожи, вызванный штаммом БЦЖ...

...свободный гистамин в сыворотке крови детей до введения вакцины не
обнаруживался, но через 9-10 дней после вакцинации содержание гистамина в
крови заметно возрастало. Показатель гистаминосвязывающей способности
сыворотки крови оставался низким или нулевым в течение 2-3 месяцев, у детей
с аллергическими заболеваниями - и более длительный срок, что сопровождалось
усилением симптомов аллергии или возникновением интеркуррентных заболеваний.
Вакцинальный процесс постепенно нарастает в течение 2-3 месяцев. В это время
ребенка вакцинируют повторно в 1 месяц против гепатита В и в 3 месяца еще
против 4 инфекций двумя вакцинами, не принимая во внимание стадию местной
реакции на введение вакцины БЦЖ. Определенная часть осложнений связана как
раз с проведением других прививок на фоне локализованного, но активного
туберкулезного процесса в коже на месте введения вакцины БЦЖ...

..в ряде случаев вакцинация БЦЖ служит <скринингом> для выявления детей с
дефектами иммунной системы. Кроме того, ранняя вакцинация, по мнению
некоторых исследователей, нарушает порядок формирования основных иммунных
реакций, <созревания> системы иммунитета у новорожденного...

...что массовая БЦЖ-вакцинация не могла не породить серьезную проблему
поствакцинальных осложнений. Осложнения вакцинации БЦЖ сопутствуют ей с
самого начала применения...

..В последнее время появляется все больше научных публикаций, показывающих
связь прививок с такими болезнями как аутизм, сахарный диабет, ревматоидный
артрит и др. [16, 19, 20]. Известно, что заболеваемость именно этими
недугами стремительно растёт в тех странах, где высок уровень
вакцинированности и <лекарственной нагрузки> населения...

...В нашей республике (Белоруссия) ежегодно регистрируется более 30 случаев
осложнений прививки БЦЖ среди всех вакцинированных детей, причем каждый
второй подвергается оперативному вмешательству. Проанализировано 128 историй
болезни детей в возрасте до трех лет. Основным видом БЦЖ-осложнений были
левосторонние лимфадениты, которые диагностированы у 60 детей, и поражения
костно-суставной системы (оститы и артриты - у 63 чел.). У 17 детей с
поражением костей и суставов был установлен диагноз осложненного течения
вакцинации БЦЖ, а у 46 - этот диагноз был предположен после ретроспективного
анализа историй болезни по совокупности характерных признаков
симптомокомплекса БЦЖ-остита [5]. Реже встречались холодные абсцессы и
гранулемы левого плеча (5 случаев)...

...Общее количество осложнений БЦЖ-вакцинации в 2007г. превысило количество
заболевших туберкулезом детей в республике...

...В последние несколько лет меняется не только количество, но утяжеляется и
течение поствакцинальных осложнений, которым больше соответствует диагноз
<БЦЖ-туберкулеза> с наличием казеозного некроза и бактериовыделения - в 11
случаях получен рост М. bovis из отделяемого свищей и удаленных лимфоузлов у
детей раннего возраста (2007-2008)...

...среди 4 детей, заболевших туберкулезным менингоэнцефалитом или
генерализованной формой туберкулеза в 2007г., трое были вакцинированы в
роддоме...

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>
To: "science.news.bessmertie (3784843)" <asadule***@m*****.ru>
Sent: Saturday, February 13, 2010 2:29 AM

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

...Согласно данным контролируемых испытаний, эффективность вакцины варьирует
от 80 до 0%.

Интересно как правильнопонимать эти цифры?

А вот так и понимать, что вся вакцинация обман и бизнес на болезнях.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Асадулин Вадим" <asadule***@m*****.ru>

Это неадекватное понимание этих цифр, это просто грубейшее обобщение.

Original Message From: "Stas AV" <stas_***@m*****.ru>

Поясню, допустим одна вакцина давала снижение выявления заболеваемости у
группы на 80%, другая вообще не давала - 0%.
Значит первая высокоэффективна, вторая - неудачная.
Но я не уверен, что именно так интерпретировать эти %ты...

А ты просто снова заводишь свою песню что "все вакцины - зло".
Это грубое и ошибочное обобщение.

Другое дело, что действительно мед персонал чрезмерно агрессивно требует
вакцинироваться (от них кстати требуют, есть правила, законы), это да.
И есть ещё махинации с необоснованными вакцинациями, мало и неэффективными
вакцинами, и возможно опасными вакцинами, используемыми как скрытая война,
контроль численности населения.

БЦЖ вакцина вообще не может иметь статуса "спорной" вакцины с точки зрения ее
применения!!!
В некоторых странах, с богатым опытом ее применения, она уже запрещена, как имеющая
перевес в сторону вреда с точки зрения вреда / полезности!
На пространстве СНГ со 100% охватом вакцинации наблюдаются наибольшие проблемы
с точки зрения заболеваемости туберкулезом!!!
Т.е. статистика прямо указывает на, как минимум, неэффективность профилактического
воздействия вакцинации.

Из личного опыта - в Виннице (Украина) во дворе дома моей жены, где "выгуливают"
детей с окружающих 5-6 9-этажных домов, есть 2 ребенка до 3 лет с заболеванием
туберкулеза бедра и позвоночника соотв.
Врачи выдвинули версию (с учетом что ни родители, ни близкие родственники с туберкулезом
и рядом не лежали) что эти дети подхватили сию инфекцию возле пивбаров... Это
в спальном районе... По своему опыту скажу - пивбары в том районе есть, но количество
посетителей оставляет под сомнение наличие прибыльной деятельности! )) И расположение
их аж никак не возле мест выгула детей!

Не знаю об чем тут можно спорить, если само понятие БЦЖ - это есть камень в огород
вакцинации...

По поводу идеи что "не все вакцины - зло" - продолжаю ждать ссылки на статьи
научных исследований, подтверждающих полезность и безопасность вакцинации! )))

По объективным оценкам вакинации имеем вывод Кокрановского Сотрудничества по
поводу бесполезности использования гриппозных вакцин. Интересно, нет ли у них
информации по прочим вакцинам...

15.02.10, 16:13, "Stas AV" <stas_***@m*****.ru>:

Original Message From: "Корнеенков Алексей Анатольевич" <AK-Alex***@y*****.ru>

в приведеённой статистике эффективность от 80 до 0%.
Воздможно без вакцинации заболели бы раза в 2 больше.

Очень интересна оценка эффективности "от 0% до 80%"!
Видимо для находящихся в группе риска (люди проживающие в благоприятных для развития
туберкулеза условиях) - эффективность 0%, для проживающих в нормальных условиях
- 80%! ))))
Такой разлет данных не показывает очевидной положительной корреляции для привитых.

Шансы выиграть в рулетку = примерно 3,03%! если же купите у меня и скушаете специальный
допинг - они резко возрастут до значения "от 0% до 100%"!!! ))))))))

Как высказался в свое время Ленин - <<Формально правильно, а по существу издевательство>>.

16.02.10, 10:41, "Stas AV" <exst***@o*****.ru>:

но

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Tuesday, February 16, 2010
Вы писали 16 февраля 2010 г., 12:34:25:
You wrote 16.02.2010, 12:34:25:

Почитайте тут (специально сделал) :-) http://s004.radikal.ru/i208/1002/9a/87ad27b58300.jpg
Что не так? По-моему политика в отношении
туберкулеза правильна...

развития

специальный

И

--
Жизнь удалась, если ты пьешь коньяк старше девушки, с которой спишь

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 16, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Tuesday, February 16, 2010
Вы писали 16 февраля 2010 г., 12:34:25:
You wrote 16.02.2010, 12:34:25:

Я извиняюсь, лучше по этой ссылке;
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/9a/87ad27b58300.jpg.html

развития

специальный

И

--
Ещё в школе, когда в тетради перестали вкладывать промокашки, я понял, что страна
разваливается.

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 16, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

По материалам, приведенным в ссылке очевидно:
- уровень заболеваемости выше в регионах с низким уровнем жизни;
- аналогично в России - с резким ухудшением уровня жизни после распада СССР отмечается
заметный рост заболеваемости. И это при 100% охвате БЦЖ прививками начиная приблизительно
с 60-х годов.

Данный обзор был бы интереснее, если бы при сравнении уровня заболеваемости по
регионам мира, одновременно сравнивали % привитого населения в этих регионах.
Также интересно было бы увидеть отдельную статистику по странам, которые запретили
у себя БЦЖ. Имея эти данные можно было бы с большой долей вероятности утверждать
о наличии полезных / вредных (не забывем о побочных реакциях) эффектов от применения
вакцины.

В целом по статье - статистика по заболеваемости не имеет существенной увязки
с разъяснениями о полезности вакцины...

16.02.10, 19:41, "S" <kon***@a*****.ru>:

для

условиях

привитых.

издевательство>>.

))

страна

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Wednesday, February 17, 2010
Вы писали 17 февраля 2010 г., 1:09:11:
You wrote 17.02.2010, 1:09:11:

отмечается

приблизительно

по

применения

Это не "обзор" и не "статья", а выдержки
из монографии...
Ясно написано, что вакцина дает снижение
заболеваемости на 58-65% (и проверено
многими специалистами!) Вы это читали? У вас
есть серьезные данные опровергающие эти
значения? Так приведите эти данные, а не
свое мнение. На взгляд специалистов
"существенная увязка" имеется!
А то тут разговор как в анекдоте:
Один ученый, очень хороший ученый, из тех, что без полного
комплекта доказательств не принимают на веру никаких гипотез,
заподозрил в неверности свою жену. Мучимый тяжкими сомнениями, он
сказал своему сыну пронаблюдать, что будет делать его мама, когда к
ней придет предполагаемый любовник. Сын все сделал, как было сказано.

Папа (ученый) приходит вечером с работы и начинает его расспрашивать,
как дело было.

Сын рассказывает: <<К маме пришел мужчина. Она помогла ему раздеться и
повела в спальню. Тогда я стал смотреть в замочную скважину. Сначала
они начали обниматься, потом мама сняла с него пиджак, а дальше я
ничего не видел, потому что пиджак повесили на ручку двери и закрыли
мне замочную скважину. Через 2 часа они вышли, она помогла ему одеться
и он ушел>>.

Ученый восклицает, ломая руки: <<Опять нет никаких доказательств!!!>>
:-)

издевательство>>>.

--
Их кредитная история была настолько плоха, что VISA Inc. прислали им рекламные
проспекты MasterCard

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 17, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

17.02.10, 07:55, "S" <kon***@a*****.ru>:

СССР

запретили

от

увязки

1. "Ясно написано, что вакцина дает снижение заболеваемости на 58-65%"
Не спорю, написано ясно и вполне понятно! ))) Неясно лишь то, как исследователи
пришли к таким цифрам? С определенного момента в СССР начали прививать 100% населения!
Т.е. не было адекватной контрольной группы для сравнения!!!
2. Приведу данные, опровергающие "эти значения":
2.1. "История прививок против туберкулеза -- история поражений, споров и неожиданностей",
-- заявила передовица "Ланцета" в 1980 г. (20). Испытания прививки БЦЖ продемонстрировали
защиту от туберкулеза, варьирующую от 0 от 78%. Лучшие результаты были получены
у английских школьников в 1950-х гг. В 1960-х гг. Индийское исследовательское
бюро (Indian Research Council) и ВОЗ провели огромное исследование с контролем
двойным слепым методом, в котором приняли участие 360 000 человек в Мадрасе,
в южной Индии. Полученные результаты продемонстрировали, что заболело больше
тех, кто был привит, нежели тех, кто привит не был.

Далее выдержки из доклада Исследовательской группы ВОЗ по этому исследованию:
- "Исследовательская группа отметила два следующих существенных результата южноиндийского
испытания:
(1) отсутствие защитного эффекта БЦЖ; (!!!)
(2) необычный характер заболеваний туберкулезом в районе испытаний."
- "Таким образом, Исследовательская группа, учитывая известные пробелы в знаниях
об иммунологии и эпидемиологии заболевания и принимая во внимание предложения,
выдвинутые Научной группой по вакцинации против туберкулеза (8), пришла к заключению,
что возможны и другие объяснения результатов, полученных в последнем испытании."

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Wednesday, February 17, 2010
Вы писали 17 февраля 2010 г., 11:17:57:
You wrote 17.02.2010, 11:17:57:

Большая просьба при ссылках на источники давать инет
адрес или полные данные первоисточника, чтобы это не
считалось вашим измышлением :-)
Под своим ответом я привожу цитаты из 2-х официальных
современных книг ВОЗ. Вакцинация БЦЖ там рекомендуется,
сл-но в ее эффективности сомнений нет.
Я признаю, что оценить эффективность вакцинации
достаточно сложно поскольку влияют на уровень
заболеваемости и смертности множество факторов,
вычленить которые несколько сложно.
Кроме того стоит привлечь здравый смысл, который
говорит, что даже если и не снизилась общая
заболеваемость (а она снизилась), то может снизится
частота тяжелых и деструктивных форм туберкулеза- одно
этобезусловное и достаточное условия всеобщей
иммунизации.

Исследования ВОЗ в Индии, на которые вы ссылаетесь, этл
только один из результатов... Еще вопрос, какова его
достоверность.
А приведенные в первом моем письме данные основаны
больше на наших исследованиях, хотя есть и иностранные
(если хотите, скину названия первоисточников, поищете
сами, мне уже в лом :-).
Я не по-наслышке знаю уровень имперского здравоохранения
СССР и оцениваю его выше ВОЗовского и по эффективности и
по достоверность.... Т.е. я доверяю достоверности
советских исследований, которые доказывают эффективность
БЦЖ. Тем более, что видел снижение числа заболевших
бугорчаткой просто в быту....

Кроме того, стоит принять во внимание еще и тот факт,
что вакцина при существующей схеме применения призвана
защищать самый беззащитный контингент, который и
зиражается первичным туберкулезом при контакте в 100% и
болеет наиболее тяжело и с возможными тяжелыми
последствиями.

Есть еще одна байка, ходящая среди врачей, что
вакцинация (а также заболевание тбц) некоторым образом
предохраняют от онкопатолдогий, но это бездоказательно,
просто на уровне бытовых наблюдений.

Программы всеобщей иммунизации кройне дорогие, и при
отсутствии всеобщего охвата населения медпомощью, вряд
ли возможны (может поэтому ее нет в США и Англии?).

Какой-то вред от вакцин безусловно присутствует, н6о из
двух зол лучше выбрать меньшее :-). Я бы привился, и
дети привиты, хотя я-то мог бы и отвертеться.

А теперь ссылки.. ВОЗ РЕКОМЕНДУЕТ БЦЖ.
Извиняюсь за большой объем :-)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Туберкулез
выявление, лечение и мониторинг по К.Томену
Вопросы и ответы
ВТОРОЕ ИЗДАНИЕ
Под редакцией
Т. Фридена
ВСЕМИРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
ЖЕНЕВА
WHO Library CataloguingginnPublication Data
Туберкулез: выявление, лечение и мониторинг по К. Томену. Вопросы и
ответы./Пер. с англ. - 22ое издание.
Toman's tuberculosis case detection, treatment, and monitoring: questions and
answers / edited by T. Frieden. - 2nd ed.
1. Tuberculosis, Pulmonary - diagnosis. 2. Tuberculosis, Pulmonary - drug therapy
3. Tuberculosis, Multidruggresistant. 4. Antitubercular agents - pharmacology
I. Toman, Kurt. II. Frieden, Thomas R. III. Title: Tuberculosis case detection,
treatment, and monitoring.
ISBN10 92 4 454603 5 (NLM classification: WF 360)
ISBN13 978 92 4 454603 1
(C) Всемирная организация здравоохранения, 2006 г.
Все права зарезервированы. Публикации Всемирной организации здравоохранее
ния могут быть получены в Отделе прессы ВОЗ, Всемирная организация здравоохх
ранения, 20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Switzerland (тел.: +41 22 791 3264;
факс:
+41 22 791 4857; электронная почта: bookorde***@w*****.int). Запросы для получения
разрешения на воспроизведение или перевод публикаций ВОЗ - будь то для продаа
жи или для некоммерческого распространения - следует направлять в Отдел пресс
сы ВОЗ по указанному выше адресу (факс: +41 22 791 4806; электронная почта:
permissio***@w*****.int).
Обозначения, используемые в настоящем издании, и приводимые в нем материаа
лы ни в коем случае не выражают мнения Всемирной организации здравоохранения
о юридическом статусе какоййлибо страны, территории, города или района, их праа
вительствах или их границах Пунктирными линиями на картах показаны приблизии
тельные границы, в отношении которых пока еще не достигнуто полного согласия.
Упоминание конкретных компаний или продукции некоторых изготовителей не
означает, что Всемирная организация здравоохранения отдает им предпочтение по
сравнению с другими, которые являются аналогичными, но не упомянуты в тексте.
Исключая ошибки и пропуски, наименования патентованной продукции выделяя
ются начальными прописными буквами.
Все разумные меры предосторожности были приняты ВОЗ для проверки инфорр
мации, содержащейся в настоящей публикации. Тем не менее, опубликованные маа
териалы распространяются без какоййлибо четко выраженной или подразумеваемой
гарантии. Ответственность за интерпретацию и использование материалов ложится
на пользователей. Всемирная организация здравоохранения ни в коем случае не нее
сет ответственности за ущерб, связанный с использованием этих материалов.
Книга была переведена и отпечатана в России Издательством <<Весь Мир>> для
Европейского регионального бюро ВОЗ.
..............................................................................................................................................
вивающихся странах [3]. Тем не менее лишь в небольшом числе исследований
пытались проследить это явление в развивающихся странах. Трудности при
этом возникали при обеспечении последовательности и - при трактовке рее
зультатов туберкулиновых кожных тестов в одной и той же популяции, но в разз
ные периоды. По материалам одного из таких исследований, проведенных
в Республике Корея, риск инфицирования ежегодно снижался на 8-14%, хотя
эффективность лечения больных туберкулезом была ниже 85% [18]. В странах
с широким распространением вакцинации БЦЖ отражением опасности инфии
цирования может служить частота развития туберкулезного менингита у детей.
Исследования, проведенные в Пекине в период с 1986 по 1996 г., установило
снижение частоты туберкулезного менингита с 2,1 до 0,1 на 100 000, или ежее
годное снижение на 26% [16]. Однако частично это могло быть результатом
проведения вакцинации БЦЖ.
ВОЗМОЖНО ЛИ ДЕРЖАТЬ ТУБЕРКУЛЕЗ ПОД КОНТРОЛЕМ?
353

Снижение трансмиссии проявляется прежде всего более быстрым снижением
заболеваемости у детей, молодежи, а также изменением возрастного и полоо
вого состава вновь выявленных больных туберкулезом. Зарегистрированные
случаи заболевания туберкулезом и туберкулезным менингитом у детей в возз
расте до 5 лет отражают снижение передачи туберкулезной инфекции, а также
протективное действие вакцинации БЦЖ. При постоянном и высоком уровне
вакцинации это отражает благоприятное влияние программы на передачу туу
беркулеза.
Распространенность лекарственной устойчивости, в особенности множесс
твенной лекарственной устойчивости, является дополнительным показатее
лем, отражающим отрицательное влияние плохо выполняемой или некачестт
венной программы борьбы с туберкулезом. Высокая частота множественной
лекарственной устойчивости у впервые выявленных больных (первичная

369
ТБ/ВИЧ
Клиническое руководство
Второе издание
Департамент <<Остановить туберкулез>>
Департамент по ВИЧ/СПИДу
Департамент по охране здоровья детей и подростков и развития
Всемирная организация здравоохранения
Женева
Авторы-составители:
Энтони Харрис
Советник Национальной программы по борьбе с туберкулезом, Лилонгве,
Малави
Дермот Махер
Департамент <<Остановить туберкулез>> Всемирной организации
здравоохранения, Женева, Швейцария
Стивен Грэхем
Научно-исследовательские лаборатории фонда Велком Траст,
Блантайр, Малави, Ливерпульская школа тропической медицины,
Ливерпуль, Англия
При участии:
Марио Равильоне и Поля Нанна
Департамент <<Остановить туберкулез>>
Чарльза Джилкса
Департамент по ВИЧ/СПИДу
Шамима Кази и Мартина Вебера
Департамент по охране здоровья детей и подростков и развитию
Всемирной организации здравоохранения
Эрик Ван-Праг
Международная организация по охране здоровья семьи
Предисловия:
Д-р Дж. В. Ли (2-е издание)
Сэр Джон Крофтон (1-е издание)
Выражение признательности:
Мы благодарны за помощь и предложения
д-рам Кевину де Коку, Роберту Колебандерсу, Питеру Дональду,
Мальгозии Гржемска, Фабио Скано, Роберту Шерпбиру, Джеффри Старке
и Мукунду Уплекару за рецензирование рукописиWHO Library Cataloguing-in-Publication
Data
ТБ/ВИЧ. Клиническое руководство / Авторы-составители: Энтони Д. Харрис, Дермот
Махер и Стивен Грэхем - 2-ое издание.
TB/HIV: a clinical manual / writing team: Anthony D. Harries, Dermot Maher and
Stephen
Graham. - 2nd ed.
"WHO/HTM/TB/2004.329".
1.Tuberculosis, Pulmonary. 2.Tuberculosis. 3.HIV infections. 4.AIDS-related opportunistic
infec-
tions. 5.Antitubercular agents. 6.Anti-retroviral agents. 7.Delivery of health
care, Integrated.
8.Manuals. I.Harries, Anthony D. II.Maher, Dermot. III.Graham, Stephen.
ISBN 92 4 454634 5 (NLM classification: WF 200)
ISBN 978 92 4 454634 5
(C) Всемирная организация здравоохранения, 2006 г.
Все права зарезервированы. Публикации Всемирной организации здравоохранения могут
быть получены в Отделе прессы ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения,
20 Avenue Appia, 1211 Geneva 27, Switzerland (тел.: +41 22 791 3264; факс: +41
22 791 4857;
электронная почта: bookorde***@w*****.int).
Запросы для получения разрешения на воспроизведение или перевод публикаций ВОЗ
-
будь то для продажи или для некоммерческого распространения - следует направлять
в Отдел прессы ВОЗ по указанному выше адресу (факс: +41 22 791 4806; электронная
почта: permissio***@w*****.int).
Обозначения, используемые в настоящем издании, и приводимые в нем материалы ни
в коем случае не выражают мнения Всемирной организации здравоохранения о юриди-
ческом статусе какой-либо страны, территории, города или района, их правительствах
или
их границах. Пунктирными линиями на картах показаны приблизительные границы,
в от-
ношении которых пока еще не достигнуто полного согласия.
Упоминание конкретных компаний или продукции некоторых изготовителей не означа-
ет, что Всемирная организация здравоохранения отдает им предпочтение по сравнению
с другими, которые являются аналогичными, но не упомянуты в тексте. Исключая
ошиб-
ки и пропуски, наименования патентованной продукции выделяются начальными пропис-
ными буквами.
Все разумные меры предосторожности были приняты ВОЗ для проверки информации,
со-
держащейся в настоящей публикации. Тем не менее, опубликованные материалы распро-
страняются без какой-либо четко выраженной или подразумеваемой гарантии. Ответст-
венность за интерпретацию и использование материалов ложится на пользователей.
Все-
мирная организация здравоохранения ни в коем случае не несет ответственности
за ущерб,
связанный с использованием этих материалов.
Книга была переведена и отпечатана в России Издательством <<Весь Мир>>
для Европейского регионального бюро ВОЗ.
..................................................................................................................................................................................................
6 ПРОФИЛАКТИКА ТУБЕРКУЛЕЗА У ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫХ ЛИЦ
Больные должны находиться в отдельном помещении, предпочтительно
в хорошо вентилируемых отдельных палатах. Если это невозможно, для
больных МЛУ-ТБ необходимо выделить специальное место в палате.
14.3. ЗНАЧЕНИЕ ВАКЦИНЫ БЦЖ В ПРОФИЛАКТИКЕ
ТУБЕРКУЛЕЗА У ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫХ ЛИЦ
14.3.1. Общие вопросы
Вакцина БЦЖ содержит бациллы Кальметта - Герена и представляет со-
бой живую аттенуированную вакцину из штамма M. bovis. Эту вакцину
вводят внутрикожно. Обычная доза для новорожденных и детей в воз-
расте до 3 мес - 0,05 мл, а для детей более старшего возраста - 0,1 мл.
В странах с высокой распространенностью ТБ ВОЗ рекомендует прово-
дить плановую иммунизацию всех новорожденных в первые дни жизни.
Введение вакцины БЦЖ защищает детей младшего возраста от диссе-
минированных и тяжелых форм ТБ, например от туберкулезного менин-
гита и милиарного ТБ. Иммунизация вакциной БЦЖ не оказывает вли-
яния (или влияет очень слабо) на заболеваемость взрослых ТБ легких.
14.3.2. Защита ВИЧ-инфицированных детей
от туберкулеза с помощью вакцины БЦЖ
До сих пор остается неизвестным, уменьшает ли ВИЧ-инфекция защитный
эффект вакцины БЦЖ у детей. Есть данные, что при иммунизации этой вак-
циной частота виража туберкулиновых проб у ВИЧ-инфицированных детей
ниже. Однако пока неясно, влияет ли это на заболеваемость ТБ.
14.3.3. Безопасность вакцинации БЦЖ
у ВИЧ-инфицированных детей
Имеется несколько сообщений о местных осложнениях и генерализован-
ной БЦЖ-инфекции после введения вакцины БЦЖ ВИЧ-инфицированным
детям. Однако результаты проспективных исследований у ВИЧ-инфициро-
ванных и здоровых детей не выявили различий в степени риска развития
поствакцинальных осложнений. Таким образом, в большинстве случаев
иммунизация вакциной БЦЖ не представляет опасности для здоровья
ребенка.
14.3.4. ВИЧ-инфекция и вакцина БЦЖ: рекомендации ВОЗ
Рекомендации ВОЗ для какой-либо конкретной страны зависят от рас-
пространенности ТБ в ней. В странах с высокой распространенностью
ТБ положительный эффект от иммунизации вакциной БЦЖ перевеши-
вает возможные отрицательные последствия.
Распространенность Рекомендуемая ВОЗ тактика
в стране
Высокая Вводите вакцину БЦЖ всем детям
в соответствии со стандартной программой,
за исключением детей с клиническими
симптомами ВИЧ-инфекции или СПИДа
Низкая Не вводите вакцину БЦЖ ВИЧ-инфициро-
ванным детям
Низкая распространенность ТБ определяется следующим:
а) средний ежегодный показатель регистрируемых случаев ТБ легких
с положительным результатом бактериоскопии за последние 3 года
не более 5 на 100 000;
б) средний ежегодный показатель регистрируемых случаев туберкулез-
ного менингита у детей в возрасте до 5 лет за последние 5 лет
менее 1 на 1 000 000;
в) средний ежегодный риск заболеть ТБ не более 0,1%.
14.4. РОЛЬ РАСШИРЕННОЙ ПРОГРАММЫ
ИММУНИЗАЦИИ (РПИ)
Вакцина БЦЖ - не единственная вакцина, используемая в рамках РПИ,
которая помогает защитить ребенка от ТБ. Заболевания корью и коклю-
шем снижают резистентность ребенка к ТБ. Поэтому в процессе лечения
ребенка, больного ТБ, не забудьте проверить его прививочную карту. Ес-
ли ребенок по каким-либо причинам пропустил плановые прививки, посо-
ветуйте матери после его излечения от ТБ привести ребенка для проведе-
ния иммунизации. ВОЗ совместно с ЮНИСЕФ разработала руководство
по иммунизации. В соответствии с этим руководством всем детям с подо-
зрением на бессимптомную ВИЧ-инфекцию, а также ВИЧ-инфицирован-
ным должны быть проведены все плановые прививки в соответствии
с национальным календарем иммунизации.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

утверждать

населения!

южноиндийского

заключению,

--
Советов у меня не просите, потому что у меня чувство юмора сильнее чувства жалости...

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 17, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Спасибо Сергей, весьма честно и разумно написал.

Исправляюсь и привожу ссылки на используемый мною материал:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/donegan.htm
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/bcg_who.htm
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/noreiko.htm
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/liubarsky.htm
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/diseases/classen1.htm

"Под своим ответом я привожу цитаты из 2-х официальных современных книг ВОЗ.
Вакцинация БЦЖ там рекомендуется" - звучит настораживающе! )))
ВОЗ настолько методично отстаивает интересы фармацевтических компаний, что ассоциируется
с отделом сбыта продукции на международные рынки...
А мне рекомендовали купить телевизор и холодильник! ))) И кто это был? Ни за
что не догадаетесь!!! ))) Продавцы в магазине электроники!!! ))))
Как-то так воспринимаются рекомендации ВОЗ...

" Вакцинация БЦЖ там рекомендуется" - Если после неудачного эксперимента в Индии
"эксперты" рекомендовали оставить политику прививания без изменений - то чего
ожидать от обобщенной рекомендации?

По поводу снижения тяжелых и деструктивных форм - на основании чего мы должны
так думать? Если прививка не защищает от туберкулеза - с чего это вдруг она будет
оказывать иное позитивное воздействие?
Стандартная отговорка "вакцинаторов" - заболел после прививки? Так заболел в
более легкой форме, без прививки вообще ...... был бы!!! )))

"Исследования ВОЗ в Индии, на которые вы ссылаетесь, это только один из результатов...
Еще вопрос, какова его достоверность."
Достоверность - использован двойной слепой метод, ВОЗ принимала непосредственное
участие и, несмотря на неудобные результаты, не поставила это исследование под
сомнение.
Более того, нам нет нужды проводить какие-либо дополнительные исследования или
вникать в проведенные ранее! То что на протяжении десятилетий проводилась вакцинация
БЦЖ - уже есть достатачная база для статистического анализа! Есть динамика изменений
заболеваемости (смертности), есть страны в которых существенно позже запустили
программу вакцинации, есть отказавшиеся в последствии...
Наверное выделю как-нибудь время и проанализирую эти данные! )))

По повода качества исследований... Есть ли тут люди, занимавшиеся научными исследованиями
с целью их дальнейшей публикации? Т.е. не чисто для себя - а в виде неотъемлемой
части своей научной деятельности (карьеры)! Мой друг (с медициной не связан,
физик твердого тела) неоднократно рассказывал как он обрабатывал результаты экспериментов...
Как оказалось очень немаловажной частью в обработке данных играет анализ предшествующих
опубликованных материалов "коллег" на данную тему! И чем лучше совпадет его результат
с ранее опубликованными - тем лучше для него же! Что не так - по возможности
"обработать напильником"! )))
Имею сомнения что в медицине как раз все наоборот...

По поводу первичного туберкулеза (в ссылках у меня также есть его описание, как
и вторичного) - в большинстве случаев протекает бессимптомно, тяжелые формы у
непривитых встречаются крайне редко. Т.е. отсутствие прививки гарантирует заболевшему
первичной формой ее легкое протекание и самоизлечение. Не вижу здесь проблемы...

По поводу дороговизны прививок и отстутствия их в США и Англии... Ну для этих
стран дороговизна - понятие непременимое! ))) Сказать что они наплевательски
относятся к данной проблеме - тоже нельзя. Все-таки США по праву считаются самой
привитой нацией в мире. И с дисциплиной прививания у них полный порядок! Это
у нас можно откупиться от прививки за 20 баксов... ))) И вообще, в Штатах даже
такие прививки есть, к которым еще и болезней нет! (шутка...) )))

17.02.10, 16:53, "S" <kon***@a*****.ru>:

and

therapy

праа

по

нее

and

opportunistic

могут

+41

ВОЗ

ни

пропис-

распро-

начиная

регионах.

58-65%"

100%

и неожиданностей",

продемонстрировали

получены

в знаниях

к

жалости...

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 1:53:46:
You wrote 18.02.2010, 1:53:46:

ВОЗ.

ассоциируется

за

Подобные утверждения необходимо доказывать
многочисленными достоверными фактами, а у вас,
похоже, параноидальный сдвиг на базе неприятия
официальных рекомендаций.....
Если рассуждать по-вашему, то верить вообще
никому нельзя :-))))

Теперь по ссылкам:
1-просто описательная статья с несколькими
сомнительными замечаниями.... непонятно зачем ее
было вообще приводить. Ничего не утверждает.

2.Самая интересная и грамотная статья. Я, честно
говоря, был худшего мнения об индийских
испытателях, но если они написали так грамотно
отчет, потрудились взвесить все возможные
варианты.... Молодцы, рекомендации умные и
взвешенные...

Но что можно вынести из нее:

-Клинические наблюдения подтвердили, что
предотвращаются первичная и ранняя постпервичная
формы, имеющие гематогенный путь распространения
(3, 4). Такое ингибирование распространения
бацилл, очевидно, снижает риск немедленного
заболевания и болезни, обусловленной реактивацией.
(БЦЖ предотвращает первичные формы)

Аналогично само по себе первичное заражение
туберкулезом, индуцируя иммунитет, вероятно
предотвращает перерастание последующих'заражений
в заболевание. Тем не менее, когда риск
повторного заражения велик, как при
непосредственном контакте, истинной причиной
заболевания может являться последующая (возможно,
более массивная) инфекция
(Т.е. защита имеет предел, а там уж все равно
привит или нет - логично и правильно)

В то время как риск заражения в исследованной
группе населения был высок, количество новых
случаев среди тех, кто не был инфицирован в
начале испытания, было удивительно
незначительным. С другой стороны, заболеваемость
среди уже инфицированной части населения была
высокой. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
(Т.е. не инфицированные на период вакцинации
несмотря на достаточно высокую бактериальную
нагрузку не заболели - это то, что надо!)

В этой связи Исследовательская группа сочла более
чем простым совпадением наблюдение, при котором
было обнаружено, что защитный эффект неизменно
снижен при распространении заражения
микобактериями, иными, чем М. tuberculosis, и,
напротив высок, если подобные заражения редки
(12), хотя преобладание подобных инфекций может
не являться непосредственной причиной
значительного снижения эффективности вакцинации
БЦЖ. Группа отметила возможность влияния этих
инфекций на патогенез туберкулеза путем
увеличения доли заболеваний от экзогенной
реинфекции. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
(защита не действует против других микобактерий!
А что вы хотели? )
(а других микобактерий там до ужаса.. Индия же)

Исследовательская группа отметила, что вакцинация
БЦЖ, очевидно, оказывает небольшой защитный
эффект или вообще не дает его там, где она в
любом случае имела бы слабое воздействие, т. е.
если большинство случаев туберкулеза отмечено
среди лиц, уже к началу испытания имевших
положительную реакцию на туберкулиновую пробу.
(т.е. если заражен - поздно пить Боржоми)

Исследовательская группа отметила недавнее
наблюдение, что вакцинация БЦЖ среди детей не
вносит значительного вклада в профилактику
туберкулеза (16). По мнению Группы, хотя это в
действительности может иметь место, было бы
ошибкой выдвигать на первый план
эпидемиологический аспект проблемы туберкулеза.
Основной социальной задачей является
предотвращение страданий и смерти, и вакцинация
БЦЖ может способствовать достижению этой цели
как раз в младшей возрастной группе.
(золотые слова... умно, логично и правильно)

Исследовательская группа согласилась, что в той
стадии, когда неудобства и риск, связанные с
вакцинацией, действительно перевешивают риск,
обусловленный туберкулезом, следует прекратить
массовую вакцинацию БЦЖ среди всего населения,
рассмотрев, однако, вопрос о вакцинации
избранных групп и лиц, подверженных повышенному
риску заболевания.
(сейчас идет эпидемия и дети - группа риска)

Гипотеза, что вакцины, использованные в
южноиндийском испытании, не обладали
иммуногенной активностью по отношению к
человеку, остается неопровергнутой.
(возможно вакцина была не действующей)

Исследовательская группа убеждена, что, ожидая
поступления этих новых данных и учитывая
безопасность вакцинации БЦЖ, а также тот факт,
что при ограниченных ресурсах она может являться
единственным доступным средством массовой борьбы
с туберкулезом, было бы разумно продолжать
использование вакцинации. Это в особенности
относится к детям грудного и младшего возраста,
доступные данные о вакцинации которых являются
положительными и не опровергаются индийским
испытанием.
(так и есть. все логично и правильно)
(и это не последнее исследование... и
последующие эксперименты выводы НЕ ИЗМЕНИЛИ!)

в странах с высокой заболеваемостью
туберкулезом вакцинация БЦЖ должна проводиться
в возможно более раннем возрасте, поскольку
показано, что она может играть важную роль в
предотвращении тяжелых форм детского
туберкулеза -- например, менингита и милиарного
туберкулеза;
(эпидемия, все правильно)

Очень грамотный отчет и умные и взвешенные
рекомендации. Я бы подписался подо всем!
И не надо грешить, что образец крючкотворства.

3. Ничего особенного, если не считать некоторые
профессорские мысли:

Кажущаяся незащищенность организма (она на
самом деле имеет место в инкубационном периоде
туберкулеза) в конечном итоге способствует
тому, что первичная инфекция, расселяясь по
организму, проигрывает сражение потому, что...
(оказывается, что генерализация инфекции - это
хорошо... :-)))) Но на самом деле это КРАЙНЕ
ОПАСНО)

Когда еще наблюдалось такое количество
деструктивных форм туберкулеза у детей и,
особенно, у подростков? Никогда...
(так вот, деструктивные Формы, это когда поздно
выявляют и плохо лечат... не надо с больной
головы...)

Внутрикожное введение вакцины гарантирует
изменение иммунного ответа у всех привитых
детей.
(Ура, так вакцина все же действует :-)))) Все
прощу, о чем разговор :-)))))

Было установлено, что количество осложнений от
вакцинации, особенно вторичной, в несколько раз
превышает заболеваемость первичными формами
туберкулеза. То есть количество "бецежитов"
превышает заболеваемость туберкулезом
невакцинированных детей.
(профессор лукавит... или по-просту врет....
смысл вакцинации в том и есть, чтоб убрать
первичные формы.... некрасиво)

Если в прошлом за 20 лет я видел 1 первичную
каверну в Донецкой области, то сейчас просто
страшно смотреть на детей и подростков, у
которых нет будущего, поскольку деструктивный
туберкулез стал основной формой туберкулеза для
этого возраста.
(да у вас там страшно жить. А медицину
поднимать не пробовали? :-) Лечить лучше надо
бы, а не агитировать против БЦЖ!)

Резюмируя значение вакцинации БЦЖ, следует
отметить, что вакцинированный человек,
действительно, как будто бы приобретает более
высокую форму иммунитета.
(вакцина действует)

(Короче, не хочу я больше это комментировать.
ИМХО выводы подтасованы и на совести
профессора)

4 статья. Интересно и грамотно написана, было
интересно читать. Не ваш ли это родственник
господин Любарский?
Но сейчас статья представляет исторический
интерес.

5. Вот где 100% заказ. Все притянуто за уши
щипцами. Что, кортизол выделяется только при
туберкулезе? Ну чего всех окружающих
идиотами-то выставлять?

А в конце, сволочь, пишет: "требует
дополнительного наблюдения" и "варьирует"
Сам дурак! :-)))))

Короче, оснований менять выводы, сделанные в
предыдущем письме, я не нашел.
Прививаться целесообразно и надо!
А про осложнения нигде ничего, их нет?

Надеюсь, это был последний бастион?
А то уже поднадоело, лучше о чем другом...

Индии

Да после Индии до хрена было других
исследований. И что характерно, все оставили
рекомендации без изменений!
Не иначе, заговор :-)))))

будет

в

Так это ж элементарно... на уровне 2-х
пальцев. В организме уже есть программа
запуска нужных антител и все это будет в 2
раза быстрее. Чего тут вызывает сомнения-то?
Дух противоречия?

результатов...

под

или

вакцинация

изменений

Флаг в руки :-). Не думаю, что это будет
качественнее, чем у групп экспертов, а уж
веры-то никакой :-))))

исследованиями

экспериментов...

результат

Массовые иссследования людей могли проходить
только с разрешения обкомов КПСС, там же и
материалы проверяли. Достоверность была, другое
дело, что если что-то не то - не опубликовали
бы.

как

у

заболевшему

Гарантирует очаг туберкулеза в легких на всю
оставшуюся жизнь!!!
Читайте внимательней :-).
Да и легкая форма только при своевременном
лечении у многих.

самой

даже

В США- страховки нет и пошел нафик....
В Англии "я не хочу" и никто права не имеет
:-))))
Так что действительно всеобщих программ там
нет.

3264;

маа

не

юриди-

Ответст-

больше

--
Вы не спрашивали, а я все равно скажу!

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Сасибо за напутствие!
Не стал отвечать на последнее объемное письмо, хотя честно с ним ознакомился!
))
Все что имел сказать - сказал, дальше будет обсасывание того-же самого с разных
сторон...

Для повышения качества обработки статистических данных с удовольствием приму
ценные советы!!!
Программа исследования:
1. Сбор статистики заболеваемости с 1900 (возможно с более ранних сроков, хотя
не так интересно) по наше время по всем регионам мира, желательно по каждой стране
в отдельности. Внимание будет уделено тем регионам, где статистика собрана за
большее количество периодов.
2. Сбор статистики процента привитости населения по странам / регионам.
3. По странам, где процент привитости населения во времени имеет существенные
различия, - расчет корреляции между процентом привитого населения и процентом
заболевших.
4. Сравнение заболеваемости в странах (регионах) с равными санитарными условиями,
но с разным процентом привитости.

По п. 3 сразу же вопрос - как правильнее подойти к оценке корреляции? Через сколько
лет после окончания (начала) прививания можно говорить о вступлении в силу изменений?
Что не стоит брать год к году - это очевидно! Можно взять одновременно несколько
вариантов отсрочки! Я уточню конечно в литературе, но какие есть предложения?

Что мне следует добавить и на что обратить внимание при обработке данных?
Возможно кто-то подскажет ссылки на источники статистической информации по теме?

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 12:28:44:
You wrote 18.02.2010, 12:28:44:

Стесняюсь спросить, а какие данные вы
собираетесь собирать, с какой конкретно
целью и что конкретно будете
обосновывать?

А то у меня такое чувство, что вы плохо
ознакомились с последним письмом :-)

хотя

стране

за

сколько

изменений?

теме?

--
И создал бог женщину... Существо получилось злобное, но забавное.

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Wednesday, February 17, 2010
Вы писали 17 февраля 2010 г., 11:17:57:
You wrote 17.02.2010, 11:17:57:

Вдогонку....
Иммунизация БЦЖ это профилактика туберкулеза....
есть еще один вариант профилактики -
профилактический прием противотуберкулезных
препаратов......
Но ИМХО уж лучше привиться, адназначна вреда
меньше...... а ведь и препараты реально
используют.... в бедных странах :-)))))

утверждать

населения!

южноиндийского

заключению,

--
Доктор, почему у меня нет друзей? Объясни мне , старый лысый козёл, почему у
меня нет друзей?!

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 17, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

"Иммунизация БЦЖ это профилактика туберкулеза...." - из приведенной мною
выдержки очевидно обратное - привитые БЦЖ заболевают туберкулезом чаще! Т.е.
эффективность прививки идет с отрицательным значением!
Не забываем о наличии тяжелых побочных эффектов! Отказ от БЦЖ в некоторых странах
был мотивирован именно высоким процентом тяжких побочных эффектов!

Как это очень нередко бывает, есть эффективные средства профилактики, доступные
практически каждому:
Цитата - "Уже в 1946 г. медики знали: если пленники получали дополнительно 30
г белка в день, то туберкулезом заболевало только 1,2%, а не 15-19%."
как видно из контекста - речь идет о военнопленных, содержащихся в те времена
в условиях, идеальных для развития туберкулеза и прочих негативных явлений...((
Несложный анализ статистики показывает эффективность данного метода в 92,0% -
93,7% - на такое количество процентов уменьшается количество заболевших в условиях,
идеально подходящих для развития туберкулеза!
Это выше даже официально заявленной эффективности БЦЖ - 0% - 80%.

17.02.10, 17:01, "S" <kon***@a*****.ru>:

начиная

регионах.

58-65%"

100%

и неожиданностей",

продемонстрировали

получены

в знаниях

к

у

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Wednesday, February 17, 2010
Вы писали 17 февраля 2010 г., 18:10:42:
You wrote 17.02.2010, 18:10:42:

На основании всего 1 исследования нельзя
делать выводы, а вы пытаетесь делать...

А про 46 год... Вы еще средние века
приведите...

Сейчас другой туберкулез, другое имунное
состояние людей и ориентироваться надо
на современные данные.

странах

30

-

условиях,

Пожалуйста на каждое утверждение
конкретную ссылку на официальный документ,
где описано, кто исследовал...

Да и несерьезно сейчас приводить подобные
доводы ИМХО.

И, потом, БЦЖ мы обсуждаем применительно к
детям... У взослых все другое.. там
вторичный туберкулез... И И имунная
система другая...

ИМХО не катит это все...

ВОЗ рекомендует БЦЖ, сл-но официально
эффективность вакцинации считается
доказанной и превосходящей возможные
отрицательные последствия....

больше

--
Что человек? Душа, обремененная трупом

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 17, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Это одно исследование демонстрирует заинтересованность ВОЗ в получении однозначных
результатов!
Отсюда очевидно что наиболее тиражированны те исследования, в которых результат
более удобен для "экспертов" ВОЗ.

А чем вам не нравится 46 год?
Да, сейчас имеем многократно мутировавший туберкулез!
Кстати, почему не говорите что и БЦЖ на этом же основании устарела? Ведь БЦЖ
на разные штаммы туберкулеза реагирует совершенно неодинаково!!! Для одних делает
невозможным внедрение в организм, другим повышает устойчивость против лекарств!
А с каких это пор средства естественной профилактики (общего укрепления организма)
имеют свойство устаревать со временем? )))

Вот современные данные по поводу белка в т.ч. - "Пища больных Т. должна быть
высококалорийной и легкоусвояемой с высоким содержанием белков и витаминов, особенно
С и группы В." (http://www.zdo-rov.ru/tuberkulez) Это как-то противоречит данным
46 года о профилактических свойствах белка?

17.02.10, 18:38, "S" <kon***@a*****.ru>:

мною

Т.е.

в

распада

этих

которые

а выдержки

У вас

эти

а не

на

БЦЖ

с контролем

Мадрасе,

испытании."

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 11:06:52:
You wrote 18.02.2010, 11:06:52:

Вот здесь и сейчас приведите пожалуйста в
доказательство своего утверждения не менее,
чем 3 примера подтасованных исследований,
каждое ииз которых тиражировано не менее,
чем 3 раза. Естесственно со ссылками на
доказательные факты.
Иначе дальнейшие ваши письма я просто
буду считать бредом!

Приведете - я вам поверю и соглашусь!
.......................................................................
.......................................................................

Вы где живете? На Луне? Не слышали, что
сейчас 2% штаммов туберкулеза не поддаются
никаким антибактериальным препаратам... что
уж тут говорить о диете.

Насколько я помню, туберкулезную койку в
СССР кормили на 2.70 в день, в отличие от
общей 1.90... (может, правда, я чего и
наврал, так меня поправят). И витамины им
кололи В1 и В6 через день

Да хоть икру по 5 кг. в день давайте, если
без антибактериальных и процесс запущен все
одно, сдохнет....

делает

особенно

данным

--
Собственное мнение приобретал исключительно за наличные.

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

17.02.10, 07:55, "S" <kon***@a*****.ru>:

СССР

запретили

от

увязки

1. "Ясно написано, что вакцина дает снижение заболеваемости на 58-65%"
Не спорю, написано ясно и вполне понятно! ))) Неясно лишь то, как исследователи
пришли к таким цифрам? С определенного момента в СССР начали прививать 100% населения!
Т.е. не было адекватной контрольной группы для сравнения!!!
2. Приведу данные, опровергающие "эти значения":
2.1. "История прививок против туберкулеза -- история поражений, споров и неожиданностей",
-- заявила передовица "Ланцета" в 1980 г. (20). Испытания прививки БЦЖ продемонстрировали
защиту от туберкулеза, варьирующую от 0 от 78%. Лучшие результаты были получены
у английских школьников в 1950-х гг. В 1960-х гг. Индийское исследовательское
бюро (Indian Research Council) и ВОЗ провели огромное исследование с контролем
двойным слепым методом, в котором приняли участие 360 000 человек в Мадрасе,
в южной Индии. Полученные результаты продемонстрировали, что заболело больше
тех, кто был привит, нежели тех, кто привит не был.

2.2. Далее выдержки из доклада Исследовательской группы ВОЗ по этому исследованию:

- "Исследовательская группа отметила два следующих существенных результата южноиндийского
испытания:
(1) отсутствие защитного эффекта БЦЖ; (!!!)
(2) необычный характер заболеваний туберкулезом в районе испытаний."

- "Таким образом, Исследовательская группа, учитывая известные пробелы в знаниях
об иммунологии и эпидемиологии заболевания и принимая во внимание предложения,
выдвинутые Научной группой по вакцинации против туберкулеза (8), пришла к заключению,
что возможны и другие объяснения результатов, полученных в последнем испытании."

- "1. На основе обширных исследований материалов по вакцинации БЦЖ, включая результаты
испытания в южной Индии, Исследовательская группа рекомендует продолжать использование
БЦЖ в качестве антитуберкулезного средства. Таким образом, Исследовательская
группа в принципе'согласилась с текущей политикой в области вакцинации БЦЖ.
Отсутствие защитного действия БЦЖ в сочетании с необъяснимо низкой частотой заболеваний
туберкулезом среди недавно инфицированных лиц в исследуемом районе Индии служит
подтверждением того факта, что, как свидетельствуют различные результаты ранее
проведенных крупных испытаний БЦЖ, существуют ситуации, в которых эффективность
БЦЖ не может быть предсказана со всей определенностью. Следует направить все
усилия на идентификацию тех местных факторов, которые, вероятно, могут влиять
на результат вакцинации БЦЖ. Исследовательская группа убеждена, что, ожидая поступления
этих новых данных и учитывая безопасность вакцинации БЦЖ, а также тот факт, что
при ограниченных ресурсах она может являться единственным доступным средством
массовой борьбы с туберкулезом, было бы разумно продолжать использование вакцинации.
Это в особенности относится к детям грудного и младшего возраста, доступные данные
о вакцинации которых являются положительными и не опровергаются индийским испытанием."

Уточняю - в Индийском эксперименте дети грудного и младшего возраста не принимали
участия. Посему ВОЗ делает вывод "не опровергаются индийским испытанием"!!!

Если авторитетные "эксперты" ВОЗ допускают такую вольную трактовку полученных
результатов... Естественно я буду спрашивать - как были получены результаты "снижения
заболеваемости на 58-65%"?

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Корнеенков.
Good morning, afternoon, evening, Корнеенков.
Wednesday, February 17, 2010
Вы писали 17 февраля 2010 г., 11:42:27:
You wrote 17.02.2010, 11:42:27:

Ну точно, все по одному месту, сколько
можно....

Еще раз внимательно прочтите отрыво в
котором указаны эти проценты....

Там речь идет именно о детях, что я уже
неоднократно подчеркивал.....

Кроме того, приведены данные по
результатам исследований
1964г. - 2 исследования
1966г. - 2 исследования
1970г.
1973г.

это более поздние, а соответственно более
точные данные. Вероятно там разрешены
имевшиеся вопросы. Вы же на основании
более ранних данных опровергаете более
поздние..... смешно...

Приведены фамилии авторов проводивших
исследования, поищите пойском и будет вам
щастье...

Целесообразность прививок взрослого
населения вообще под вопросом, как
правило, взрослые уже переболели первичным
туберкулезом и у них присутствует
нестерильный иммунитет... что тут даст
прививка?

Ни сейчас, ни в СССР никто и никогда даже
не предлагал массовую иммунизацию БЦЖ
взрослого населения.
И не предлагает....

еще раз... РЕЧЬ ИДЕТ О ДЕТЯХ И О
ПЕРВИЧНОМ ТУБЕРКУЛЕЗЕ....

Почитайте хоть в книжке, что это такое,
что-ли.

На мой взгляд вопрос полностью ясен и в
дальнейших уточнениях не нуждается!
ЗЫ. Про концлагерь тоже не по теме, там
только вторичный туберкулез, да и флора в
то время гораздо менее злая была, и не
дети.
Да и про осложнения тоже ничего
существенного не сказано (аллергическая
реакция не считается осложнением БЦЖ), а
уж аллергия-то может быть на все.

Все, обсуждение прекращаем за исчерпанием
темы :-)

утверждать

населения!

южноиндийского

заключению,

результаты

заболеваний

поступления

что

данные

испытанием."

"снижения

--
Родину спасут только массовые расстрелы творческой "интеллигенции"! (Нумер)

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 17, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Корнеенков Алексей Анатольевич" <AK-Alex***@y*****.ru>

Александр, моё мнение - Вы предвзято оцениваете информацию, фильтруете, не
принимаете никаких разумных доводов.
Логика по типу - НЕТ и ВСЁ тут, то есть даже не логика.
Вся медицина - *****
Все вакцины - *****

Что толку с Вами переписываться, если ответ заранее известен - все вакцины -
*****
И что толку Вам сюда писать, если другие заранее знают Вашу полярную
однозначную позицию, и ссылки на полярные однозначные источники с полярно
отфильтрованной информацией...

Но, согласитесь - в этом мире заказывает музыку тот, кто платит
денежки. А у ВОЗ очевидно (свиной и пр. грипп) рыльце в пушку.
Странно думать, что до последнего скандала она была чиста как
херувим...
Оттуда и сомнения, тем более, что статистика - ....

Другое дело, что раз объективной информации недостаточно, спор
превращается в теософский.

Наверное вывод один - повышать всемерно неспецифическую защиту.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 15:49:08:
You wrote 18.02.2010, 15:49:08:

Это никогда не повредит, кто против...
Но тоже согласитесь, что на основании
скандала с гриппом объявлять все остальные
рекомендации ВОЗ сомнительными без
доказательств - явный перегиб.
У ВОЗ много экспертов... ИМХО не все
продаются!

--
Всевышний одарил человека разумом, даровав ему превосходство над
многими другими творениями. Однако большинство людей отказываются
воспользоваться своим разумом для того, что бы определить смысл своего
существования. Они отдают предпочтения животным инстинктам, словно
живут для того, что бы умереть...

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Как же мне нравятся Ваши философские (и не только философские) ремарки!
Благодарю!!:)

С уважением, Виктор.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Виктор.
Good morning, afternoon, evening, Виктор.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 17:48:16:
You wrote 18.02.2010, 17:48:16:

Не за что :-))

--
"Мы же профессионалы - может лучше сразу достанем и померяемся?" (с)

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

И потом ...а кушать хочется всегда.
И так легко "посчитать по другому".
Как показывает моя геоботаническая практика, от стат. методики -
ее адекватности объекту, чувствительности и т.д. - зависит очень
много.

согласитесь - разные вещи.

Разум..., превосходство... Старик Фрейд бы прокомментировал этот
афоризм... И ведь так и есть!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Thursday, February 18, 2010
Вы писали 18 февраля 2010 г., 17:48:30:
You wrote 18.02.2010, 17:48:30:

То-есть все? Это ваша позиция?
Кругом враги (с) :-)))))

То-есть, я не понял... так есть по-вашему
у ВОЗ объективные рекомендации или нет?
Вообще, по-вашему, нет ?! :-)))))))

Когда отвергаем - объявляем сомнительным,
не надо прятаться за риторику :-)

:-) Это у меня само вставляется из
списка случайным образом.....
Иногда в тему :-)

--
Пока мы есть - нет смерти, а когда есть смерть - то нет нас... (Шопенгауэр)

С уважением, Кондратьев С.В.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, February 18, 2010 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru