Здравствуйте, S.
Good morning, afternoon, evening, S.
Monday, February 7, 2011
Вы писали 5 февраля 2011 г., 12:54:42:
You wrote 05.02.2011, 12:54:42:
Извиняюсь за задержку, систему
переставлял.....
>>> А я вот адекватности не
>>> заметил. Вот
>>> безапеляционность
>>> утверждений
>>> бездоказательная - да.
A>> Сергей, хочется ваших комментариев. Вы все таки наверное
A>> может быть единственный настоящий врач в этой конферецнии.
Да нет, тут еще есть "настоящие
врачи" :))))))))))))))))
A>> В конце концов не я, а вы меня постоянно оскорбляли, и если
A>> кому то тут есть причины обижаться, то это мне.
По-существу, я даже не оскорблял
:)) (я оскорбляю совсем не так
:))) ). Я просто делал замечания и
обращал внимание на необоснованные
выводы.
Но, перезагрузка, так перезагрузка
:))).
A>> Я вчера вам кидал вот эту ссылку
A>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10217054?dopt=Citation
A>> там же нашел ссылку на полные результаты исследования:
A>> http://jama.ama-assn.org/content/281/15/1387.long
A>> Ну и по сколькоу Сергей не отвитил на мое письмо ( или
A>> не знает английского, это только неадекваты что-то ищут,
A>> переводят или просто решил занести меня в игнор-лист, так
A>> как я до чего-то докапываюсь постоянно, не любит проигрывать
A>> споры, и т.д., я как бы не являюсь человеком который на
A>> расстоянии может поставить психический диагноз оппоненту
A>> в споре, в отличии от Сергея)
A>> К сожалению у меня нет времени перевести результаты
A>> этого исследования полностью, тем более я никогда не
A>> занимался техническим переводом и знание английского у
A>> меня не идеальное, но все таки специально для Сергея
A>> все таки переведу некоторые ключевые абзацы.
A>> Итак в кратце выводы были такие (это я писал еще вчера):
A>> After adjustment for age, smoking, and other potential
A>> CHD risk factors, we found no evidence of an overall
A>> significant association between egg consumption and
A>> risk of CHD or stroke in either men or women.
A>> После поправок на возраст, курение и другие потенциальные
A>> факторы риска болезней сердца, мы не нашли значительной
A>> связи между потреблением яиц и риском ишемической болезни
A>> сердца и инфаркта у мужчин и женщин.
S> :))) ну так даже
S> проще, не надо
S> английский читать.
S> Вечером отвечу, оюъем
S> большой.
A>> Для тех кто не полез по ссылки также напишу кто участвовал в
A>> исследовании:
A>> Participants A total of 37,851 men aged 40 to 75 years at
A>> study outset and 80,082 women aged 34 to 59 years at study
A>> outset, free of cardiovascular disease, diabetes,
A>> hypercholesterolemia, or cancer.
A>> тут все ясно даже со школьным уровнем английского языка.
A>> Но:
A>> In subgroup analyses, higher egg consumption appeared to be
A>> associated with increased risk of CHD only among diabetic
A>> subjects (RR of CHD comparing more than 1 egg per day with
A>> less than 1 egg per week among diabetic men, 2.02 [95%
A>> confidence interval, 1.05-3.87; P for trend = .04], and
A>> among diabetic women, 1.49 [0.88-2.52; P for trend = .008]).
A>> Съедание более 1 яйца в день по сравнению со съеданием менее
A>> одного яйца в неделю выражалось в среднем в 2х кратном риске
A>> для мужчин больных диабетом и в среднем в полтора раза для
A>> женщин больных диабетом. Диабетом я так понимаю они
A>> заболевали уже в процессе исследования.
A>> RR - Relative Risk. Относительный риск. В исследовании
A>> используется относительно тех кто съедал 1 и менее яиц в
A>> неделю. С таким же успехом можно было взять тех кто съедал
A>> 2 в неделю (c) рекомендации Американской Ассоциации
A>> Кардиологов не известно какой давности - разницы большой
A>> нет.
A>> Уроки статистики в институте я что-то совсем забыл, поэтому
A>> в трендах не очень тут разобрался. Но я так понимаю, что все
A>> равно главный показатель это RR.
A>> В исследовании можно узнать интересные детали.
A>> Например даже описывается как американцы едят яйца, их
A>> предпочтения.
A>> Egg consumption was positively associated with bacon intake
A>> among both men (r=0.35) and women (r=0.21). Men with higher
A>> egg consumption were more likely to consume whole milk, red
A>> meat, and bread, and less likely to consume skim milk,
A>> chicken, vegetables, and fruits.
A>> Т.е. обычно потребление яиц совмещалось с потреблением
A>> бекона у 35% мужчин. Ну вы представляете что такое
A>> бекон в яишнице? Если это такой же как едят британцы то это
A>> просто ужас какое сало причем жареное!
A>> Также люди потреблявшие больше яиц чаще употребляли
A>> цельное молоко, красное мясо и хлеб и меньше
A>> употребляли обезжиренное молоко, цыпленка, овощи и
A>> фрукты.
A>> Т.е. в принципе те кто ели яйца в большинстве не утруждали
A>> себя здоровыми диетами и наоборот. Т.е. в группу евших 1 и
A>> более яиц попадали и те кто ели больше жирного молока,
A>> красного мяса и даже бекона!
A>> Т.е. евшие больше яиц в этом исследовании изначально были в
A>> группе риска потребления большого количества холестерина с
A>> едой!
Не надо делать неоправданных выводов. Их не
делают даже авторы статьи.
A>> Сравните с моим завтраком и с завтраками тех кто
A>> ведет здоровый образ жизни.
A>> 1. Яйцо сваренное всмятку
A>> 2. 2 белка от яиц
A>> 3. 50 гр. овсянки с изюмом
A>> 4. 1 ст.ложка льняного семени.
A>> 5. 1 гр. Омега-3
A>> За 30 минут до еды 1 яблоко или банан
A>> Those with higher egg intake consumed more dietary
A>> cholesterol and protein but less carbohydrates.
A>> Подтверждение моих слов, но заметьте параллельно эта же
A>> холестериноедящая группа в среднем ела больше протеинов и
A>> меньше углеводов. Ну так уж получается в среднем...
A>> Поскольку бекон исследователям показался слишком вредным они
A>> все же сделали выборку тех кто обычно не ел бекон с
A>> яичницей.
A>> Because of the relatively strong correlation between
A>> consumption of eggs and bacon, we further adjusted for bacon
A>> intake. The adjusted RRs across categories of egg
A>> consumption are less than 1 per week (1.0), 1 per week
A>> (1.00), 2 to 4 per week (1.04), 5 to 6 per week (0.78), and
A>> 1 or more per day (0.93) (P for trend=.36) for men; and less
A>> than 1 per week (1.0), 1 per week (0.81), 2 to 4 per week
A>> (0.96), 5 to 6 per week (0.91), and 1 or more per day (0.78)
A>> (P for trend=.73) for women.
A>> Что получается в результате после того как убрали группу
A>> съедвшую бекон с яичницей? А получается что те кто съедал 1
A>> и более яйцо в день имели RR (Relative Risk)
A>> относительный риск (относительно тех кто съедал 1 в
A>> неделю) - 0.93. Т.е. риск на 7% ниже! У женщин этот
A>> показатель уже выходит за рамки статистической погрешности -
A>> 0.78! Т.е. женщинам надо обязательно съедать минимум 1 яйцо
A>> в день.
A>> На счет того что можно есть более одного или
A>> десятками как это делают культуристы - пока нет научных
A>> данных, поэтому не хочу быть голословным, так как доводы типа
A>> "* Академик В.Ф.Зеленин не обнаружил повышения уровня
A>> холестерина у работниц птицефабрик, ежедневно съедавших по
A>> 7-10 яиц (с желтками) в течение нескольких лет."
A>> не могут считаться научными, поскольку не опубликованы в
A>> интернете. В 40-х годах не было интернета! В общем я опять
A>> стану аппологетом блоггеров и манагеров и
A>> неврачей-диетологов.
A>> В любом случае статистически получается что повышенное
A>> потребление в пищу холестерина (напомню что эта же
A>> группа потребляла также больше жирного молока, красного
A>> мяса) не вызывает риска сердечно-сосудистых
A>> заболеваний. Почему? Может быть потому что
A>> потреблялось также больше белка и меньше углеводов?
A>> Немного не понятно единственное что тут 0.93 и 0.78
A>> (мужчины и женщины), а в результатах итоговых 1.08 и
A>> 0.82. Единственное что приходит в голову, что в итоговых
A>> результатах тех кто ел бекон все же включили в выборку.
A>> И вот еще интересно
A>> To examine the possibility that a positive association with
A>> egg intake is limited to certain subgroups, we conducted
A>> additional multivariate analyses stratified by risk factor
A>> status including hypercholesterolemia, diabetes,
A>> hypertension, smoking, alcohol use, body mass index, age,
A>> vitamin supplement use, parental history of MI, and intakes
A>> of saturated fat, polyunsaturated fat, and carbohydrates. We
A>> found no evidence of a positive association with higher
A>> consumption of eggs in any subgroup except a suggestion that
A>> the risk might be elevated among individuals with diabetes
A>> Т.е. в группе риска были только диабетики. Ни у тех у кого
A>> было высокое давление, ни у тех у кого был повышенный
A>> уровень холестерина в крови - риска от потребления 1 яйца в
A>> день не было! Значительных отклонений в риске не было также
A>> у тех кто пил, курил, ел витамины, насыщенные и ненасыщенные
A>> жиры и т.д. Значительных... Т.е. ограничивать прием яиц надо
A>> только диабетикам!
A>> Вот еще интересно:
A>> To investigate the possibility that an effect of egg
A>> consumption may be more apparent among those with a
A>> low-background cholesterol diet,36 we conducted analyses
A>> stratified by dietary cholesterol from foods other than
A>> eggs. The RRs for more than 1 eggs per day were 1.05 (95%
A>> CI, 0.61-1.79) for the men and 0.97 (95% CI, 0.13-7.10) for
A>> the women whose non-egg cholesterol intake was low (mean
A>> intakes were 88.4 mg/4200 kJ for men and 118.8 mg/4200 kJ
A>> for women), compared with 0.97 (95% CI, 0.64-1.46) for the
A>> men and 0.79 (95% CI, 0.57-1.11) for the women whose non-egg
A>> cholesterol intake was relatively high (mean intakes were
A>> 135.9 mg/4200 kJ for men and 175.9 mg/4200 kJ for women).
A>> Т.е. взяли выжимку из участников исследования тех у кого
A>> была диета с низким уровнем холестерина (помимо яиц)! И что
A>> получилось?
A>> Относительный риск у мужчин съедающих 1 и более яиц в день
A>> всего 1.05 по сравнению (т.е. 5% всего, погрешность при
A>> относительно маленькой и неточной выборке) а у женщин - 0.97
A>> А вот у тех кто ел яйца и не утруждал себя
A>> низкохолестериновой диетой (т.е. помимо яиц съедали 135.9 мг
A>> холестерина и 175.9 мг холестерина у мужчин и женщин)
A>> относительные риски были даже ниже почему то!!! 0.97 и 0.79
A>> соответственно!
A>> Ну это вообще потеря лица низкохолестериновых диет! Т.е. как
A>> бы съедая меньше нормы ежедневного холестерина (причем
A>> яичный холестерин не учитываем!) - риск растет на 8%!
A>> Впрочем опять же 8% это может быть погрешностью, но заметим
A>> в какую сторону?
Есть много других факторов, которые в силу
ограниченности объема статьи тут просто даже
не упоминаются.
A>> Что еще интересно в любом случае в результате исследования
A>> женщинам яйца даже полезнее чем мужчинам.
A>> Вывод - ешьте яйца! 1 яйцо в день согласно этому
A>> исследованию для недиабетиков абсолютно безопасно.
Женщинам не полезнее, до менопаузы у них
гормональная защита помогает.
A>> Мое личное мнение (а это исследование как бы его
A>> неявно подтверждает) - в повышенном уровне плохого
A>> холестерина в крови виновата не пища богатая холестерином, а
A>> неправильно подобранная диета, в которой слишком много
A>> углеводов и мало протеинов.
Неправильное мнение. Просто сдайте анализ и
посмотрите результат.
Вы делаете выводы прямодушно-наивные. Но, в
принципе, ничего удивительного нет, надо
просто почитать физиологию, анатомию, патфизо
и патанатомию :)))
A>> В день мужчине нужно съедать 100-140 грамм протеина. Тем же
A>> кто занимается спортом, особенно силовыми видами - в 2 раза
A>> больше. И сделать это не съедая большого количества
A>> холестерина и углеводов просто невозможно!
A>> А повышенный уровень холестерина в крови это как правило
A>> болезнь обмена веществ и неправильная работа печени.
A>> Высокое потребление богатых холестерином продуктов является
A>> одним из множества факторов (и я думаю НЕ КЛЮЧЕВОЙ)
A>> которые влияют на неправильную работу печени. Можете меня
A>> убить за этот абазац - я не врач, это лишь мои выводы на
A>> основе информации которую я нашел у блогеров, манагеров и
A>> прочих врачей-диетологов.
Ну, а теперь послушайте врача... Вся статья
анализирует ситуацию с употреблением до 1 яйца
в день.
Проанализировать ситуацию с поеданием большего
количества яиц они не смогли- пишут, что не
хватает мощности.
И они не отрицают, что увеличение количества
ОИМ есть, но малозначительно (вроде до 4%..).
Ну как посмотреть.. это 4 человека из 100....
Кроме того, они сами отмечают, что 2 предыдущих
исследования подтвердили связь яиц и
заболеваний.
Повышеный уровень холестерина в крови это НЕ
ТОЛЬКО заболевания, но и ПОВЫШЕННОЕ ЕГО
ПОТРЕБЛЕНИЕ.
То, что внешний холестерин откладывается в
сосудах сомнений не вызывает, он откладывается
даже в сосудах новорожденных (это учат еще на
курсе анатомии т.е. 1й курс). Но у них работает
защита и страшного ничего не происходит. Но
липидные пятна осевшего холестерина на интиме
есть. Это результат потребления молока.
Да, конечно, обменные заболевания вносят
значительный, может даже больший вклад в
развитие атеросклероза, но это не значит, что
он не оседает и без них. Не у всех
инфарктников диабет, далеко не у всех.
И вывод о том, что повышенный уровень
холестерина это только заболевания и близко не
лежит к истине. Если вы не врач, то ясно, что
вы не знаете многих механизмов и особенностей
организма, так зачем выводы делать? Ясно, что
достоверность их низкая.
А чтобы проверить влияет ли пища на уровень
холестерина- съеште 3 яйца и пойдите сдайте
анализ на холестерин. Если он будет повышен, то
то холестерин точно откладывается :)))
Это же так просто.
А вопрос о том что происходит при больших
физических нагрузках - другой. Спортивные диеты
это особый случай.
Да и вообще, кто мешает есть яичный белок без
желтка? Или лень его выколупывать?
--
Мозг - это орган, результат деятельности которого зачастую опровергает сам факт
его существования.
С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, February 7, 2011 mailto:kon***@a*****.ru
--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru
