Правильное питание важнее мульти-витаминных комплексов?

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Wednesday, January 26, 2011
Вы писали 26 января 2011 г., 18:15:19:
You wrote 26.01.2011, 18:15:19:

Я думаю, что откровений новых здесь уже не будет
:).

А вы на этикетке почитайте :).

ИМХО просто этот рацион больше подошел к вашему
обмену....
А яиц многовато.... да еще и творог...

У кого как...

ИМХО в магазинских нету нихрена... Об этом столько
писали и показывали :)))

Тогда при чем тут витамины? :)))))))

--
Стабильность - признак отсутствия идей!

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 26, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

а творог чем неугодил?

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Wednesday, January 26, 2011
Вы писали 26 января 2011 г., 18:41:39:
You wrote 26.01.2011, 18:41:39:

Если он жирный, да еще яйца...

--
Пессимист видит темный тоннель, оптимист свет в конце тоннеля, а реалист везет
труп по нему из реанимации в морг!

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 26, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

есть обезжиренный.
мне кажется к яйцам у тебя личные счёты больше :))

А мне во тоже кажется, что в покупных продуктах очень мало всего есть.
А если и есть, то для того чтобы получить необходимую норму нужно есть по 10
кг в день - что не реально.

Поэтому к обычному комплексу витаминов дополнительно употребляю:
Селен
Янтарную кислоту
Калий, магний - в панангине
Чернику
Гинкго Билоба
Капиллар

С уважением и пожеланиями удачного дня, Владимир

-----Original MessageFrom: S [mailto:kon***@a*****.ru]
Sent: Wednesday, January 26, 2011 6:47 PM
To: science.news.bessmertie (14096736)

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Wednesday, January 26, 2011
Вы писали 26 января 2011 г., 18:41:39:
You wrote 26.01.2011, 18:41:39:

Если он жирный, да еще яйца...

--
Пессимист видит темный тоннель, оптимист свет в конце тоннеля, а реалист
везет
труп по нему из реанимации в морг!

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 26, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Colortime" <art@c*****.ru>

Селен опасно дополнительно к витаминному комплексу, если ещё и в пище, воде
много селена можно получить хроническое отравление.
400мкг селена в сутки уже могут быть токсичны

Dear S,

Вот тут я сомневаюсь. Сами ведь знаете, насколько медицина
в области питания и изучения организма человека еще не развита.
Банальный акриламид в приготовленных продуктах открыли
буквально пару лет назад.

Я читал - но от приема честно говоря ничего не ощущал почему
то :(

1 яйцо в день? Куда уж меньше? А как иначе набрать
необходимое количество протеинов в ежедневном рационе?
Проблема очень большая. Я столько мяса не съем, а круп тем
более.

Тут то мне и кажется что о том что в магазинских нихрена
нету - проплаченная информация от производителей БАДов. Там
их очень мало, но усваиваемость гораздо выше. Хотя конечно
мультивитаминный комплекс лучше все же использовать - вреда
думаю точно не будет.

В "магазинских" запросто "нету ни хрена". Так ведь можно
изрядную долю на своей земле получать. И без надрыва. Сейчас уже
столько "органиков" в сети - и Бублик, и Курдюмов, и Телепов....

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Wednesday, January 26, 2011
Вы писали 26 января 2011 г., 18:48:31:
You wrote 26.01.2011, 18:48:31:

Это не витамин, а вредное вещество. И тут надо
изучать не организм, а пищу. И не пару лет, а
больше. В основном биохимия организма изучена на
макроуровне.

Может не т недостатка в витаминах, может
всасывание страдает, может эффект повышенных доз
витаминов блокируется обменными процессами и
т.д.

Ну, если брать официальные медицинские
рекомендации - не более 2 яиц в неделю (имеется
в виду желтков).
Съеште яйцо и сходите сдайте холестерин. Все
станет ясно...

По логике - не должно быть... Срывают зелеными,
хранят годы... Плюс химию добавляют..

--
The absent are always (in the) wrong английская мудрость Отсутствующие всегда
виноваты (этим. фр.).

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 26, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Я знаю что не витамин а канцероген. Я к тому что его
образование при готовке открыли совсем недавно. Хотя
казалось бы уж что-что а состав продуктов питания давно
должны были изучить. Точно так же возможно сейчас не
придают значения другим малоизвестным витаминам и веществам
и их влиянию на организм человека - это куда более сложный
процесс чем просто наличие-отсутсвие акриламида в еде.

Даже в диете No5 которую прописывают когда ... хреново в
общем, повышенный холестерин и т.д. - 4 яйца с желтком в
неделю. А уж здоровым людям можно смело по 1 в день а то и
2.

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Wednesday, January 26, 2011
Вы писали 26 января 2011 г., 21:41:27:
You wrote 26.01.2011, 21:41:27:

Значит вы знаете состояние современной
медицины лучше меня :).
Чего тогда спрашивать?

Ну, я вас предупредил :))). Тогда лечитесь
по учебникам :).

--
Человека портят не деньги, человека портит время.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 26, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

(банальность, но...).
Последнее время выясняется, что :
Лишний холестерин из яиц не всасывается;
Усвоение суммы (желток и белок) гораздо лучше, чем по отдельности;
Желтки содержат много лецитина - регулятора отложения холестерина;
Холестерин в плазме - не обязательно холестерин в бляшках;
Преимущественно откладывается эндогенный холестерин, а
алиментарный проходит транзитом.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, January 28, 2011
Вы писали 28 января 2011 г., 12:17:31:
You wrote 28.01.2011, 12:17:31:

Вы это скажите американской ассоциации
кардиологов, которая в своих
рекомендациях опиралась на когортные
исследования, которые проводились с
несколькими сотнями тысяч наблюдаемых не
один десяток лет. Они ориентировались на
съедаемые продукты, заболеваемость и
продолжиительность жизни. Я по инету не
ползал в поисках описаний исследований,
но в лекциях так говорили и я им поверил
:)))))))))).
Рекомендации да сих пор актуальны, в
смысле печатааются официально... 1-3 яйца
в неделю или вообще без них :))))))))).
Это если мы про атеросклероз. Практика -
великая сила :)))))))). Лабораторными
данными собрались факты опровергать?
:))))))))))))))))

--
Дисциплина, болваны, необходима! Без дисциплины вы все лазили бы по деревьям.
Ярослав Гашек.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, January 28, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

1-3 яйца и ежедневное питание в МакДональдсе против 7 яиц и
ежедневного питания в МакДональдсе - 2 больших разницы.

Американская статистика думаю очень специфическая вещь.
Особенно если "в лекциях так говорили и вы поверили" а "по
инету не ползал в поисках описаний исследований".

Просто я владею информацией на уровне "мне говорили и я
поверил", что многие профессиональные культуристы съедают по
5-10 яичных желтков и у них атеросклероза не обнаружено.

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Friday, January 28, 2011
Вы писали 28 января 2011 г., 14:06:57:
You wrote 28.01.2011, 14:06:57:

Вы просто сами не осознаете (а может и
осознаете), что приводите (глу)
смешные доводы.
Чего вам надо-то? Знаете лучше - так и
ешьте ради бога...
А отрицание того, что говорят
специалисты "на лекциях" характерно
для школоты и гопников....
Вы сначала хотя бы минимальное
образование получите в обсуждаемой
области, а не ссылайтесь на мнение
"знакомых культуристов". Они знают
лучше? Так и общайтесь с ними, самое
то. На вас я больше букв тратить не
хочу. Владеете информацией "на
уровне" мне говорили и я скажу тоже от
знакомых культуристов, ну и флаг вам.

--
Опыт прибавит вам ума, но не убавит глупости.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, January 28, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Ну это вы приводите данные от каких то мифических
американских кардиологов, основанные на исследовании нации
питающейся в ресторанах быстрого питания. Вот я вам в
противовес привел противоположные данные.

У меня диета номер 5 сейчас.

Диета No5. Диета при заболеваниях печени: хроническом
гепатите и циррозе печени

Диета No5 рекомендуется при остром гепатите и холецистите (в
стадии выздоровления), хроническом гепатите и холецистите
(вне обострения), циррозе печени (в стадии компенсации),
желчнокаменной болезни (без сопутствующих заболеваний
желудка и кишечника).

Диета No5 содержит 100-110 г белков, 80-100 г жиров, 400-450
г углеводов, несколько ограничивают потребление поваренной
соли (8-10 г). Количество жидкости -- до 2 л. Масса суточного
рациона -- до 3,5 кг. Энергетическом ценность составляет
около 3000 ккал.

Исключают продукты и блюда, усиливающие желчеотделение,
секреторную функцию желудка, поджелудочной железы,
раздражающие печень, *богатые холестерином*.

Но!

При диете No5 (при заболеваниях печени) разрешаются:

* яйца (не более 1 шт. в день), белковые омлеты,
приготовленные на пару (при хорошей переносимости -- до 2 яиц
в день всмятку, паровые или запеченные омлеты 2-3 раза в
неделю);

Dear S,

Что такое американская статистика в диетологии... Вот
например:

"Исследования показали, что яичный желток может содержать от
215 до 275 миллиграммов холестерина. Специалист из
Университета Западного Онтарио привел пример для сравнения:
в булке с котлетой (фаст-фуд) из ресторана быстрого питания
-- максимум 150 миллиграммов."(1)

Согласно этим данным среднестатистический американец
решит, что булка с котлетой из фастфуда в 2 раза более
полезная чем яичный желток!

Так можно было бы сказать если не знать, что:

"В яичных желтках есть незаменимые для профилактики
атеросклероза и онкологических заболеваний ненасыщенные
жирные кислоты. Яйца - один из немногих естественных
источников лецитина. Он является составляющей каждой клетки
нашего тела, отвечает за расщепление холестерина. Кстати,
холестерин в яйцах тоже есть, но лецитина в шесть раз
больше."(2)

Ну и вы то наверное знаете что 85% (точно в
цифре не уверен) холестерина вырабатывается в печени и
только 15% поступает с пищей. Поэтому куда важнее не то
сколько холестерина мы съедаем а на сколько правильно
работает печень и сбалансировано питание.

У моей жены деду 90 лет. Здоровый как бык, недавно сделали
операцию на глазах. В 90 лет такое не делают обычно, так как
пациент обычно очень слаб. Так вот его еда настолько
холестериновая что у вас волосы дыбом стали бы. Его диента -
супы, бульба, каши но чтобы были жирные-прижирные, а
еще лучше если с кусоком сала свиного вареного в прикуску. А
артериальное давление у него - нормальное!

"От чего же зависит уровень холестерина в крови? Прежде всего
от работы печени. При нормальном питании и активном образе
жизни здоровая печень прекрасно справляется с его
регулированием сама, не нужно ей лишь мешать. В этом случае
использование безхолестериновых диет и медикаментов,
понижающих уровень холестерина, имеет возможность лишь
навредить. Пониженный уровень холестерина способствует
развитию ряда болезней и сказывается на психике, приводя к
депрессиям." (3)

1. http://bublik.delfi.ee/news/bubclub/yaichnyj-zheltok-ochen-vreden.d?id=34637417
2. http://dietologru.blogspot.com/2010/04/blog-post.html
3. http://www.limfik.ru/holesterin.html

Извиняюсь за качество источников но ссылки на данные научных
исследований и вы не предоставили.

Я не призываю никого есть по 5-10 яиц в день, но согласно
советской диетлогии даже при заболеваниях связанных с
повышенным холестерином разрешается 1 желток в день.

что вы к яйцам то привязались. В контексте структуры питания,
нагрузок и пр. могут быть разные варианты.
А снобизм и раздражение вряд ли кого-то красят.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, January 28, 2011
Вы писали 28 января 2011 г., 15:02:03:
You wrote 28.01.2011, 15:02:03:

Почему, я не раздражаюсь... Просто
у меня правило - не общаться с
людьми с таким гибким интеллектом.
Это наработанная практика :))))
И я к яйцам не привязывался :)))))
Щас еще Стас на меня за яйца
нападет :))), он их очень любит
:)).

--
Трое мужиков на рыбалке. В лодке. Вдруг первый кричит: "Смотрите, восход!" Второй,
вслед за ним: "И правда, красиво" Третий (выбрасывает обоих из лодки в воду):
"Первого за оффтоп, второго за флуд!" Оба (первый и второй): "Ты что! Спятил,
что ли?!" Третий (хлопнув первого веслом по голове, потом второго): "А за обиду
- бан!"

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, January 28, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, S.
Good morning, afternoon, evening, S.
Friday, January 28, 2011
Вы писали 28 января 2011 г., 15:16:10:
You wrote 28.01.2011, 15:16:10:

Второй,

обиду

:))))))))))))
Честное слово, само выбралось :))))

--
Минусуйте, господа! Это единственное, что вам остается делать, когда не хватает
аргументов...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, January 28, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Ну и раз речь зашла о американской ассоциации кардиологов -
вот еще нарыл, опять извиняюсь за качество источника:

"В течение 14 лет проводилось серьезное международное
исследование, в ходе которого были обследованы 120 тысяч
мужчин и женщин. Медики детально изучали их гастрономические
привычки, а также фиксировали все факты инфаркта миокарда и
инсульта. Результаты были неожиданными: пациенты, съедавшие
от 7 до 14 яиц в неделю, страдали этими недугами не чаще
тех, кто поглощал не более одного яйца в неделю. По итогам
этого и других исследований Американская ассоциация
кардиологов не только вернула яйца в число здоровых
продуктов, но и рекомендовала съедать по 12 яиц в неделю как
часть хорошо сбалансированной диеты."

* Академик В.Ф.Зеленин не обнаружил повышения уровня
холестерина у работниц птицефабрик, ежедневно съедавших по
7-10 яиц (с желтками) в течение нескольких лет.

* Долгожитель, проживший 112 лет, ветеран Первой мировой
войны из США, съедал по 6 яиц в день в виде
яичницы-болтуньи.

http://egg-club.ru/nocholesterol

http://www.youtube.com/watch?v=n9TUFrQ88CQ

Da ne v cholesterole delo, a v vospalenii:
http://www.totalhealthbreakthroughs.com/2010/03/heart-disease-inflammation-or-cholesterol/

Respect
Olga

To: science.news.bessmertie <privatmemb***@y*****.com>
Sent: Fri, January 28, 2011 1:35:52 PM

http://www.youtube.com/watch?v=n9TUFrQ88CQ

Здравствуйте, Olga.
Good morning, afternoon, evening, Olga.
Sunday, January 30, 2011
Вы писали 29 января 2011 г., 0:43:21:
You wrote 29.01.2011, 0:43:21:

Эта идея давно витает в воздухе.....
И у меня тогда вопрос - А вы уже
победили у себя это воспаление?
Ах, нет :)))))
Тогда ограничиваем холестерин :)))

--
* Много говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу. - Черномырдин В.С.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, January 30, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Нет, я понимаю, часы удобнее искать под фонарем. Если все
договорились, что во всем виноват холестерин, так нефиг
выпендриваться!!!

Вы, Сергей, прочитали внимательно эту работу?!

Там нет ничего хитрого - просто придерживаться разумного пищевого
баланса, но не в рамках европейского мейнстрима с его фаст-фуд и
рафинированными растительными маслами. В конце концов просто больше
рыбки кушать...

Но "работать" страусом проще - сказано холестерин - значит он!!!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Monday, January 31, 2011
Вы писали 31 января 2011 г., 14:04:30:
You wrote 31.01.2011, 14:04:30:

Тут такая тонкость..... Работ
много всяких, при желании можно
найти на любую тему...
НО:
Связь плохой диеты с
атеросклерозом ДОКАЗАНА! А работа
это так.... Вы не поверите, сколько
я разных идей слышал :)))) Если бы
в медицине было все так просто -
не было бы проблем... Не считайте
всех врачей дураками, поверьте,
среди них есть и очень умные люди
:), И если до сих пор не снят с
повестки дня холестерин - значит в
этом что-то есть, уж поверьте....
А статьи - их иногда и так просто
пишут, и с недостаточным
обоснованием....

Связь плохой диеты с
атеросклерозом я на работе вижу
каждый деньь и сомнений она не
вызывает..

А вот рыбная диета чтобы
существенный эффект оказывала - не
скажу...
ИМХО что ешь, что не ешь :)))))
Уж извините, если это не
вписывается в вашу концепцию
:))))).

--
По поводу личного опыта в дереве уровней доказательности: как любил говорить
старый прапор "От менингита или умирают, или становятся дураками. Мой брат умер,
а мне повезло".

:)))) И как все по теме ставитьс-то...... не буду убирать для смеха
:))))))))

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, January 31, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, S.
Good morning, afternoon, evening, S.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 31 января 2011 г., 16:21:14:
You wrote 31.01.2011, 16:21:14:

А вот и еще статеечка о
холестерине подоспела :))))
http://science.compulenta.ru/591243/

умер,

--
Aнтисемитизм - это когда ненавидят евреев больше чем обычно А.Азимов.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Ага. А вот еще
http://www.segodnya.ua/health/14084356.html

Dear S,

Ну и не отходя от кассы. С того же сайта
http://science.compulenta.ru/591403/

Процитирую:

"Оказывается, вегетарианский стиль питания -- отказ от
употребления в пищу мяса и продуктов животного происхождения
-- увеличивает риск образования тромбов и развития
атеросклероза, что может привести к инфарктам и инсультам."

Т.е. как я и говорил, причина атеросклероза не пища с
высоким содержанием холестерина, а где-то в перекосе в
питании. И уж тем более обвинять в этом яичные желтки вообще
глупо. В них гораздо больше лецитина чем холестерина.

"Сам по себе высокий уровень холестерина не может быть
прямой причиной ни одной болезни. Это только маркер
нарушений обмена веществ. К примеру, очень распространено
представление, что холестерин -- основная причина
атеросклероза. На самом деле у атеросклероза другие причины.
Это ожирение, частые стрессы, плохая наследственность,
болезни печени, малоподвижность и курение."
http://www.segodnya.ua/health/14084356.html

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 10:17:49:
You wrote 04.02.2011, 10:17:49:

Я уже говорил, что с вами
дискутировать не буду, но
последний раз напишу...

Вы явно неадекватны. Причину
этого я выяснять не собираюсь,
мне оно не нужно.

Вы считаете себя умней других
не имея никакой подготовки.
Кроме этого, я бы все-таки
рекомендовал иногда думать.

Те данные, что приводил я
опирались на самое
компетентное в медицинском
мире по данному профилю
учреждение. Но вы считаете,
что это фсе фигня не обладая
при этом даже 1/10000 знания
этих специалистов. Вы
прошлись по Ассоциации
кардиологов даже не поняв, что
это ведущий мировой центр и
его рекомендации обязательны у
нас в стране. Во всяком случае
все стандарты леченияоснованы
на их рекомендациях.

Но для вас, что порно сайт,
что научное учреждение имеют
одинаковую силу. Видимо, в
силу вашей необразованности. У
нас ведь кто лучше всех во
всем разбирается... Конечно,
блогеры, да менагеры :)))).

Если по-вашему, захудалый
хохлятский сайтик со
специалистом - врачом
диетологом знает больше, то
это ваше дело. Врач-диетолог
вообще врачом не считается
:)). Лечитесь как хотите, а
время рассудит.

Еще раз поясню - холестерин
может не быть причиной
атеросклероза, но это пока не
доказано и может обсуждаться
только в плане вероятности.
Но холестерин безусловно
откладывается на стенках
сосудов-это следствие
атеросклероза и не только
атеросклероза и сужает сосуды.

Высокий уровень любого
холестерина в крови является
причиной инвалидизации и
смертности от ОИМ, ОНМК и т.д.
Это доказано и сомнений не
вызывает ни малейших. Другое
дело, что он может быть только
симптомом заболевания, но сути
это не меняет.

И не думайте, что врачи и
ученые используют подобные
доказательства в общении между
собой. Это специально для вас
все предельно упрощают.

Все. На этом я заканчиваю с
вами всяческие дискуссии, мне
хватает общения с идиотами на
работе.

И, ВООБЩЕ, Я НЕ ДЛЯ ВАС ССЫЛКИ
ПРИВЕЛ, А ДЛЯ СЕРГЕЯ И ОЛЬГИ.

--
Душа болит, а начнешь лечить - печень болит!

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Мне, конечно, льстит ваша реплика, но и Андрея обижать не надо.

Думаю, представленные по этим адресам материалы в каком-то
смысле примирят спорщиков. Кстати, если засунуть абзац любого из
этих произведений, вы получите довольно много ссылок, в т.ч. и
на весомые сайты.

http://elementy.ru/lib/430562

http://www.infmed.kharkov.ua/Ateroskl.htm

http://www.cardiosite.ru/articles/article.aspx?articleid=2593

Думаю, и так ясно, что проблема атеросклероза далека от решения и не
замыкается на холестерине!!!
Я в свое время влезал в эти материалы, поскольку мне была заказана
популярная статья на эту тему. А потом пришлось ее же обсуждать в
прямом эфире. Как вы догадываетесь, мнения и тут были далеко не
однозначными.

Печальнее всего, что "воз и ныне там"
И от статинов чаще больше вреда, чем пользы, потому что мы вновь
боремся со следствием, а не ищем причины. Так удобнее, в т.ч. и
пациентам - ведь проще глотать таблетки и свято верить, что они
помогут, нежели реально менять ОБРАЗ ЖИЗНИ, режим питания и
двигательной активности.

Это - про фонарь. И я не копаю под вас, Сергей.
\очевидно же, что проблема гораздо глубже - в т.ч. и в
психологии, поведении популяций и многих других тонких
материях...
И уж точно бедные куриные яйца тут ни при чём!

С уважением, Сергей Любарский.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 15:49:22:
You wrote 04.02.2011, 15:49:22:

Я не обижаю, я констатирую факты. И давно
уже привык не тратить время на людей,
которые неадекватно воспринимают
информацию и знают что-то "лучше" с
намерением переубедить меня неадекватными
методами :).

А вы мои посты почитайте внимательней, я
что, иначе писал?
Но в данном случае мы обсуждаем даже не
атеросклероз, а холестеринэмию.

Я полностью согласен. Но, проблема в
том, что продуктивно воздействовать
можно сейчас только на холестерин увы.

И про статины согласен. Сам их никогда
есть не буду. Кроме всего прочего, с них
потом еще трудно соскочить без отдачи.

Естессно...

Холестерин в кровь они четко добавляют.
И даже если он не отложится (в чем я
сильно сомневаюсь), он ухудшит реологию
крови сильно. А при пограничных
состояниях это грозит ОНМК и ОИМ,
например.

--
Из резюме: "Обладаю высоким интеллектуалом"...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Может я не понял, но какой смысл обсуждать симптом, тем более
вторичный, уж здесь то надо говорить о причинах и следствиях.

Увы, но тогда вновь появляется реплика про фонарь.

Вот. А больному назначите, зная, что этим не решаются одни
проблемы, но добавляются другие.

Очень может быть. Но здесь, я полагаю, собрались не
"пограничники".
Но, согласитесь, в традициях нашего человека, и людей вообще,
- дождаться жареного петуха, а потом судорожно искать выход из
безвыходного положения!!!

Кроме-того, на реологию можно повлиять при разумном рационе,
включающем многие лекарственные травы (а, по сути - пищевые
- наш рацион чертовски обеднён, это, не считая тех, кто
сидит на фаст-фуде...)

Да и жирная морская рыбка и морепродукты будут очень
эффективными.
Повторюсь - речь не о "пограничниках", а вы, по долгу службы,
пересекаетесь именно с ними - причём - не важно - в какой сфере
и по какому органу. Ну неразделим наш организм!

Если он болен - он болен целиком.
Пардон за банальность, но мы слишком часто об этом
забываем, глядя из своего угла.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 17:25:26:
You wrote 04.02.2011, 17:25:26:

А смысл такой, что конкретной
причиной смерти является всегда
конкретный дестабилизировавшийся
симптои, точнее фактор. А болезнь,
она может долго длится.

Нет не фонарь. Убирая холестерин мы
достоверно спасаем больных и продляем
им жиизнь.
Или у вас есть другой такой же
эффективный вариант лечения?
Повторюсь, медицина на это идет
просто потому, что других таких же
эффективных способов уменьшить
смертность пока увы нет. И назначают
те же статины фактически уже в
экстремальной ситуации.

Скажем так, одни проблемы решаются-
холестерин уменьшается.
Другое дело, что вред большой, но
некоторым все-таки позволяяют прожить
подольше. Статистика это доказывает.
И не газначив статины я не выполню
стандарт лечения. А это уже
юридические вопросы.

Пограничное состояние может у вас
возникнуть в результате стресса, в
бане, при физической нагрузке,
травме, остром заболевании,
токсическом поражении....
и т.д. и т.п. Причин по которым у
вас внезапно не осталось резерва
здоровья может быть очень много.

Это вы о чем? О больном, который уже
пришел с выраженными симптомами? Или
это не ко мне?

Я выше уже писал. Все может
возникнуть внезапно или незаметно для
вас. Поверьте так часто бывает.

Пишут... Я лично выраженных эффектов
не отметил. У нас приморье, рыбы
много едят.

Это я тоже уже ответил...
И не забывайте, что многие к такому
состоянию идут долго, последовательно
и незаметно для себя. :)))

Да никто не забывает. Просто задача
такая перед врачом не стоит по ряду
причин. Об этом пусть думают сами.
Кстати, сначала заболевает что-то
одно..... А остальное уже потом
истощается.

--
Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. Роберт
Пенн Уоренн

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Насколько!?, да, часто, разве это жизнь...

Я думаю о профилактике, и это, кстати, здорово развязывает мне
руки.

Так мы же не о скорой помощи...

Опять - насколько - что там говорил ваш робот про бренное
существование!?

Статистика это доказывает. не газначив статины я не выполню

А с этим я не спорю - вы - человек подневольный, тем более, зачем
брать на себя ответственность за личность, которой по большому
счету на себя наплевать!!!

Может, но я - оптимист...

Но, согласитесь, в традициях нашего человека, и людей

К вам, к вам. Здоровый к вам не пойдет. И пока совсем не
скрутит, тоже.

Повторюсь - я оптимист. И меня пока не очень тревожит статистика...

Японцы, вот, отмечают. Да и я бы сказал, что после хорошей порции
скумбрии на пару порезы останавливаются не так быстро (хотя мне - грех
жаловаться - как на собаке)

И не забывайте, что многие к такому

Вот это - святые слова. И после этого вам их лечить!

О задаче врача мы вроде уже говорили. Согласитесь - у бюджетного
врача задача - вернуть работника к станку (хотя бы - до пенсии). У
"хозрасчетного" - выудить побольше денег. И что бы кто не думал -
объективная реальность системы определяет сознание.

Все-таки на сей раз ваш робот промахнулся.
Во всяком случае, очень хочется, чтобы это было не так...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 20:26:24:
You wrote 04.02.2011, 20:26:24:

Что предлагаете?

Икру не едим :))) А яиц-то сколько
кушаем? :))))))

Скорая - это когда уже совсем
кранты, по идее :))))

Еще раз :))))
Что предлагаете? Петлю? Таблетки?
Кататравму? ;)))))

Упаси бог... я давно с такими даже
и не спорю... Зачем?

Я вот бы не был на вашем месте так
уверен :))))

А вы думаете я буду сильно
настаивать :)))))

Вот все так и живут... пока не
припрет :))))

У японцев и гены японские :)))

Бывает, что лечим знакомых и
родных..

Ух какой вы оптимист :))))))

--
В погоню за внешними возбуждениями с целью хоть чем-нибудь расшевелить ум и душу
толкает только одно - внутренняя пустота. (А. ШОПЕНГАУЭР)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Икру едим, но очень редко и не за свои, потому мало. Яйца - а как
выйдет. Порой и 2 в день, на неделю штук 5 выходит, просто по
настроению и наличию.

Тогда уже гробовщикам пора. Хотя порой это почти одно и то же.

профилактику1!!!!!!!!!

Практика показывает. что таких большинство!!

Ну каждый на своем....

Вообще-то это нормально, главное - границы!!!

Так они же тоже как все, а порой и хуже!!!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Saturday, February 5, 2011
Вы писали 5 февраля 2011 г., 10:31:28:
You wrote 05.02.2011, 10:31:28:

Практика показывает, что для
массы профилактика нереальна...
Только индивидуально...

И сосуды реально, как я понимаю,
не обследованы?
Ведь кроме атеросклероза есть и
другие сосудистые заболевания...

Практически последняя служба
здравоохранения, которая еще
работает эффективно. Все
остальное - гораздо хуже :))).

Статины назначают после ОИМ или
при стенокардии ФКIII, т.е.
примерно тогда, когда вы на 1-2
этажа без приступа подняться не
можете :)))))

И что? При чем тут большинство?

Если исходить из понятия
большинство-норма, то да...
Тогда мы все тут сдвинутые :)))
А вообще-то разум предполагает
планирование и предвидение....

Дрессировать надо своих-то.
Воспитывать тут бесполезно.

--
Абсолютная истина, рождаясь в споре, часто умирает потом со смеху...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 5, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

неинтересно.

Я понял - у нас здоровых нет - есть только недообследованные...
Да, я - недообследованный.

Я вообще-то без проблем на 7 поднимаюсь, а если уж не бегом, так
и на 14. И вообще как-то не привык себя "физически" беречь.
Просто в рамках здравого смысла - вот 50 кг цемента на одного -
это как-то не очень, прежде всего для спины...

А у вас есть какие-то сомнения!? Я вполне комфортно себя чувствую
в качестве белой вороны...

На 2-3% - вспомните старика Фрейда.

старшего поколения, хоть как-то поддаются (своевременно, до
птички!)

Кстати, вчера точн магнитная буря была!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>

Да была 2 балла по 5ти бальной шкале.
С 21 часа 4 фквраля до 03 часов 6-го, на меня никак не подействовало
субъективно по ощущениям. На близких тоже не жаловались.

Dear S,

Да да. Лучше ничего не комментировать. Говорить с самим
собой. Или отшутиться - это заставляет аудиторию
симпотизировать вам. Где учились спорить?

Самый эффективный способ победить в споре назвать оппонента
дураком! Уже второй раз вы уходите от спора таким способом.
Уже даже не оригинально.

Мастер психоанализа? Экстрасенс? Уважаю. Вот так вот по
обсуждениям в эхоконференции меня раскусили, что я считаю
себя умнее других.

А себя лучше назвать думающим человеком! Это повышает ваши
ставки. Ведь думающий человек не будет изучать вопрос глубже
чем это необходимо. Ведь существуют рекомендации Минздрава,
ААК, главврача больницы. Ведь если подумать это намного
проще, чем индивидуальный подход к каждому пациенту в
отдельности.

Все их рекомендации основаны на там что пока еще никто со
100% уверенностью не знает что же причина атеросклероза. Но
все знают, что где-то там как-то замешан холестерин. Поэтому
пока считаем что во всем виноват холестерин, который мы
потребляем с едой. А раз в яйцах много холестерина то они
вредные автоматом.

Дайте мне ссылку на исследование применения яиц в диете и
влияния их высокого потребления на высокий уровень
холестерина. Я пытался у них найти такую информацию -
безуспешно
http://www.google.com/search?q=egg%20yolk%20site%3Aheart.org

Просто рекомендации для пациентов с *сердечными болезнями*
не более 2х желтков в неделю

Боюсь что куда больше вреда для сосудов от сладкой
еды, трансжиров и катастрофической нехватки качественных
белков в диете, чем от холестерина, только ни углеводы ни
трансжиры не откладываются на стенках сосудов поэтому проще
все стрелки перевести на холестерин.

Ну скажите, много кто съедает рекомендуемые 100-140 грамм
белка в день?

Ну я необразованный неадекват, это понятно, но вы все же повторяетесь...

Ну ищу информацию всеми возможными способами. К сожалению
сайт самой американской ассоциации кардиологов не утруждает
себя публикацией даже своих исследований. Поэтому
приходится опускаться до уровня блогеров и менагеров. Они
тоже не без оснований фантазируют, просто как то не умеют
ставить ссылки на научные данные.

Вот вам более авторитетная ссылка. Исследование с целью
изучить связь между потреблением яиц и риском
ишемической болезни сердца и инфаркта у мужчин и женщин.

По английски надеюсь читаете?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10217054?dopt=Citation

Переведу ключевую фразу результатов исследований After
adjustment for age, smoking, and other potential CHD risk
factors, we found no evidence of an overall significant
association between egg consumption and risk of CHD or
stroke in either men or women.

После поправок на возраст, курение и другие потенциальные
факторы риска болезней сердца, мы не нашли значительной
связи между потреблением яиц и риском ишемической болезни
сердца и инфаркта у мужчин и женщин.

The relative risks (RRs) of CHD across categories of intake
were less than 1 per week (1.0), 1 per week (1.06), 2 to 4
per week (1.12), 5 to 6 per week (0.90), and > or =1 per day
(1.08) (P for trend = .75) for men; and less than 1 per week
(1.0), 1 per week (0.82), 2 to 4 per week (0.99), 5 to 6 per
week (0.95), and > or =1 per day (0.82) (P for trend = .95)
for women.

Тут я конечно не уверен, так как никогда не занимался
научными исследованими и могу ошибаться в расшифровке
результатов, но по ходу потребление от 5-6 яиц в неделю
(0.95) полезнее чем потребление всего (2-4) - 1.12.
А у женщин соответсвенно 1 или более яиц в день - (0.82)
против (0.99) 2-4 в неделю.

В любом случае эти проценты можно считать в рамках
погрешностей.

К сожалению в исследовании почему-то не было данных о тех,
кто съедал 2 и более яйца в день??? Их объеденили в одну
группу (одно или больше в день).

Опять же не понятно как эти яйца готовились. Жарились
яичницы с беконом или варились в смятку.

Врач-диетолог лечит причину болезни а настоящие врачи -
симптомы?

О??? Решились опуститься до уровня необразованного
неадеквата (с) и все таки объяснить что же имеет в виду
святая всех святых американская ассоциация кардиологов.

Уже что-то допускаете. Но лучше перестраховаться. Точно так
же действует и американская ассоциация кардиологов. Т.е. они
точно не знают что является причиной атеросклероза, но
точно знают что где-то там замешан как то холестерин.
Значит лучше перестраховаться и снизить до минимума
потребление холестерина. Особенно желтков яиц.

Белое это белое, черное это черное. Ничего нового.

А вот как раз и меняет. Принцип традиционной медицины -
лечить симптомы а не саму болезнь.

Просветите ссылками.

О как же я лоханулся. Это не до меня вы снизошли. Я ведь
необразованный неадекват, школота и гопник (с) ваше.

Впрочем до этой строки вы уже не дочитаете. У вас принято
так - не читать доводов оппонентов. Жду очередных
оскорблений. У вас это уже норма.

Господа, давайте жить дружно и не опускаться...
Как говорил один умный человек, в споре выясняют не истину, а
отношения.
И будьте снисходительны - еще Козьма Прутков говаривал, что
"специалист подобен флюсу - его полнота одностороння".

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Да, и про бляшки - согласитесь - холестерин в них есть, вернее
липопротеиды. чаще оксихолестерина. Но в выраженной фазе там также много
соединительнотканных элементов, и солей кальция. Если допустить, что сам
холестерин - защитный пластырь на поврежденные (гомоцистеином или еще
чем) стенки сосуда, а дальше процесс выходит из под контроля, потому что
нагрузки на сосуд малы, рацион питания неадекватен (мало вит К,
например, а он - здесь это обсуждали - определяет, ГДЕ будет
откладываться кальций) и т.д....

Это, кстати, не моя идея.
И она имеет право на существование. И несущественна с точки
средней продолжительности (59), но вот если хочется жить дольше...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 17:41:12:
You wrote 04.02.2011, 17:41:12:

Ну, может и выходит.... А идея-то в чем?
Не будет долгой жизни после инфаркта (в среднем
лет 6 :)))))) ) или после ОНМК. :)))) как бы вам
ни хотелось :)))))

--
Что лучше - болезнь Альцгеймера или болезнь Паркинсона? Болезнь Альцгеймера.
Лучше забыть заплатить за кружку пива, чем ее расплескать.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Идея в том, что холестерин - инструмент системы репарации, и в
норме, при нормальном образе жизни, приносит пользу и в сосудах.

Конечно не будет долгой жизни, а вы не сталкивались с таким
явлением - не я это обнаружил - при инфаркте клетки мрут не
тихонько, по одной, как в обычных ситуациях - а развивается
лавина, индукция на здоровые, как будто организм работает
вразнос, на самоуничтожение. А может так и есть - помните - у
Скулачева - если нет смысла возиться с этим телом дальше...

Ну и не на пустом месте инфаркты бывают. Это только может
показаться!!!

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 20:32:56:
You wrote 04.02.2011, 20:32:56:

Сначала, а потом....
Да я ж говорю, что с этим не спорю, скорее
всего так и есть, но пока достоверно не
доказано.

И механизмы известны.

Да и до инфаркта ИМХО тоже :))))

Бывает и на пустом, только реже :))

--
Замечено, что те, кто делает утреннюю гимнастику, умирают гораздо реже, потому
что их гораздо меньше.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Andrei" <my@t*****.net>

куда больше вреда для сосудов от сладкой

Трансжиры в разы увеличивали риск сердечных приступов, это было известно ещё
в средине прошлого.
Не сравнимо более вредные чем любые другие жиры.

Без шуток - я удивлён такиим выпадом в адрес Андрея, имхо Сергей - тебя
несёт в желании остаться правым, победить в споре...

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 17:43:28:
You wrote 04.02.2011, 17:43:28:

Если человек
бездоказательно и
безапеляционно начинает с
апломбом нести чушь в виде
своей точки зрения, то
реакция может быть только
такой. Мне еще раз цитаты
привести?

--
Сдавило грудь? Боли в суставах? Мучает голод, жажда, бессонница? ... Просто подпиши
признание...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Я читал местами переписку и у меня не создалось такое мнение, так что можешь
и меня записать в дураки.
Напротив из многолетнего общения с Андреем знаю его как адекватного и не
упёртого собеседника.

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Friday, February 4, 2011
Вы писали 4 февраля 2011 г., 18:48:25:
You wrote 04.02.2011, 18:48:25:

А я вот адекватности не
заметил. Вот
безапеляционность
утверждений
бездоказательная - да.
Особенно мне пассаж
понравился про мнение
культуристов и пр
проклятых американцев. Я
сам их не люблю, но
штампы-то зачем?
:))))))))
И туфта везде....
Хорошо, может я сегодня
несколько агрессивен
(еще на 2х форумах
ругался).. Попробуем еще
раз...... :)))))))))

--
У Вас субдепрессивное состояние или маскированная депрессия. Вам необходима консультация
специалиста. Следует также учесть, что дополнительная к врачебной помощь психолога
повышает эффективность лечения и существенно уменьшает вероятность повторного
заболевания. (с)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 4, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Мне тоже так думается и думется нужно сначала нажать полный рессет, а то
новые попытки могут нечаянно превратиться в игру по выставлению другого
дураком :-)
Если продолжать, так только с настроем найти согласие и придерживаться
наиболее честных источников инфы... Что конечно кране сложно в вопросе
яиц... а по этому и кровавые разборки бессмысленны. Бессмысленно цепляться к
мелочам и отдельным словам в данном вопросе...

непримиримый Станислав это заметил, значит что-то вы не то делаете.
Может магнитная буря какая?
На меня сегодня на работе не по делу наехали, а пока туда ехал -
симпатичную девушку-водителя успокаивал после "общения" с
идиотом-пассажиром.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Сергей, хочется ваших комментариев. Вы все таки наверное
может быть единственный настоящий врач в этой конферецнии.

В конце концов не я, а вы меня постоянно оскорбляли, и если
кому то тут есть причины обижаться, то это мне.

Я вчера вам кидал вот эту ссылку
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10217054?dopt=Citation
там же нашел ссылку на полные результаты исследования:
http://jama.ama-assn.org/content/281/15/1387.long

Ну и по сколькоу Сергей не отвитил на мое письмо ( или
не знает английского, это только неадекваты что-то ищут,
переводят или просто решил занести меня в игнор-лист, так
как я до чего-то докапываюсь постоянно, не любит проигрывать
споры, и т.д., я как бы не являюсь человеком который на
расстоянии может поставить психический диагноз оппоненту
в споре, в отличии от Сергея)

К сожалению у меня нет времени перевести результаты
этого исследования полностью, тем более я никогда не
занимался техническим переводом и знание английского у
меня не идеальное, но все таки специально для Сергея
все таки переведу некоторые ключевые абзацы.

Итак в кратце выводы были такие (это я писал еще вчера):

After adjustment for age, smoking, and other potential
CHD risk factors, we found no evidence of an overall
significant association between egg consumption and
risk of CHD or stroke in either men or women.

После поправок на возраст, курение и другие потенциальные
факторы риска болезней сердца, мы не нашли значительной
связи между потреблением яиц и риском ишемической болезни
сердца и инфаркта у мужчин и женщин.

Для тех кто не полез по ссылки также напишу кто участвовал в
исследовании:
Participants A total of 37,851 men aged 40 to 75 years at
study outset and 80,082 women aged 34 to 59 years at study
outset, free of cardiovascular disease, diabetes,
hypercholesterolemia, or cancer.

тут все ясно даже со школьным уровнем английского языка.

Но:

In subgroup analyses, higher egg consumption appeared to be
associated with increased risk of CHD only among diabetic
subjects (RR of CHD comparing more than 1 egg per day with
less than 1 egg per week among diabetic men, 2.02 [95%
confidence interval, 1.05-3.87; P for trend = .04], and
among diabetic women, 1.49 [0.88-2.52; P for trend = .008]).

Съедание более 1 яйца в день по сравнению со съеданием менее
одного яйца в неделю выражалось в среднем в 2х кратном риске
для мужчин больных диабетом и в среднем в полтора раза для
женщин больных диабетом. Диабетом я так понимаю они
заболевали уже в процессе исследования.

RR - Relative Risk. Относительный риск. В исследовании
используется относительно тех кто съедал 1 и менее яиц в
неделю. С таким же успехом можно было взять тех кто съедал
2 в неделю (c) рекомендации Американской Ассоциации
Кардиологов не известно какой давности - разницы большой
нет.

Уроки статистики в институте я что-то совсем забыл, поэтому
в трендах не очень тут разобрался. Но я так понимаю, что все
равно главный показатель это RR.

В исследовании можно узнать интересные детали.
Например даже описывается как американцы едят яйца, их
предпочтения.

Egg consumption was positively associated with bacon intake
among both men (r=0.35) and women (r=0.21). Men with higher
egg consumption were more likely to consume whole milk, red
meat, and bread, and less likely to consume skim milk,
chicken, vegetables, and fruits.

Т.е. обычно потребление яиц совмещалось с потреблением
бекона у 35% мужчин. Ну вы представляете что такое
бекон в яишнице? Если это такой же как едят британцы то это
просто ужас какое сало причем жареное!

Также люди потреблявшие больше яиц чаще употребляли
цельное молоко, красное мясо и хлеб и меньше
употребляли обезжиренное молоко, цыпленка, овощи и
фрукты.

Т.е. в принципе те кто ели яйца в большинстве не утруждали
себя здоровыми диетами и наоборот. Т.е. в группу евших 1 и
более яиц попадали и те кто ели больше жирного молока,
красного мяса и даже бекона!

Т.е. евшие больше яиц в этом исследовании изначально были в
группе риска потребления большого количества холестерина с
едой! Сравните с моим завтраком и с завтраками тех кто
ведет здоровый образ жизни.

1. Яйцо сваренное всмятку
2. 2 белка от яиц
3. 50 гр. овсянки с изюмом
4. 1 ст.ложка льняного семени.
5. 1 гр. Омега-3

За 30 минут до еды 1 яблоко или банан

Those with higher egg intake consumed more dietary
cholesterol and protein but less carbohydrates.

Подтверждение моих слов, но заметьте параллельно эта же
холестериноедящая группа в среднем ела больше протеинов и
меньше углеводов. Ну так уж получается в среднем...

Поскольку бекон исследователям показался слишком вредным они
все же сделали выборку тех кто обычно не ел бекон с
яичницей.

Because of the relatively strong correlation between
consumption of eggs and bacon, we further adjusted for bacon
intake. The adjusted RRs across categories of egg
consumption are less than 1 per week (1.0), 1 per week
(1.00), 2 to 4 per week (1.04), 5 to 6 per week (0.78), and
1 or more per day (0.93) (P for trend=.36) for men; and less
than 1 per week (1.0), 1 per week (0.81), 2 to 4 per week
(0.96), 5 to 6 per week (0.91), and 1 or more per day (0.78)
(P for trend=.73) for women.

Что получается в результате после того как убрали группу
съедвшую бекон с яичницей? А получается что те кто съедал 1
и более яйцо в день имели RR (Relative Risk)
относительный риск (относительно тех кто съедал 1 в
неделю) - 0.93. Т.е. риск на 7% ниже! У женщин этот
показатель уже выходит за рамки статистической погрешности -
0.78! Т.е. женщинам надо обязательно съедать минимум 1 яйцо
в день.

На счет того что можно есть более одного или
десятками как это делают культуристы - пока нет научных
данных, поэтому не хочу быть голословным, так как доводы типа

"* Академик В.Ф.Зеленин не обнаружил повышения уровня
холестерина у работниц птицефабрик, ежедневно съедавших по
7-10 яиц (с желтками) в течение нескольких лет."

не могут считаться научными, поскольку не опубликованы в
интернете. В 40-х годах не было интернета! В общем я опять
стану аппологетом блоггеров и манагеров и
неврачей-диетологов.

В любом случае статистически получается что повышенное
потребление в пищу холестерина (напомню что эта же
группа потребляла также больше жирного молока, красного
мяса) не вызывает риска сердечно-сосудистых
заболеваний. Почему? Может быть потому что
потреблялось также больше белка и меньше углеводов?

Немного не понятно единственное что тут 0.93 и 0.78
(мужчины и женщины), а в результатах итоговых 1.08 и
0.82. Единственное что приходит в голову, что в итоговых
результатах тех кто ел бекон все же включили в выборку.

И вот еще интересно

To examine the possibility that a positive association with
egg intake is limited to certain subgroups, we conducted
additional multivariate analyses stratified by risk factor
status including hypercholesterolemia, diabetes,
hypertension, smoking, alcohol use, body mass index, age,
vitamin supplement use, parental history of MI, and intakes
of saturated fat, polyunsaturated fat, and carbohydrates. We
found no evidence of a positive association with higher
consumption of eggs in any subgroup except a suggestion that
the risk might be elevated among individuals with diabetes

Т.е. в группе риска были только диабетики. Ни у тех у кого
было высокое давление, ни у тех у кого был повышенный
уровень холестерина в крови - риска от потребления 1 яйца в
день не было! Значительных отклонений в риске не было также
у тех кто пил, курил, ел витамины, насыщенные и ненасыщенные
жиры и т.д. Значительных... Т.е. ограничивать прием яиц надо
только диабетикам!

Вот еще интересно:

To investigate the possibility that an effect of egg
consumption may be more apparent among those with a
low-background cholesterol diet,36 we conducted analyses
stratified by dietary cholesterol from foods other than
eggs. The RRs for more than 1 eggs per day were 1.05 (95%
CI, 0.61-1.79) for the men and 0.97 (95% CI, 0.13-7.10) for
the women whose non-egg cholesterol intake was low (mean
intakes were 88.4 mg/4200 kJ for men and 118.8 mg/4200 kJ
for women), compared with 0.97 (95% CI, 0.64-1.46) for the
men and 0.79 (95% CI, 0.57-1.11) for the women whose non-egg
cholesterol intake was relatively high (mean intakes were
135.9 mg/4200 kJ for men and 175.9 mg/4200 kJ for women).

Т.е. взяли выжимку из участников исследования тех у кого
была диета с низким уровнем холестерина (помимо яиц)! И что
получилось?

Относительный риск у мужчин съедающих 1 и более яиц в день
всего 1.05 по сравнению (т.е. 5% всего, погрешность при
относительно маленькой и неточной выборке) а у женщин - 0.97

А вот у тех кто ел яйца и не утруждал себя
низкохолестериновой диетой (т.е. помимо яиц съедали 135.9 мг
холестерина и 175.9 мг холестерина у мужчин и женщин)
относительные риски были даже ниже почему то!!! 0.97 и 0.79
соответственно!

Ну это вообще потеря лица низкохолестериновых диет! Т.е. как
бы съедая меньше нормы ежедневного холестерина (причем
яичный холестерин не учитываем!) - риск растет на 8%!
Впрочем опять же 8% это может быть погрешностью, но заметим
в какую сторону?

Что еще интересно в любом случае в результате исследования
женщинам яйца даже полезнее чем мужчинам.

Вывод - ешьте яйца! 1 яйцо в день согласно этому
исследованию для недиабетиков абсолютно безопасно.

Мое личное мнение (а это исследование как бы его
неявно подтверждает) - в повышенном уровне плохого
холестерина в крови виновата не пища богатая холестерином, а
неправильно подобранная диета, в которой слишком много
углеводов и мало протеинов.

В день мужчине нужно съедать 100-140 грамм протеина. Тем же
кто занимается спортом, особенно силовыми видами - в 2 раза
больше. И сделать это не съедая большого количества
холестерина и углеводов просто невозможно!

А повышенный уровень холестерина в крови это как правило
болезнь обмена веществ и неправильная работа печени.
Высокое потребление богатых холестерином продуктов является
одним из множества факторов (и я думаю НЕ КЛЮЧЕВОЙ)
которые влияют на неправильную работу печени. Можете меня
убить за этот абазац - я не врач, это лишь мои выводы на
основе информации которую я нашел у блогеров, манагеров и
прочих врачей-диетологов.

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Saturday, February 5, 2011
Вы писали 5 февраля 2011 г., 12:13:53:
You wrote 05.02.2011, 12:13:53:

:))) ну так даже
проще, не надо
английский читать.

Вечером отвечу, оюъем
большой.

--
"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда" Черномырдин В.С.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 5, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Здравствуйте, S.
Good morning, afternoon, evening, S.
Monday, February 7, 2011
Вы писали 5 февраля 2011 г., 12:54:42:
You wrote 05.02.2011, 12:54:42:

Извиняюсь за задержку, систему
переставлял.....

Да нет, тут еще есть "настоящие
врачи" :))))))))))))))))

По-существу, я даже не оскорблял
:)) (я оскорбляю совсем не так
:))) ). Я просто делал замечания и
обращал внимание на необоснованные
выводы.
Но, перезагрузка, так перезагрузка
:))).

Не надо делать неоправданных выводов. Их не
делают даже авторы статьи.

Есть много других факторов, которые в силу
ограниченности объема статьи тут просто даже
не упоминаются.

Женщинам не полезнее, до менопаузы у них
гормональная защита помогает.

Неправильное мнение. Просто сдайте анализ и
посмотрите результат.

Вы делаете выводы прямодушно-наивные. Но, в
принципе, ничего удивительного нет, надо
просто почитать физиологию, анатомию, патфизо
и патанатомию :)))

Ну, а теперь послушайте врача... Вся статья
анализирует ситуацию с употреблением до 1 яйца
в день.
Проанализировать ситуацию с поеданием большего
количества яиц они не смогли- пишут, что не
хватает мощности.
И они не отрицают, что увеличение количества
ОИМ есть, но малозначительно (вроде до 4%..).
Ну как посмотреть.. это 4 человека из 100....

Кроме того, они сами отмечают, что 2 предыдущих
исследования подтвердили связь яиц и
заболеваний.

Повышеный уровень холестерина в крови это НЕ
ТОЛЬКО заболевания, но и ПОВЫШЕННОЕ ЕГО
ПОТРЕБЛЕНИЕ.

То, что внешний холестерин откладывается в
сосудах сомнений не вызывает, он откладывается
даже в сосудах новорожденных (это учат еще на
курсе анатомии т.е. 1й курс). Но у них работает
защита и страшного ничего не происходит. Но
липидные пятна осевшего холестерина на интиме
есть. Это результат потребления молока.

Да, конечно, обменные заболевания вносят
значительный, может даже больший вклад в
развитие атеросклероза, но это не значит, что
он не оседает и без них. Не у всех
инфарктников диабет, далеко не у всех.

И вывод о том, что повышенный уровень
холестерина это только заболевания и близко не
лежит к истине. Если вы не врач, то ясно, что
вы не знаете многих механизмов и особенностей
организма, так зачем выводы делать? Ясно, что
достоверность их низкая.

А чтобы проверить влияет ли пища на уровень
холестерина- съеште 3 яйца и пойдите сдайте
анализ на холестерин. Если он будет повышен, то
то холестерин точно откладывается :)))

Это же так просто.

А вопрос о том что происходит при больших
физических нагрузках - другой. Спортивные диеты
это особый случай.

Да и вообще, кто мешает есть яичный белок без
желтка? Или лень его выколупывать?

--
Мозг - это орган, результат деятельности которого зачастую опровергает сам факт
его существования.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, February 7, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Ну значит будем считать так, вы меня больше не оскробляете,
а я больше в общении с вами не буду использовать материалы
от блоггеров и манагеров ну и конечно же врачей-диетологов
:)

По-моему логично. А авторы очень мало выводов сделали. Один
маленький и сухой вывод. Для остальных выводов честно говоря
маловато было отклонений от нормы (5-10%) которые можно
спокойно списывать на погрешность исследования. Но вообще то
как раз в этом мой вывод был логичен. Они написали рацион
- я просто обобщил его. Любите же вы прицепиться. Ну
не будете же вы отрицать что яичный желток + жирное молоко +
красное мясо + бекон это более холестериновый рацион чем
мало яиц, обезжиренное молоко, цыпленок, овощи и фрукты.

Когда мы говорим правда о цыпленке - это тот еще фактор. Я
просто имел в виду, что люди которые ели мало яиц специально
или подсоздательно в среднем имели более здоровые рационы с
меньшим содержанием холестерина и с большим - овощей.

Вот именно, что много факторов. Я к этому и веду, что не
надо всех причесывать под одну гребенку. Нужно смотреть на
конкретную диету конкретного человека.

2 яйца в неделю жареные на рафинированном подсолнечном
масле (без холестерина!) + каждый день жареная картошка
на том же безхолестериновом подсолнечном масле на ужин
будет гораздо опаснее чем 2 яйца в день + нежирное мясо,
цельные крупы, овощи, обезжиренный творог, рыба,
ограничение углеводов и т.д.

Может быть. Но я тут еще нашел в этом исследовании, что
могло быть причиной. Сначала я не обратил на это внимание,
но теперь мне кажется это важный фактор.

"Participants A total of 37,851 men aged 40 to 75 years at
study outset and 80,082 women aged 34 to 59 years at study
outset"

Женщины были моложе! Немного скрадывает чистотку
исследования, давая поводы для размышления, как например что
к старости надо ограничивать себя и холестерином (гормонов
то меньше уже вырабатывается организмом, следовательно и
холлестерина на эти цели расходуется меньше) и каллориями.
Также думаю что чем меньше возраст, тем больше подвижность.
Поэтому разница в результатах между женщинами и мужчинами
возможно еще и в этом.

Вы как врач кстати не подскажете на сколько угнетается
выроботка гормонов с возрастом и какой % холестерина на эти
процессы используется? Есть ли разница в количестве гормонов
у женщин и у мужчин?

В контрольной группе у которой не было привычки есть
бекон... RR = 0.93 как посмотреть, 7 человек из 100 в пользу
яиц. Вы же сами выше писали что "Есть много других
факторов". И тут же забываете о факторах. Убрали заведомо
рисковый фактор, который делает полезный продукт вредным и 1
и более яиц в день уже спасают 7 человек из 100. А если
смотреть на рацион женщин (или просто людей помоложе чем 75
лет) то там спасасет уже 22 человека из 100. Так что
получается что согласно этому исследованию рекомендуя
человеку лет 40 обязательно съедать 1 яйцо в день сваренное
всмятку и объяснить что лучше его не жарить вместе с
беконом вместо 2х в неделю вы ему даете 22% шанс ;)

Обычно мой рацион 1 яйцо + 5 яичных белков в день. Я в
принципе никогда не ел в среднем более 7 яичных желтков в
неделю и в плане холестерина мой рацион был достаточно в
пределах нормы. Зато увлекался сладеньким временами :( - оно
то видимо меня и добивало все это время.

Здравствуйте, Andrei.
Good morning, afternoon, evening, Andrei.
Monday, February 7, 2011
Вы писали 7 февраля 2011 г., 17:48:59:
You wrote 07.02.2011, 17:48:59:

А от знакомых культуристов?
:))))))

Не случайно....

Всякие варианты могли быть.

Так я уж сколько раз предлагал пойти и
сдать анализ!!! Куда конкретней.

Не доказано...

Тут ведь как обработать данные.. Есть ложь
простая, ложь злостная и статистика :))))

Считается, что у детей общий обмен на
30% выше, чем у взрослых. Динамику снижения
тоже надо смотреть в научных работах.

Разница в процентном составе точно есть
~30%.
А вообще, по количеству на килограмм
массы...
Навскидку не скажу, надо в литературе
смотреть.

One potential alternative explanation for the null finding is that background
dietary cholesterol may be so high in the usual Western diet that adding somewhat
more has little further effect on blood cholesterol. In a randomized trial, Sacks
et al36? found that adding 1 egg per day to the usual diet of 17 lactovegetarians
whose habitual cholesterol intake was very low (97 mg/d) significantly increased
LDL cholesterol level by 12%. In our analyses, differences in non-egg cholesterol
intake did not appear to be an explanation for the null association between egg
consumption and risk of CHD. However, we cannot exclude the possibility that
egg consumption may increase the risk among participants with very low background
cholesterol intake. Also, we have limited power to examine the effect of high
egg consumption (eg, >=2 eggs per day). Nevertheless, the average egg consumption
was 0.64 eggs per day in 1995 in the United States,50 which is well within the
range of consumption in our analyses.

Один из возможных альтернативных объяснений нулевой вывод, что фон холестерина
может быть так высоко в обычной западной диете, что добавление несколько больше
немного дальше влияние на уровень холестерина в крови. В рандомизированном исследовании,
Мешки и др. 36 обнаружили, что добавление 1 яйцо в день, чтобы обычный рацион
от 17 lactovegetarians, которое обычно потребление холестерина была очень низкой
(97 мг / сут) значительно увеличился уровень холестерина ЛПНП на 12%. В нашем
анализе, различия в яйце потребление холестерина, не-не по всей видимости, объяснение
нулевой связь между потреблением яиц и риском развития ИБС. Однако, мы не можем
исключить возможность того, что яйцо потребления может увеличить риск среди участников
с очень низкое потребление холестерина фоне. Кроме того, у нас не хватает мощности,
чтобы изучить влияние высокий уровень потребления яйца (например, >= 2 яйца в
день). Тем не менее, средний расход яйцо было 0,64 яиц в день в 1995 году в Соединенных
Штатах, 50 которых находится в пределах диапазона потребления в наш анализ.

Так анализ то делал или нет? Но если
заниматься физической нагрузкой липидов надо
больше (это строительный материал, гормоны и
т.д.)

Насчет сладкого тоже не все так
однозначно...
Без сладкого страдает ЦНС.
А вообще, рацион надо подбирать
индивидуально по обмену,
предрасположенностям и нагрузке.

--
Уменьшить пробки на дорогах может только... эпидемия(шутка) Герд.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, February 7, 2011 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Dear S,

Про знакомых культуристов - это была ирония если вы не
поняли :) Я хотел чтобы вы привели научные данные 2х яиц в
неделю, а вы отговорились, что ААК так рекомендует. Ну я в
отместку сиронизировал на счет "знакомых культуристов". В
принципе так и есть - и многие едят яйца десятками. Как их
холестерин и сосуды поживают - я не знаю.

Анализ на холестерин? Да я делал. 1.5 месяцев назад.

Холестерин высокой плотности - 1.28, а должен быть более
1.55
низкой плотности - 3.74!
Индекс атерогенности 3.7 при норме 2-3.

Т.е. анализ плохой. Если вы хотите сказать что виноваты
яйца, то тут как бы наоборот - ни накануне ни в последнее
время я их много не ел. Где-то в среднем как раз в 2 неделю
было. Мясо нежирных сортов в основном, творог. Но вот
растительного белка было маловато. Проанализировав свою
диету я долго не мог понять откуда повышенный холестерин.
Ну знаете как обычно родственники смотрят на тех кто
старается придерживаться правильного питания... Я и так был
белой вороной на их фоне, когда аккуратно отрезал каждый
кусочек жира от мяса.

Вариантов объяснения:

1. На фоне физических аэробных нагрузок. Я тогда как раз
решил немного жирок убрать. Правда без фанантизма - за тот
месяц не больше 2х кг сбросил. Но читал что когда человек
сжигает жир - в крови может повышаться холестерин. Но может
путаю что то.

2. Моя диета накануне да и за последние 2-3 года была далеко
от здоровой. И хоть я старался есть мало холестерина,
фаст-фуд, чипсы и газировка - этого я уже лет 8 не ем, но
вот со сладостями у меня были проблемы. Я их только сейчас
переборол и уже больше месяца у меня прекрасное здоровое
дробное питание по диете номер 5.

3. Или я все же много ел мяса, нежирного йогурта и творога.
Хотя как иначе в организм белки поставлять????

Но есть теории... Та же теория кислотно-щелочного баланса в
организме... и появление атеросклероза из-за сдвига в
кислотную среду (читал у блогеров и манагеров), та же теория
дисбаланса Омега3 и Омега6 ПНЖК. Ну и в конце
концов статистика сердечно-сосудистых заболеваний по
Беларуси, где нет МакДональдсов, едят мало яиц, мяса, сыров
но где жареная картошка и драники у большинства главная
еда - и по этой статистике на сколько я помню по
сердечно-сосудистым заболеваниям лидирующее положение -
причина в 54% случаев смертей!

Вот еще нарыл очень интересный материальчик. Это не текст
исследования а только его рецензия. Но все равно не вижу
причин не доверять и считать что это блоггер.

Прямо как по заказу. Вот вам исследования и про 2 яйца в день!

http://www.surrey.ac.uk/mediacentre/press/2009/2840_twoegg_diet_cracks_cholesterol_issue.htm

A research team from the University of Surrey headed by
Professor Bruce Griffin fed two eggs per day to overweight
but otherwise healthy volunteers for 12 weeks while they
simultaneously followed a reduced calorie diet prescribed by
the British Heart Foundation (BHF) - who normally restrict
egg intake to 3-4 per week. A control group followed the
same BHF diet but cut out eggs altogether.

Both groups lost between 3 to 4kg (7- 9lbs) in weight and
saw a fall in the average level of blood cholesterol.

Исследовательская группа Унивреситета Суррей возглавляемая
провессором Брюсом Гриффином кормила 2мя яйцами в день!!!
добровольцев с избыточным весом !!! но в остальном здоровых
в течении 12 недель, пока они все одновременно следовали
низкокаллорийной диеты, рекоммендованной Британской
Ассоциацией Кардиологов (почти ААК!!!), которая в норме
ограничивает потребление яиц до 3-4 в неделю. Контрольная
группа следовала той же диете но без яиц (тут я не могу
правильно перевсти but cut out eggs altogether - слабоват
английский).

Обе группы потеряли около 3-4 кг веса и наблюдали снижение
среднего уровня холестерина в крови!

И вот еще очень важный вывод:

This research provides further evidence to support the now
established scientific understanding that saturated fat in
the diet (most often found in pastry, processed meats,
biscuits and cakes) is more responsible for raising blood
cholesterol than cholesterol-rich foods, such as eggs.

Это исследование представяет очередные свидетельства в
поддержку на сегодня установившегося научного понимания, что
насыщенные жиры в диете (наиболее часто встречаются в
кондитерской выпечке, обработанном мясе, печеньях и тортах)
виновны в большей мере в высоком уровне холестерина в
крови чем богатые холестерином продукты, такие как яйца.

Но соласитесь, что в споре рождается истина. Я вам уже 2
исследования из свежих нашел.

Сейчас в моей диете нет тортов, булочек, кексов, мясных
полуфабрикатов. Почти каждый день съедаю 1 яйцо + 5 белков.
Остальной рацион - овощи, яблоки, апельсины, тушеные овощи с
мясом, куриными грудками, нежирные йогурты и творог, орехи.
Каждое утро овсянка. Раз в неделю гречка и т.д. Ну
единственное продолжаю терять вес. наверное за 2 недели еще
1 кг сбросил на низкокаллорийной диете.

Через 7 дней планирую повторную биохимию крови на холестерин
- будет интересно. Если все будет нормально - перейду на 2
яйца в день, и потом опять сделаю контрольный анализ.

Original Message From: "Andrei" <my@t*****.net>