акриламид и другие канцеоргены

:) Вот сейчас супруга испекла в духовке вкусный

Если рассматривать организм как склад всего, что потребили
-полная безнадёга. Только существовать он может благодаря
мощным системам очищения и нейтрализации ядов (и эндогенных и
экзогенных). Пока системы эти работают - мы живём. Задача и
сводится к тому, чтобы как можно дольше поддерживать
функционирование этих систем. Правда предлагаемые пути очень
разные - это говорит и о том, что разные мы, и о том, что
главную дорогу пока не знает никто. Поживём - увидим...

Печально. Мы живём в мире вероятностей, когда возможно всё. В
наших силах - лишь несколько изменить вероятность событий.

народу очередную панацею. Но в наших силах - понизить вероятность вреда
от него лично нам.
Помнится, Поль Брегг говаривал:"на сковородке жарится ваша
смерть"... А удовольствие можно получить и от вкусного весеннего
салата со свежей снытью, например...

С уважением, Любарский.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Hello Sergei,

Не надо преуменьшать проблему только из-за того что о ней
узнали только недавно. Микробов тоже открыли недавно и к
проблеме микробов сразу после их открытия тоже относились
наверное скептически.

Есть 2 факта.
1. Акриламид действительно токсичен и может вызвать мутацию
ДНК.
2. Акриламид даже в продуктах изначально нетоксичных после
высокотемпературной обработки.

Можно принять страусиную позицию, а можно изучить вопрос,
изменить диету, чтобы уменьшить его потребление - а
следовательно уменьшить риск заболеть раком.

Просматривая продукты которыми я питаюсь, задумался о
зерновых хлебцах, на которые я успешно недавно подсел и они
мне серьезно помогают в борьбе с неправильным питанием, так
как содержат много клетчатки, сравнительно-некалорийны и в
то же время очень вкусные.

Но меня волнует вопрос их термической обработки. На сайте
хлебцов http://molodec.ru/comments/?page=5 в отзывах нашел
такую информацию:

"Зерно, используемое для производства хлебцев хрустящих
Хлебцы-Молодцы проходит кратковременную высокотемпературную
обработку паром при повышенном давлении. Температура
составляет 120-180 градусов Цельсия. Давление достигает 50
МПа. Обработка кратковременная - менее 1 секунды. Это
позволяет сохранить полезные свойства цельного зерна, но, в
то же время, достаточно для противомикробной обработки."

Как думаете при 1-секундной обработке будет образовываться
акриламид, или же только в микроскопических количествах?
Есть тут химики? Сколько времени обычно необходимо для
протекания химических процессов (понятно что для разных -
разное)?

Ничего не недавно.
А из микробов столько проблем успели наделать. Одна только мультяшка
про разлетающиеся по туалету страшилки чего стоит?
И, помимо разводов, столько было честных заблуждений... Да и сейчас
известно не слишком много, так что пример неудачный.

Есть и третий - технологии приготовления пищи существуют уже много
лет. Сыроеды, к сожалению, не имеют существенно большую
продолжительность жизни, значит либо проблема "сильно
преувеличена", либо есть механизмы нейтрализации.
И науке-то свойственны колебания по мере набора объективных знаний, а
то, что предлагается "массам" - мифы(!!!). Только миф можно хорошо
впарить, а вот есть за ним какая то реальность - это надо очень
внимательно проверять. Иногда время помогает - какие то мифы
рассеиваются сами. Но это - редко.

Чтобы изучить вопрос, надо владеть информацией!

Я думаю, уважающая себя фирма должна чётко пропечатать: содержание
..... на 100 г продукта, можно ещё рядом приписать "% от ПДК".

Кстати - калорийность - тоже один из мифов...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>

Механизмы нейтрализации, как ты сам писал работают с некой вероятностью, то
есть не абсолютно точно и полностью.
И самое главное они формировались в прошлом, когда человеки жили мало, таким
образом механизмы эти гарантируют с высокой вероятностью не заболеть раком
от акриламида до лет 40-50.

формировались в прошлом, когда человеки жили мало, таким образом
механизмы эти гарантируют с высокой вероятностью не заболеть раком от
акриламида до лет 40-50.

И пока у меня нет оснований в этой иерархии ставить именно
акриламид на одно из первых мест.
Собственно, никто не предлагает есть его ложками, но и для
истерики пока оснований нет.
У механизмов защиты нет прописанного времени работы - сейчас
они работают, предположим, 70 лет, потому что состояние
организма соответствует 30 летнему далёкому предку.
Иначе - если суметь побеспокоиться о механизмах защиты - чихать
на акриламид, накроются эти механизмы - помрёшь и от
апельсинов.
Между прочим, глюкоза тоже может вызвать мутацию ДНК. И что?...
С уважением, Сергей.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Hello Sergei,

В том то и дело, что для истерики оснований нет. А вот для
ликования - да! Ведь раньше тяжело было определить почему
люди ведущие здоровый образ жизни, питающиеся натуральными
продуктами - тоже болеют раком. В вину обычно ставили
экологию, мол ничего поделать не можем...

А с открытием образования акриламида в готовых блюдах, можно
постараться минимизировать его поступление в организм и
следовательно уменьшить риск заболевания раком.

Поверьте, в слова " здоровый образ жизни" разные люди и авторы
оздоровительных систем порой вкладывают очень разный смысл.
Кроме-того, каждый из нас в чём-то индивидуален, в т.ч. и в
биохимии и физиологии. А, учитывая, что причины и механизм
возникновения опухолей далеко не до конца выяснены, можно только
теми или иными способами снижать ВЕРОЯТНОСТИ. Авторы многих
систем, кстати, не рекомендуют хлеб по многим причинам. Но
вещества с канцерогенной активностью образуются и в самом
организме, например - из смегмы, при окислении печенью некоторых
природных и антропогенных токсикантов. Наконец, есть
наследственные повреждения генов - р53 (насколько я помню). "Вес"
акриламида в этом "букете" пока не ясен. Понятно, что "лучше
меньше да лучше". Посмотрим результаты реальных исследований.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>
To: "science.news.bessmertie (9001018)" <exst***@o*****.ru>
Sent: Friday, January 15, 2010 5:14 PM

Привет,

Однако не кто не вёл речь про 1000 лет, для чего переводитьь на крайности.
Речь идёт о средне-максимальной ПЖ современного человека, это где-то в
районе 80-90 к примеру, по этому рассчитывать что "природные" (эволюцеонные)
механизмы обеспечат здоровье и большой шанс не умереть в диапозоне 50-90
лет, увы не приходится.

А почему бы его не поставить на одно из первых мест, какие нужны основания,
что бы его туда поставить?
Ведущие исследования в области здорового питания и связи питания с ПЖ
показывают, что термическая обработка, чем она дольше и интенсивнее приводит
не только к образлованию акриламида, но и возможноо более опасных продуктов
AGE
http://www.gerontology.ru/PDF_VGO/Vestnik_2009_8-9_131-132.pdf
То есть акриламид - это только 1 треть, четверть от вредных веществ,
образующихся при значительном нагреве пищи.
Но там где есть образовался акриламид будут и другие AGE = как и наоборот,
там где другие AGE, будет с высокой вероятностью акриламид.

А разве Андрей истерики устраивает? ИМХО вполне разумный подход - снизить, а
не параноидально страться избегать абсолютно.

Я не могу согласиться и предположить, что эти механизмы работают надёжно до
70 лет, потому что на практике без медицины и лекарств, мало кто до 70
сможет прожить.
Рак и ССЗ основные причины смерти. А AGE прямо и косвенно ускоряют развитие
и рака и ССЗ.

Есть два метода - усиливать имеющиеся механизмы детокса, о котором ты
говоришь (сложно, согласись, тем более никакой нет пока конкретики - как
усилить внутреннюю защиту от токсичности акриламида...)
и второй метод - меньше нагревать и реже повторно разогревать пищу (не так
сложно).

Ты согласен, что эти механизмы работают не абсолютно, а лишь с некой долей
вероятности, даже в молодом возрасте?
То есть мутации ДНК, кросшивки и гликация протеинов, перекисное повреждение
липидных оболочек накапливается ещё с детства, так?

То что нужно употреблять меньше и реже продукты с высоким гликемическим
индексом, а в случае если уровень глюкозы всё равно выше середины нормы -
употреблять БАДЫ и препараты, понижающие уровень глюкозы. + физическая
активность.
При наличии свободных денег укпотреблять пиридоксаль-6-фосфат и пиидоксамин,
L-карнозин регулярно курсами.

Hello Sergei,

Вы смешиваете два понятия - риск заболевания раком и
долгожительство. Потенциальный долгожитель может заболеть
раком и умереть раньше отведенного, и наоборот.

Во-первых, откуда информация о том что сыроеды не
имеют существенно большую продолжительность жизни, во
вторых, откуда вы уверены что это не "миф", оперируя
вашими категориями, в третьих, что вы вкладываете в понятие
"сущенственно".

Сыроедение это другая крайность. В чем то оно увеличивает
продолжительность жизни, в чем то - наоборот уменьшает.
Большая часть сыроедов - фанатики. В общем, я не вижу к чему
вы привели сыроедов к проблеме акриламида. Я не собираюсь
отказываться ни от тушеных ни от вареных продуктов, ни тем
более от мяса. Я даже свиное сало со спокойной совестью могу
кусками есть иногда ;) Фатантизм в любой области - опасно
для жизни :)

Т.е. по вашему мнению образование Акриламида в еде это миф?

Но существуют вполне реальные исследования, которые говорят
что это не миф. Да и на данный момент как раз видно, что
проблема акриламида замалчивается всеми возможными
способами. Вот сколько воплей по поводу ГМО например. А про
акриламид я вообще узнал случайно, хотя давно интересуюсь
правильным питанием и в этой конференции тоже давно.

Скорее всего потому, что появление такой информации не
выгодно вообще никому. Даже если на пачке с чипсами
написать что она не содержит акриламида не увеличит их
продажи, так как чипсы покупают люди которым эта информация
вообще по-барабану.

информации в ру-нете вообще нет. На английском можно хоть
немного найти. Искать лучше всего отсюда начиная
http://www.foodrisk.org/acrylamide/index.cfm

Вот список исследований по Акриламиду
http://www.foodrisk.org/acrylamide/research/project_list.cfm

к сожалению есть только список, а ознакомиться с результами
- не нашел как. Там или подписка платная или какая-то другая
система :(

Если по наименования исследования в кавычках искть в гугле
можно найти онлайн-базы где эти исследования опубликованы.
Там есть выдержки. Их можно изучить и иметь определенную
картину.

А картина такова, что если принять проблему - то на
практически всех продуктах продающихся в магазинах придется
писать "содержит канцерогены". Ни производители, ни
государства ни даже общество в лице покупателей - к этому не
готово. Ведь такая надпись будет даже на буханке хлеба.

Для этого нужно проводить исследование. Что-то мне кажется
что в России вообще нет оборудования для проверки содержания
акриламида в готовых продуктах. Опять же, зачем это писать,
если об акриламиде никто не знает?

Фраза то какая. Все равно что сказать - Вода это миф!
В каком плане калорийность это миф?

Я лично думаю что недавнее открытие образование акриламида в
приготовленной пище это шаг по направлению к уменьшению
раковых заболеваний. Разумеется если это будет кому-то
выгодно.

Эти понятия сильно связаны - и это не я придумал.

Существенно - в 1.5 - 2 раза, например. Сыроеды уж точно не
подвергают пищу нагреву.

тем более от мяса. Я даже свиное сало со спокойной совестью могу

если вы копнёте - найдёте много инфы и против мяса, и против сала, и
против варёной пищи. Заметьте - ваша реплика про сало - осознанный или
нет, но вызов.

Вот последнее утверждение верно. Миф не появление в пище акриламида,
а его опасность в ней. Во всяком случае, пока не будут проведены
исследования. В конце концов, при выпечке хлеба ещё и фурфурол
образуется (и даёт хлебу запах хлеба), и многое другое. И при варке
варенья много чего получается...
Акриламид - вещество простое, поэтому провести анализ не так уж
трудно или дорого.
Были бы реальные работы - их бы кто-нибудь выложил.
"замалчивается" - это как-то "по совковому", извините. Никто не
чешется - может быть.

Собственно, так оно и есть. Есть множество природных канцерогенов
(метаболиты плесневых грибков, сине-зелёных водорослей и т.д.), они
образуются также и в вашем организме в процессе метаболизма. Это
нормально, как естественный радиационный фон (К+). Человек постоянно
живёт среди "неблагоприятных факторов". Они, в т.ч., и "тренируют"
его защитные силы. А вы хотите в стерильный бокс с идеальными
параметрами среды?

Опять же - акриламид - очень простая и реакционноспособная молекула.
Вряд ли, если это актуально, будет трудно провести такой анализ. В
конце концов, вы же согласитесь, что в чипсах из перегретого масла
значительно больше вредных в-в, чем в печёном хлебе. А то, что его
делают из отбеленной муки, с использованием агрессивных "быстрых"
дрожжей и с добавлением маргарина и рафинированного сахара, но в
отсутствие оболочек зерна и зародыша, вообще превращает его в отраву.
Вот об этих компонентах материала навалом.

Миф - считать, что преобразования продуктов питания в организме =
сжиганию этих продуктов в калориметре. Миф - приравнивать затраты
энергии на жизнедеятельность (их ещё учесть надо) к запасам
тепловой энергии, которая выделится при сжигании съеденного. Тут
ещё много мифов и тем для споров. Можно сослаться на Шаталову и
многих других. Это всё в природе существует, а вы готовы с этим
согласиться?

А кто сказал, что ИССЛЕДОВАНИЯ не нужны? Но пока их нет - не стоит
и кулаками махать. А вот спекуляция на незнании точно может быть
кому-то выгодна.
С уважением, Сергей.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Hello Sergei,

Опасность акриламида была изучена еще ранее обнаружения его
шведами в 2002 в готовых блюдах! Существуют даже нормативы
по его содержанию в воде, косметике. Так что на данный
момент есть такой маразматический момент. Количество
акриламида в шампунях контролируется и норматируется, а
количество акриламиде в хлебе - нет! Хотя через кожу
акриламид в огранизм не может попасть.

Работы существуют (естественно не в России, где науки все
меньше и меньше). Еще раз ссылку отправляю
Публикации
http://www.foodrisk.org/acrylamide/publications/index.cfm

Список зарегистрированных исследований (более 200):
http://www.foodrisk.org/acrylamide/research/project_list.cfm

Пренебрегая знанием об образовании акриламида мы перегружаем
очистительные системы организма!

Я не спорю, что вполне достаточно делать регулярные очистки
организма от токсинов (курсы энтеросорбции), есть продукты
богатые пищевыми волокнами - и таким образом выводить
токсины из организма постоянно - и возможно в этом случае
проблема акриламида вообще не должна стоять. Но таких
исследований пока нет. Вот что будет если на обед съесть
пачку чипсов, запить кока-колой, съесть гамбургер и насыпать
в рот других канцерогенов но при этом съесть 20 грамм
пищевых волокон (клетчатка например). Все канцерогены выйдут
из организма или что-то останется, или останется все?

Поэтому я считаю, что имея знания, лучше не перегружать
очистительные системы организма.

В последнее время технология изготовления чипсов меняется
для уменьшения акриламида в готовых продуктах. А хлеба -
нет. Так что кто знает... Может через пару лет в чипсах
акриламида не будет а в хлебе будут :) Ну это я так
гипотетически не призывая к потреблению фастфуда.

Согласен.

Вред курения тоже всем известен - но курильщиков меньше не
стало. Просто есть разные категории людей. Одни заботятся о
своем здоровье, а другие нет.

Вы имеете в виду, что не все каллории усваиваются
организмом. Это наверное так, но тем не менее так и не понял
в чем миф, если поедать высококаллорийную пищу и мало
двигаясь = ожирение. Кто-то менее расположен к набору
лишнего жира, кто-то менее.

Опять повторяюсь. Исследования есть. А вот способов
значительно снизить количество токсичного вещества - пока
нет.