[LVR] МСЭ

Здравствуйте, друзья!
Original Message From: " вадим быченко " <vam***@r*****.ru>

*****
Насколько я в курсе, раньше группа инвалидности определялась на основе
каких-то четких медицинских критериев, был некий перечень заболеваний или
патологий и конкретные указания какую давать группу инвалидности при наличии
оных. Теперь всё поменялось. Группу дают, скорее, не по медицинским
показателям, а по неким умозрительным критериям, таким, как способность к
самообслуживанию, самостоятельному передвижению, ориентации, общению,
способность контролировать своё поведение, способность к обучению, трудовой
деятельности.
И так получается, что приходит на комиссию инвалид, приносит свои
медицинские выписки, где написано, что у него зрение 1%, У него спрашивают:
"Сам пришел или нет?" Если сам, да ещё и без трости, значит способен к
ориентации. А что там врачи в поликлинике написали, уже не столь важно. И
так по всем другим критериям жизнедеятельности. Напомню, что способность к
ориентации с регулярной частичной помощью других лиц с использованием при
необходимости вспомогательных технических средств - это лишь вторая степень
ограничения способности к ориентации, дающая право только на II группу
инвалидности.
*****
как получается что люди имеющие 50-70 процентов

*****
Я расскажу 2 реальных случая, чтобы понятно было что к чему.
Один мой знакомый, который видит хоть и плохо, но передвигается
самостоятельно без трости, может читать крупный шрифт и номера подходящих к
остановке автобусов, придя на комиссию, надел абсолютно непрозрачные чёрные
очки, взял с собой трость. Ясно дело, навыков ориентирования без помощи
зрения не имел. А так как сквозь эти очки ничего видно не было, начал вполне
правдоподобно натыкаться на мебель, работников МСЭК и медицинскую
аппаратуру, круша и ломая всё на пути. Членам комиссии заявил, что
ничегошеньки не видит, его привела на комиссию сестра. Итог - I группа
инвалидности и III степень утраты трудоспособности.
Второй случай был такой: Один парень, который только мог различить пальцы
руки с расстояния в полметра, самостоятельно, с большим трудом, добрался до
места, где проводилась комиссия, зашел в кабинет и сел на стул. Ему сказали:
"Ну вот, ты же можешь сам ориентироваться!" И дали вторую группу и степень.
Отсюда делаем вывод, что комиссия МСЭ сейчас больше похожа на балаган, чем
на объективный экспертный институт.
С уважением,
Александр, г.Новокузнецк.
icq 201267748

Доброго времени суток!

Пусть меня юристы поправят, если я не прав, но, по-моему, сейчас руководствуются
нижеприведёнными критериями при установлении группы инвалидности.

Критерии определения группы инвалидности

Определение 1 группы инвалидности.

Критерием для определения первой группы инвалидности является социальная недостаточность,
требующая социальной защиты или помощи, вследствие нарушения здоровья со стойким
значительно выраженным расстройством функций организма, обусловленным заболеваниями,
последствиями травм или дефектами, приводящими к резко выраженному ограничению
одной из категории жизнедеятельности либо их сочетанию.
Критерии установления 1 группы инвалидности:

- неспособность к самообслуживанию или полная зависимость от других
лиц;

- неспособность к самостоятельному передвижению и полная зависимость
от других лиц;

- неспособность к ориентации (дезориентация);

- неспособность к общению;

- неспособность контролировать свое поведение.

Определение 2 группы инвалидности.

Критерием для установления второй группы инвалидности является социальная недостаточность,
требующая социальной защиты или помощи, вследствие нарушения здоровья со стойким
выраженным расстройством функций организма, обусловленным заболеваниями, последствиями
травм или дефектами, приводящими к выраженному ограничению одной из категорий
жизнедеятельности либо их сочетанию.
Показания к установлению 2 группы инвалидности:

- способность к самообслуживанию с использованием вспомогательных средств и (или)
с помощью других лиц;

- способность к самостоятельному передвижению с использованием вспомогательных
средств и (или) с помощью других лиц;

- неспособность к трудовой деятельности или способность к выполнению трудовой
деятельности в специально созданных условиях с использованием вспомогательных
средств и (или) специально оборудованного рабочего места, с помощью других лиц;

- неспособность к обучению или способность к обучению только в специальных учебных
заведениях, или по специальным программам в домашних условиях;

- способность ориентации во времени и в пространстве, требующая помощи других
лиц;

- способность к общению с использованием вспомогательных средств и (или) с помощью
других лиц;

- способность частично или полностью контролировать свое поведение только при
помощи посторонних лиц.

Определение 3 группы инвалидности.

Критерием для определения третьей группы инвалидности является социальная недостаточность,
требующая социальной защиты или помощи, вследствие нарушения здоровья со стойкими
незначительно или умеренно выраженными расстройствами функций организма, обусловленными
заболеваниями, последствиями травм или дефектами, приводящими к не резко или
умеренно выраженному ограничению одной из категорий жизнедеятельности или их
сочетание.
Показания для установления 3 группы инвалидности:

- способность к самообслуживанию с использованием вспомогательных средств;

- способность к самостоятельному передвижению при более длительной затрате времени,
дробности выполнения и сокращении расстояния;

- способность к обучению в учебных заведениях общего типа при соблюдении специального
режима учебного процесса и (или) с использованием вспомогательных средств, с
помощью других лиц (кроме обучающего персонала);

- способность к выполнению трудовой деятельности при условии снижения квалификации
или уменьшения объема производственной деятельности, невозможности выполнения
работы по своей профессии;

- способность к ориентации во времени и в пространстве при условии использования
вспомогательных средств;

- способность к общению, характеризующаяся снижением скорости, уменьшением
объема усвоения, получения и передачи информации.

С уважением Алексей Любимов,
Инструктор по ориентированию и мобильности.
Россия, г. Новосибирск
mailto:project_fen***@m*****.ru ICQ: 495224138
mobil. tel.: +7 (913) 458 1228 http://fenix.mostinfo.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки.
Леша, ты сам просил чтобы поправили юристы :-)
Просто формулировка, которую ты приводишь не совсем из приказа No535.
Интересно, откуда этот вольный перевод классификаций и критериев. Не могу
сказать, что он совсем не правильный но некоторые фразы:

*** Я дико извиняюсь :-) но что это за социальная недостаточность? В приказе
нет такой формулировки.
Цитата из приказа No535
13. Критерием для определения первой группы инвалидности является нарушение
здоровья человека со стойким значительно выраженным расстройством функций
организма,
обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами, приводящее к
ограничению одной из следующих категорий жизнедеятельности или их сочетанию
и вызывающее необходимость его социальной защиты:

*** Далее перечисляются шесть из семи критериев. Все, кроме способности к
труду III степени. По логике этого пункта наличие хотя бы одного из шести
критериев III степени предполагает назначение I группы. Например
способность к ориентированию III степени должна быть основанием для
назначения I группы.
Если кто интересуется с полным текстом приказа может ознакомиться

http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=98

Мы со своей колокольни считаем, что незрячий человек как раз должен иметь
III степень способности к ориентированию и соответственно I группу. Но не
все так просто.
Возникает вопрос как определяется эта способность к ориентированию. И два
случая описанные Александром очень показательные в том смысле, что далеко не
только по состоянию здоровья. Сегодня я звонила в МСЭ и пыталась добиться от
них ответа на вопрос какими документами регулируется именно состояние
здоровья. Сколько сотых зрения должно быть для III степени сколько для II.
Ответа не получила. Они опять ссылаются на приказ No535 и постановление
правительства No95 от 20 февраля 2006 г. Но в этих документах нет никаких
методических рекомендаций по поводу того, исходя из чего эксперт оценивает
способность к ориентированию и соответственно устанавливает какую-либо
степень.
А когда я была на конференции 7 июня по поводу образования инвалидов и как
раз там встретила работницу МСЭ, которой сегодня звонила я узнала, что
незрячему человеку положена только 2-я группа и II степень. В соответствии с
внутренним циркуляром, который попал к нам еще в прошлом году действительно
по учреждениям МСЭ распространили именно такое указание.
Единственное, что я смогла узнать из телефонного разговора это то, что
степени устанавливает эксперт на основе своих специальных знаний. А когда мы
разговаривали на конференции она сказала, что мне должна быть установлена
только 2-я группа потому что инвалидность устанавливается не только в
зависимости от расстройств функций организма, но и в зависимости от
реабилитационного потенциала и достижения социально значимого уровня. В моем
случае это означает то, что она меня спросила работаю ли я в соответствии с
выбранной профессией и когда я сказала, что да, она сказала, что в таком
случае максимум это II степень и 2-я группа. Добиться вразумительного ответа
по поводу кто и как может определить мой реабилитационный потенциал и
достижение мною социально значимого уровня мне не удалось. Все, что она
смогла сказать по поводу социально значимого уровня это то, что раз работаю
по выбранной специальности значит и с реабилитационным потенциалом все в
порядке и уровень как раз достигнут. А то, что для этого я самостоятельно
находила решение всех проблем и даже не получила от государства никаких ТСР
для того чтобы этот уровень достигнуть это и не важно совсем. Главное, что
достигла. Сама реабилитировалась и хорошо, инвалидность уже уменьшилась.
Ну а по поводу людей с 50-70% зрения и 1-й группой по зрению я тоже слышала,
хотя и не встречала лично. Очевидно, что это проблема ни законодательства, а
тех, кто его применяет, будучи не заинтересованными в результатах
экспертизы, как они говорят. Учитывая размер зарплаты после реформ
работников МСЭ трудно поверить в их не заинтересованность в результатах
переосвидетельствования. Но рассказывают они о высоком и низком
реабилитационном потенциале и социально значимом уровне знатно.
По новой концепции I группа и III степень положена только так называемым
шейникам, то есть людям полностью парализованным. А то, что бессрочники пока
просто отсиживаются это дело, я думаю, временное и рано или поздно за нас
тоже возьмутся, потому что экономия от этого бюджету будет хорошая. А то,
что некоторым незрячим пока еще устанавливают III степень это просто потому,
что еще не все работники МСЭ этой концепцией прониклись. Молодым ребятам,
которые впервые проходят МСЭ и им впервые устанавливают группу и степень
после статуса ребенок-инвалид устанавливают II степень и 2-ю группу.
Все эти вопросы мы уже больше года обсуждаем в нашей рассылке. Теперь она у
нас не на subscribe.ru а на нашем сайте на главной странице
www.nashepravo.org
есть форма для подписки.
Кого интересуют данные вопросы могут свободно подписаться и поучаствовать в
обсуждении.

с уважением, Елена Новикова.
s.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova

Доброго времени суток!

Original Message From: "Елена Новикова" <elegen***@n*****.ru>

Большое тебе спасибо! :)

Ну, в файле, который у меня имеется и нет указаний на источник. Поэтому я и просил
меня поправить.

С моего харда. :)

По большому счёту, не знаю, плакать или смеяться, но вдумчиво ознакомившись с
правилами установления групп инвалидности я понял одну простую вещь: я для инвалида
враг номер один! :)
Если я учу человека ориентированию и мобильности, учу его самообслуживанию, то
я лишаю человека группы, а следовательно, и какой-то части пенсии. Зачем человеку
уметь самостоятельно ходить, ориентироваться и самому себя обслуживать?
А раз мы все тут посредством вспомогательных средств имеем доступ в интернет,
общаемся почти на равных с "условно здоровыми", то вообще снять с нас инвалидность
и все дела! :)

Чесно говоря, бред какой-то!

Лена, вот тут у меня есть вот такой документ:

ФОНД СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

17 февраля 2005 г.

N 02-18/14-1370

Для руководства в работе направляем совместное письмо председателя Фонда социального
страхования Российской Федерации и руководителя Федерального агентства по здравоохранению
и социальному развитию от 16 февраля 2005 года, соответственно N 02-09/01-295П
и N 10-13/09-1724, о порядке взаимодействия региональных отделений Фонда социального
страхования Российской Федерации и федеральных государственных учреждений медико-социальной
экспертизы по обеспечению инвалидов техническими средствами реабилитации и отдельных
категорий ветеранов протезами (кроме зубных протезов) и протезно-ортопедическими
изделиями.

Г.Н.КАРЕЛОВА

Это последний документ или есть что-то более новое?

И вот такое имеется:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 20 февраля 2006 г. N 95

"О порядке и условиях признания лица инвалидом"

В соответствии с Федеральным законом "О социальной защите инвалидов в Российской
Федерации" Правительство Российской Федерации постановляет:

1. Утвердить прилагаемые Правила признания лица инвалидом.

2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации с
участием общероссийских общественных объединений инвалидов разработать и по согласованию
с Министерством образования и науки Российской Федерации и Министерством финансов
Российской Федерации утвердить классификации и критерии, используемые при осуществлении
медико-социальной экспертизы граждан федеральными государственными учреждениями
медико-социальной экспертизы.

3. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации давать
разъяснения по вопросам, связанным с применением Правил, утвержденных настоящим
постановлением.

4. Признать утратившим силу постановление Правительства Российской Федерации
от 13 августа 1996 г. N 965 "О порядке признания граждан инвалидами" (Собрание
законодательства Российской Федерации, 1996, N 34, ст. 4127).

Председатель Правительства Российской Федерации М.Фрадков

С уважением Алексей Любимов,
Инструктор по ориентированию и мобильности.
Россия, г. Новосибирск
mailto:project_fen***@m*****.ru ICQ: 495224138
mobil. tel.: +7 (913) 458 1228 http://fenix.mostinfo.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!
как то в нашем городе проходил круглый стол по вопросам получения инвалидами
высшего и средне специального образования, в котором принимали участие и работники
МСЭ. зашел вопрос о реабилитации инвалидов путем получения высшего образования
и тому подобное и тут дама из МСЭ встала и заявила, что реабилитированных инвалидов
у них совсем мало, за прошлый год всего с 10 % ребят сняли инвалидность, их
то и считают реабилитированными. отсюда у меня напрашивается вывод, что вся
работа по реабилитации инвалидов в службе МСЭ связана со снятием инвалидности,
видно они активно приступили к реабилитации!?
С уважением, Оля.

Здравствуйте,Оля!
Я не могу ничего сказать хорошего о критериях,по которым дают группу инвалидности.В
этом аспекте,господа засидающие переплюнули самых изощренных!
Вот расскажу заабавный факт.Изначально группа инвалидности у меня была совершенно
не по причине отсутствия зрения.И по причине заболевания от меня требовали ежегодной
госпитализации в больнице.Имея третью группу я устроилась будучи м корыстно заинтересованной
работать в поликлинику по месту жительства.Убив таким образом сразу всех зайцев:
получила массу знакомств,прошли проблемы с дифицитными талончиками и бесконечными
очередями,а главное комиссию ВтЭК я проходила там же.Проработав год и придя на
очередное освидетльствование,я получила вторую группу и лестную фраззу от работника
комиссии: "рожденный ползать,летать не может!"Уж не знаю видимо она хотела продемонстрировать
мне свою начитанность,цитируя "Песнь о Буревестнике"
Самое интересное случилось через год.Получив в результате работы знакомства со
всеми специалистами,включая и того,который оформлял мне ВтЭк-лист,я решила не
тратить время на нудную отлежку в больнивце,а договорилась,и этот самый лист
мне написали без справки,А теперь ключевой момент.Лист был абсолютной копией
того,который я предъявляла в прошлый раз.Придя на комиссию я услышала фразу:МЫ
вам дадим вторую группу,но лишь потому,что вы учитесь,и вам наверное трудно будет
еще и работать.Но данные вашего анамнеза свидетельствуют о том,что у вас нет
показаний для второй группы!"
Вот это то,что называется:"Без комментариев!"Моя ВАм улыбка!
Из этого случая я сделала два вывода:
1.Если ты получаешь какое-то образование,к тебе относятся лояльнее и как-то стремятся
всё же поспособствовать тебе в этом процессе.В чем я убедилась в дальнейшем.
2.Твоё истинное состояние мало кого волнует.И в этом я тоже убедилась в дальнейшем!
смайл
Уж не знаю,может быть это особенность нашей местной комиссии.Но у нас всех просто
гонят образовываться! И даже были случаи когда открыто говорили:"пойдете учиться,мы
вам группу на время обучения дадим повыше!"
А года назад и реабилитолог у нас появился толковый.Вот только препоны начинались
сразу по выходу из его кабинета.Все структуры,которые должны были оказать содействие
в этом направлении,отнюдь не стремились это сделать.Вот и получилось:хотели как
лучше,а получилось как всегда!Моя ВАм грустная улыбка!
Елена Прекрасная

Здравствуйте, уважаемые подписчики.

*** Очень жаль, что автор не подписался :-/ Ну что такое социально значимый
уровень мне объяснили, а вот что такое эта социальная недостаточность...
Блин, наркомана у нас в обществе жалеют, говорят он несчастный человек, его
лечить надо. Хотя выбор этот он делает самостоятельно. Не знаю насколько
осознано, но самостоятельно. А вот человек потерявший здоровье, очень часто
даже и против своего желания, социально недостаточный. Поговорила бы я с
переводчиком 535 приказа...

*** Но ведь на твой хард этот текст как-то попал или это вирусом его надуло?
:-)

*** Слушай, ты просто находка! А мы-то тут все внешнего врага ищем, а ты
вона где окопался :-)))

*** Ну в этом-то и заключается пенсионная реформа.
Ну вот из того же разговора с этой работницей МСЭ. Она стала говорить, что в
деревне родители ребенка-инвалида совсем не стремятся реабилитировать своего
ребенка потому что тогда они потеряют пенсию. И поэтому с ним не занимаются
хотя если с ребенком больным ДЦП, например, у которого нарушена двигательная
функция, заниматься к школе эта функция восстанавливается, и ребенок идет в
обычную школу. И инвалидность должна сниматься, заключила она. Но может я не
в теме, но насколько я понимаю ДЦП не лечиться. Речь идет только о
восстановлении двигательной функции. Я не знаю есть ли у такого ребенка
какие-либо еще трудности кроме этой самой двигательной функции. Но даже если
и есть, главное функция восстанавливается и все. Все остальное уже не важно.

*** Нет, это не последний и не единственный документ. У нас на сайте уже
есть подборка ФССных писем по поводу ТСР и того, что касается инвалидов.
Вот ссылочка, там пока семь документов, остальные пока не успела разместить:

http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=showcat&cid=27

*** Да и это постановление есть на сайте полностью. Это новое постановление,
на основе которого и признаются теперь граждане инвалидами.
Документы не получается размещать быстро, но мы будем стараться всю нашу
базу в ближайшее время разместить на сайте.

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova

Здравствуйте, участники дискуссий.

Алексей пишет:

Диалектика, однако :((

то

[...]

Это не бред, а результат подхода, когда инвалид автоматически приравнивается
к малоимущим.
Причем играют на этом как и сами инвалиды, так и чиновники.
Если все-таки отделить одно от другого и в качестве оснований для получения социальных
выплат рассматривать доход инвалида, а не
группу инвалидности, то все встанет на свои места. Социальные выплаты будут получать
малоимущие (в том числе и инвалиды), а группа
инвалидности будет характеризовать потребность в определенной инфраструктуре
или приобретении определенных навыков для преодоления
физических ограничений. Тогда и инструктор по пространственной ориентации незрячих
не будет их врагом номер два (первый -- это
МСЭК). И не будет необходимости обманывать МСЭК, скрывая свои навыки и умения
(хотя многие обманывают, потому что не знают, что
пособие по безработице покрывает то, что они теряют в результате изменения группы;
но многие обманывают и потому, что
действительно не хотят работать).
Я не раз уже приводил пример: бесплатный проезд на городском транспорте должен
быть предоставлен не инвалиду, а малоимущему.
Инвалиду должна быть предоставлена возможность без проблем сесть на городской
транспорт и без проблем выйти из него в нужном
месте.

Несмотря на риторичность этого восклицания, замечу, что как раз потребность в
спецсредствах (в дополнении к общепринятому набору)
и есть "доказательство" инвалидности. То есть пока вы пользуетесь спец. программным
обеспечением (нуждаетесь в нем) и это спец.
обеспечение не стало неотъемлимой частью стандартного набора программного обеспечения
(то есть не перестало быть "спец"), то вы
никак не можете быть лишены звания инвалида. Но если такая потребность отпадет,
то вы перестанете быть инвалидом и всякий человек
будет обязан воспринимать вас как равного. То есть в безбарьерной среде на вопрос,
чем отличается зрячий от незрячего, вам
ответят -- у последнего есть такая прикольная тросточка... -- и все, больше ничем
не отличается, ни нуждаемостью в соц. выплатах,
потому что сам может заработать, ни в сопровождающем, потому что сам может пройти,
куда хочет, ни т.д.
Представим такую фантастическую картину, что у нас в стране, все здания оборудованы
спецустройствами, делающими их доступными для
колясочников, то есть существует абсолютно безбарьерная среда. Представим также,
что эти спецустройства перестали быть чем-то
особенным и являются неотъемлимой частью любых зданий (как, например, крыша или
перила). Тогда возможности ходящих и ездящих по
доступу к таким зданиям будут равными и в такой среде колясочники не будут считаться
инвалидами, хотя наличие у них физических
ограничений никто не оспаривает.
Это крайний пример, но он иллюстрирует сущность понятия "инвалид" и суть его
потребностей: наличие инфраструктуры и специальных
навыков, повышающих его возможности до уровня условно здоровых. А при наличии
таких выравненных возможностей инвалид должен
зарабатывать на жизнь самостоятельно.
Если быть строгим, то понятие "инвалидность" подразумевает спец. условия и спец.
навыки во всех сферах человеческой жизни, а если
говорить исключительно о работе и зарабатывании на жизнь, то здесь правильнее
использовать понятие "нетрудоспособности" как одну
из сторон инвалидности.

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, уважаемые подписчики.

*** Хм, в очередной раз я навлекаю на себя Ваше неудовольствие, Анатолий...
:-(... Ну ничего не поделаешь, судьба...
Я не очень поняла, поддерживаете Вы такой подход или нет, но буду исходить
из того, что поддерживаете. Я же в свою очередь не могу его поддержать по
следующим причинам.
Я считаю уравнивание инвалидов с малоимущими не правомерным именно потому,
что люди эти отличаются не только доходом, но и своими потребностями.
Прожиточный минимум, в соответствии с которым устанавливается статус
малоимущего, 5 тыс. руб. Обычному человеку имеющему такой доход необходимо
обеспечить себе пропитание и необходимые повседневные вещи. Инвалиду на эту
же сумму необходимо кроме повседневных вещей удовлетворять свои специальные
потребности, которых нет у обычного человека. Это не есть социальный подход,
тем более, что он никак не направлен на реабилитацию и выравнивание
возможностей. Равные возможности не заключаются только в безбарьерной среде
(пандусы, звуковые светофоры и т.п.). Если бы это заключалось только в
пандусах и звуковых светофорах, которые и решали бы все проблемы, тогда
такой экономический подход был бы обоснован.
Другая причина, по которой я такой подход не поддерживаю в том, что в России
хотя и многие компании уже переходят на белую систему оплаты труда,до сих
пор сохраняется достаточно большое количество людей, которые формально
вполне могут претендовать на статус малоимущего благодаря тому, что их
официальный доход ниже установленного прожиточного минимума. На деле они
имеют доход зачастую очень даже и не плохой, но при этом не брезгуют
пользоваться льготами малоимущих.
И это при том, что никаких дополнительных потребностей у них нет. Поэтому на
данном этапе развития нашего государства такой подход не правомерен.

*** Пособие по безработице не платиться бесконечно. Тем более, что в
соответствии с действующим законодательством пособие не может покрыть право
на сопровождающего, которое теряется при изменении степени с III на II.
Поэтому сказать, что пособие все покрывает нельзя. И, конечно, Вы, Анатолий,
можете как всегда обвинить меня во лжи, как Вы любите обычно делать, но
лучше бы привести цифры насколько пособие перекрывает то, что теряется в
результате переосвидетельствования.

*** Ну многие здоровые точно так же не хотят работать и ищут себе местечко
потеплее. Но при этом никто им не предъявляет претензий, потому что они
ничего не получают от государства, хотя ничего ему и не дают. А с инвалида
требуется, чтобы он максимально возмещал затраты государства на его как бы
социальную помощь. И то, что он ничего государству не дает ставиться ему в
вину только потому что он получает как бы пенсию, прости господи, если это
можно так назвать.

*** О, кстати о льготах. Тут по весне беседовала я с одной из моих знакомых.
Несколько фордовцев, к которым она тоже относиться встретились на неделю в
Париже. Одна из них приехала из Канады, где она учится на коляске. Опорница
она. Они там, конечно же, гуляли и ходили в музеи. И эта женщина-колясочница
и ее сопровождающий везде ходили бесплатно. Когда Катя мне стала об этом
рассказывать разговор, конечно, плавно перетек в обсуждение прав инвалидов.
Я ее спросила, а почему это там инвалид-то везде бесплатно ходит? Это
какая-то дискриминация, должен сопровождающий ходить бесплатно, а инвалид
нет. И ваще инвалидов это не оскорбляет там, что им льготы дают. В ответ я
только услышала, что я дурочка :-) Спорить не стала :-) Но попыталась
уточнить, что послужило основанием для этого вывода. И услышала в ответ, что
при всем том, что условия в Европе и штатах в безбарьерной среде лучше ни в
пример равные возможности в полном объеме это пока еще фикция и все равно
люди имеющие ограничения здоровья так или иначе имеют возможностей меньше.
Поэтому им и предоставляются дополнительные привилегии. Совсем они там
загнили, блин.

*** С этим утверждением не могу тоже согласиться потому, что возможность
самостоятельно зарабатывать не исчерпывается только безбарьерной средой и
наличием специальных навыков, особенно в настоящее время в России. Что же
касается идеального предположения по поводу оборудования всей инфраструктуры
для колясочников, при котором они перестают быть инвалидами опять же могу
рассказать и из своего личного опыта и со слов колясочников, побывавших в
штатах. С точки зрения незрячего: на территории кампуса есть звуковой
светофор, в лифтах - Брайль, в обычной университетской библиотеке и
компьютерном классе - несколько машин с jaws, и зрячие сотрудники библиотеки
умеющие с ним работать, специальный офис для инвалидов, в котором им
сканируют нужную литературу и имеются специалисты, которые при необходимости
работают с обычными преподавателями, чтобы объяснить как надо работать с
инвалидом, помочь незрячему с доступом к информации и т.п. отдельно студия,
где можно прийти и поискать уже в наличии или заказать нужную литературу в
аудио формате. Не могу сказать, что все это работает на 100 % и безупречно,
но вполне себе сносно и учиться при таком раскладе незрячему можно вполне в
обычном учебном заведении. Да, еще специально для инвалидов есть такси,
которое, кстати, бесплатное. Просто за сутки заказываешь, говоришь куда надо
ехать и где тебя надо забрать и в какое время и все. А для обычных студентов
работает только ночное такси. И для обучения и для самостоятельного
передвижения все условия созданы. При этом право на социальную помощь они не
утрачивают. Они утрачивают ее только при достижении определенного уровня
дохода, а не в принципе потому что он мог бы пойти поработать, а он, гад
такой, не хочет этого делать. Кстати, каждый инвалид имеет куратора, который
озабочен вопросом трудоустройства этого инвалида. Этот куратор ищет ему
работу и заинтересован найти работу именно с доходом выше средней зарплаты в
2000 дол. так как тогда может идти речь о сокращении социальной помощи.
Теперь про колясочников. Это заметно даже ходячему человеку, что подавляющее
большинство зданий приспособлены для этой категории инвалидов. Правда при
этом они все равно требуют себе право жить в своих собственных домах и
деньги на помощников, которые бы это право им обеспечивали. Или устраивают
акции вроде карабканья по ступенькам Белого дома.

http://www.nashepravo.org/index.php?name=News&op=article&sid=40
И наши колясочники, которые там были, говорили, что они себя там чувствуют
людьми, потому что они везде или почти везде могут проехать. При этом
колясочникам тоже не отказывается в социальной помощи и с них при этом
статус инвалида автоматически не снимается. Значит даже такие условия не
являются равными возможностями и основанием сказать этим людям, что они
такие же как и все и поэтому должны зарабатывать сами. Признается все равно
у этих людей наличие специальных потребностей, которых нет у других людей и
это никто не оспаривает. А что уж про нас говорить. Да, везде идет речь о
равных возможностях, но на сегодняшний день они даже для развитых стран не
являются абсолютными и идеальными. Пока это фикция. Можно частично выравнить
какие-то определенные возможности, но пока далеко не все. И поэтому строить
государственную социальную политику исходя из идеальных представлений о
равных возможностях нельзя. А уж в России тем более.
Были мы тут сегодня на семинаре, который посвящался доступу инвалидов к
информационным технологиям. Это отдельный разговор об этом семинаре, но был
один момент, который можно отнести к этому обсуждению. Выступали там
представители ФСС, которые знатно рассказывали о своей работе с инвалидами,
о своем сайте, на котором можно найти информацию о каждом инвалиде и о том,
по какой накладной что конкретный инвалид получил в качестве ТСР и т.п. Я,
конечно же, не выдержала, напала на них с вопросом, есть ли у них практика
обеспечения инвалидов компьютерами в соответствии с ИПРкак техническими
средствами реабилитации, раз уж мы там собрались по поводу доступа к ИКТ.
Мне было сказано, что есть перечень, который нам всем известен, по которому
и предоставляются ТСР. Я им в ответ, про 11 статью закона "О социальной
защите инвалидов", в которой говориться о том, что является ТСР и что это
любые средства, в том числе и специальные, главное, чтобы они компенсировали
утрату функций организма. А мне в ответ, чтобы я не забывалась и что
перечень исчерпывающий и ничего кроме того, что есть в этом перечне МСЭ
выписывать не может и не будет выписывать. В перерыве этот человек из ФСС
подошел ко мне уже лично, чтоб мне еще раз хорошенько разъяснить, какие у
нас ТСР предоставляются. Сказал, что существуют координационные советы по
таким вопросам и что в частности в один из таких советов включена вице
президент ВОС Абрамова. И что раз уж есть такая проблема с обеспечением
инвалидов именно компьютерами как ТСР нужны обращения, которых не было.
Короче, предложил писать письма мелким подчерком. А то, что предложений не
было, так это не их проблема, сказал он, потому что ведь это мы выбрали свое
руководство своей общественной организации, которая не делает никаких
предложений, будучи в координационном совете. Этот поток сознания, как Вы
Анатолий, изволите выражаться, к тому, что при таком уровне развития в
России реабилитационной политики в целом и в частности о таком подходе,
когда инвалида надо приравнять просто к малоимущему быть не может. Хотя выше
описанный опыт показывает, что даже при более высоком уровне такой политики
такой подход применяется тоже только при определенных условиях.

*** Да, а вот почему-то в юридических документах инвалидом признается
человек со стойким расстройством функций организма, приводящие к ограничению
жизнедеятельности. Где Вы взяли-то такое определение инвалидности?

а если говорить исключительно о работе и зарабатывании на жизнь, то здесь
правильнее

*** Вот именно как одну из сторон. А у нас сейчас это одна единственная
сторона за все остальные вместе взятые.

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova

Здравствуйте, Елена.

+++ Ну вы, прежде чем исходить, дочитали бы письмо до конца. Я не поддерживаю
подход, когда
любого инвалида априори считают малоимущим (а также априори считают больным,
то есть нуждающимся в медицинской помощи).
Я исхожу из того, что существуют три социальные группы, нуждающиеся в господдержке:
-- малоимущие или бедные (нуждаются в мат. помощи);
-- больные (нуждаются в медицинской помощи);
-- инвалиды (нуждаются в спец. оборудовании и спец. навыках).
Один и тот же человек, может быть сразу и малоимущим, и больным, и инвалидом,
тогда проблемы этих трех категорий становятся
проблемами этого человека. Но я против того, чтобы в разговорах о проблемах инвалидов
смешивались проблемы этих трех категорий.

+++ Я как раз об этом и говорил: малоимущим нужна мат. помощь, а инвалидам --
спец. инфраструктура и спец. навыки (перечитайте мое
письмо еще раз именно теперь, когда вы уже возразили мне и, должно быть, будете
читать его более внимательно).

+++ Речь не шла о том, что инвалид со своими спец. потребностями должен вписаться
в сумму в 5000 рублей. Речь идет о следующем:
"Инвалид" -- это тот, кто нуждается в определенной внешней среде и определенных
навыках (умениях), которые позволяют преодолеть
физические ограничения. "Малоимущий" -- это тот, чей доход меньше, чем установленный
уровень расходов на поддержание более-менее
сносного существования. Один и тот же человек может одновременно быть инвалидом
и малоимущим, при этом как малоимущий он должен
получать мат. помощь, а как для инвалида, для него должны быть созданы определенные
условия.
Однако если этот человек не является малоимущим, но является инвалидом, то он
вправе рассчитывать на спец. условия, но никак не на
мат. помощь.
Поймите, что в этом случае он может получать денежную средства, но это должна
быть компенсация его затрат на создание для себя
безбарьерной (специализированной) среды или затрат на получение спец. навыков
(например, при обучении с инструктором). Но это не
могут быть деньги, которые он потратит, что называется, "на жизнь" в том смысле,
как их потратит малоимущий.
Это более четко расставляет акценты в том, что является правами инвалидов и
потребностями инвалидов, а что является потребностями
малоимущих. Отсюда, в частности, следует, что лозунг о льготном проезде, выдвигаемый
от имени инвалидов, мягко говоря,
неадекватен и действует во вред инвалидам, потому что когда они начинают говорить
о действительно своих проблемах, то есть о том,
что вообще-то транспорт неудобен, недоступен и в нем есть проблемы (барьеры),
то им говорят: вы же бесплатно катаетесь, чего же
вы еще хотите.

+++ Безбарьерная среда -- это более широкое понятие, но и в этом случае равные
возможности для инвалидов -- это именно
безбарьерная среда и ничего более. Все остальное -- денежные выплаты и бесплатные
лекарства -- это другие социальные группы.
Повторю еще раз, что один и тот же человек может одновременно нуждаться в различных
видах социальной помощи -- и как инвалид, и
как малоимущий, и как хронически больной. Но не надо все эти виды социальной
помощи подводить под понятие "инвалид (ровна такая
каша и наблюдается в ФЗ 181)". Суть социального подхода как раз и заключается
в том, что социальная помощь зависит от социальной
категории, точнее социальные категории определяются тем, в какой именно помощи
они нуждаются. Такое разделение позволяет не только
эффективнее эту помощь оказывать, но и самим людям лучше ориентироваться в том,
какие у них права и как эти права соблюдаются.
подхода.

+++ Никакой подход не решает все проблемы. Подход "безбарьерная среда" решает
проблемы инвалидов, то есть людей имеющих физические
ограничения. Безбарьерная среда -- это такая инфраструктура и такой набор приемов
и навыков, который позволяет инвалиду выполнять
все то, что могут делать условно здоровые люди. Чтобы достичь такого состояния
"безбарьерности", могут быть использованы различные
способы: можно поставить звуковой светофор, можно нанять человека, который будет
переводить слепых через дорогу, можно каждому
слепому выдавать денежную компенсацию на то, чтобы он оплачивал услугу по переводу
себя на другую сторону улицы, можно ... Это уже
способы реализации такого подхода. Государство, как источник социальной помощи,
определяет, какой из методов наиболее эффективен
(с государственной точки зрения, то есть чиновничьей).
Суть же проблемы в том, что наше государство работает с инвалидами, как малоимущими,
и в очень малой степени, как с нуждающимися в
специальной инфраструктуре и специальных навыках. В результате чего действительные
потребности инвалидов остаются не
удовлетворенными -- реально нет даже намека на равенство в доступности окружающей
среды.

+++ Это в равной степени относится к инвалидам. Правильнее сказать, что проблема
прозрачности доходов не зависит от того инвалид
их получает или нет. Но это опять не проблемы инвалидов, это проблемы эффективности
государственного управления и налоговой
политики. При имеющемся уровне коррупции и низкой исполнительной дисциплине любая
система социальной помощи у вас будет давать
сбои или не работать вообще.

Кроме того, я так понял, что тут вы перешли в атаку на идею о выплате соц. пособий
в зависимости от дохода инвалида. Иными
словами, вы говорите, что российские граждане (в нашем контексте это инвалиды)
в этом случае принесут липовые справки о своих
доходах и будут получать соц. помощь, не имея на это оснований?
Такое радение за госбюджет, возможно, и заслуживает похвалы, но я придерживаюсь
несколько иного мнения и о том, кто будет и кто не
будет мухлевать со справками о доходах, и о том, на что нужно тратить госбюджет

Вообще же ссылки на "этапы развития", по-моему, напоминают расхожую идею об "особой"
демократии в России. Мол, давайте-ка
изобретать велосипед (желательно, с квадратными колесами), ибо обычный нам не
подходит. Все эти разговоры об особом этапе
(положении, статусе) России являются следствием того, что элементарные свои функции
государство выполнять неспособно. Проще
сказать, что наша социальная политика должна быть особенной (квадратные колеса),
чем реализовывать нормальный социальный подход.

+++ Если такое изменение степени произошло, то это означает, что инвалид не нуждается
в сопровождающем. Если он все-таки нуждается
в сопровождающем, то это изменение степени является неправильным. Если инвалид
хочет не нуждаться в сопровождающем, ему нужно
пройти обучение у Алексея. Смена степени означает, что человек способен преодолевать
барьеры, которые он раньше преодолевать не
мог, то есть среда для него стала менее барьерной (в частности он сам способен
преодолевать то, для чего раньше ему нужен был
сопровождающий). Если это не так, и инвалид на самом деле не способен это делать,
то заключение МСЭК нужно оспаривать в
установленном порядке. Это я вам пытаюсь объяснить принцип.
Однако я с вами согласен в том, что содержательная часть реабилитационных мероприятий
(иными словами, мероприятий по созданию
безбарьерной среды) оставляет желать лучшего.

+++ Я не говорил, что оно все покрывает. Речь шла лишь о денежной части. Более
того, zя говорил (возможно, не очень развернуто) о
том, что люди, желающие и и могущие работать, опасаются отказаться от нерабочей
степени, так как полагают, что в период поиска
работы потеряют в деньгах.

+++ Нет, цифры не приведу -- сейчас не в теме. Но каждый может обратиться в
службу занятости и узнать, что к чему. Пора хоть в
этом действовать самостоятельно.

+++ Во-первых, это не проблемы инвалидов. Во-вторых, всегда можно найти оправдание
чему угодно. В-третьих, почему вы решили, что
к этим людям нет вопросов? Как раз социальное противостояние свидетельствует
о том, что все не так безоблачно. Да,
"приспособиться" в худшем значении этого слова -- это сейчас в России наиболее
востребованная социальная технология. Но если вы
предлагаете инвалидам следовать этим путем, то все разговоры о правах человека,
гражданина, о человечности и т.п. теряют смысл:
прав тот, кто лучше приспособился (не имеет значения, каким способом). Вы уточните
это момент, иначе непонятно, имеет ли смысл
вообще разговаривать о правах инвалидов в таком обществе.

+++ Что-то я не припомню, где прописаны обязательства инвалида возмещать государству
что-нибудь? Из двух с половиной обязанностей,
которые конституцией возложены на граждан, за инвалидом, по-моему, числятся две:
платить налоги и беречь природу.
В моем сообщении речь как раз шла об обратном: вместо создания безбарьерной среды,
позволяющей инвалидам жить и работать наравне с
остальными гражданами, государство отделывается денежными выплатами (действительно,
постыдного размера), а инвалиды предпочитают
прибегать к актерскому мастерству, чтобы в ответ перехитрить государство и выгадать
себе пенсию побольше. Такая созависимость,
конечно, исторически, наверное, более привычна, но ни к чему хорошему это не
приведет.

Государству удобно рассматривать инвалидов как малоимущих, так как этот подход
делает малоактуальными вопросы инфраструктуры и
позволяет относиться к инвалидам, как к зависимым от государства людям. Если
бы усилия были направлены на создание спец. условий,
то многие инвалиды смогли бы преодолеть не только физические ограничения, но
и выйти из категории малоимущих. Понятно, что
самодостаточный инвалид более независим и самостоятелен в своих поступках и мыслях.
Зачем государству такие инвалиды? Лучше пусть мухлюют ссо степенями -- потом
их на этом можно будет поймать и пригрозить
какими-нибудь санкциями.

+++ Если вы думаете, что разговариваете с Господом, то ошибаетесь. Он и я --
разные сущности.

+++ Бесплатный вход в музеи предоставляется не только инвалидам (но это к слову).
Если по нашей теме, то дело не в бесплатности
как таковой (или платности) -- внешние проявления (то как это выглядит) могут
быть разными. Важен подход. И подход, когда
деньгами или льготами пытаются компенсировать отсутствие равных возможностей,
-- не самый лучший. Собственно, известный нам с вами
стандарт ООН эту идею и развивает: создайте человеку условия, чтобы он мог самостоятельно
жить и зарабатывать на жизнь, и только,
если это невозможно, помогите ему деньгами, да и то в ограниченном количестве
-- лишь на самые необходимые нужды ("достойное
существование").

+++что касается именно привилегий, то это несколько иное, чем мат. помощь. Привилегии
-- это механизм преодоления общественной
инерции в отношении к определенным социальным группам. Например, не каждый здоровый
человек может воспринимать инвалида равным
себе. Это выражается, например, в том, как людей принимают на работу. Установленная
законом привилегия позволяет преодолеть этот
"человеческий барьер" и выравнить возможности инвалида и условно здорового.

+++ Исчерпывается. В противном случае -- это будет дискриминация неинвалидов.
А то, на что вы намекаете -- это проблемы занятости
населения, которые, при равных возможностях для инвалидов и неинвалидов, должны
решаться одинаково для всех.
Все отклонения от этого являются свидетельством неэффективности государственного
управления, а в такой ситуации любые материальные
"подпорки" под действующую систему лишь ухудшают ситуацию.

+++ Собственно об этом я и говорил: мат. помощь должна быть привязана к доходу
инвалида, а не группе. Правильнее сказать, мат.
помощь должна быть привязана к доходу гражданина. Если этот гражданин еще является
инвалидом, то группа инвалидности обуславливает
то, в чем он нуждается дополнительно (кроме денег), а именно спец. инфраструктура
и спец. навыки. Весь ваш пример именно об этом и
говорит. Более того, в США, в противоположность Европе, категории малоимущих
граждан, имеющие право на мат. помощь, очень даже
ограничены и в большинстве случаев ограничены именно исходя из принципа: можешь
работать -- иди работай. В Европе до недавнего
времени было иначе: сколько нужно на жизнь -- вот возьми, а остальное иди и заработай,
если хочешь.

+++ Во-первых, требовать можно все, что угодно. Во-вторых, это тоже требование
безбарьерной среды, а не льгот или мат. помощи.

+++ Вы ничего не поняли: статус инвалида будет снят, если человеку не нужны будут
спец. средства, то есть эти спец. средства будут
неотъемлимой частью инфраструктуры и человеку не нужно будет проходить освидетельствование
на инвалида, чтобы безбарьерно жить в
такой среде. Соц. помощь им полагается не потому, что они колясочники, а потому
что их доход недостаточен.

+++ Нет, мат. помощь не связана с инвалидностью, она связана с представлениями
американцев о том, какой минимум средств нужен
человеку для поддержания жизни, а не для решения спец. проблем инвалида именно
как инвалида (при всем этом 40 млн. американцев
живут за чертой бедности и не могут получить достаточную мат. помощь).

+++ Поймите, что никто не дает им деньги на "некие" спец. потребности. Деньги
выплачиваются только в том случае, если потребность
не может быть удовлетворена общим способом. Например, человек утратил способность
ходить, но не хочет менять свое собственное
жилище на многоквартирный дом с пандусами и т.п. В этом случае, возможно, ему
приставят помощника или будут оплачивать услуги
сопровождающего. Но просто денег, потому что "инвалид", никто никому не платит.
А у нас получается, что деньги платят за то, что
человек инвалид (да еще разные суммы в зависимости от группы) -- это и есть отношение
к инвалидам как к малоимущим (то есть
нуждающимся в деньгах на поддержание жизни).

+++ Это не фикция (осторожнее со словами). Это цель социальной политики: выравнивание
возможностей, а не выплата пособий.
возможностей

+++ Я вот думал, стоит ли в предыдущем письме оговариваться по поводу расхождений
в понимании термина инвалид, но решил, что не
стоит. Дело в том, что и ваше определение не соответствует ФЗ 181, но в то же
время близко к тому, что есть в стандарте ООН. Я
как раз пытался выразить понятие, заложенное в стандарте, в терминах, используемых
в бытовом обиходе.
Специально для вас даю расшифровку:
у меня -- человек с физическими и психическими ограничениями,
в стандарте -- инвалид;

у меня -- инвалид, в стандарте -- нетрудоспособный в широком смысле (то есть
человек, нуждающийся в специальных условиях внешнего
окружения).
Но нигде не сказано, что инвалид автоматически является малоимущим, то есть
категория "инвалид" не подразумевает материального
критерия, а это как раз и есть характеристика того, что сущность этого понятия
заключается в том, что это человек, нуждающийся в
спец. окружении и спец. навыках, а не в мат. помощи и соц. пособиях.
Если же человек нуждается в денежной помощи, то это уже другая тема.
Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, Анатолий.

Один и тот же человек может одновременно быть инвалидом и малоимущим, при
этом как малоимущий он должен получать мат. помощь, а

*** Вся проблема, как мне кажется в том, что Вы всегда говорите о том, как
должно быть и что нужно делать. А я всегда исхожу из того, что есть на
текущий момент. Малоимущий и инвалид это ни одно и тоже, но сегодня по факту
эти две категории находятся очень близко так как очень большое количество
инвалидов являются и малоимущими. И судя по тому, насколько сократилось
количество рабочих мест хотя бы на тех же УПП соотношение именно среди
инвалидов в сторону малоимущих резко увеличилось. При этом эти малоимущие
инвалиды находятся еще в более тяжелой ситуации, чем просто малоимущие.
Поэтому лозунг о бесплатном проезде от имени инвалидов актуален. Хотя,
конечно же, не для всех инвалидов, а только для тех, которые пользуются
общественным транспортом. Понятно, что для колясочников это пустой звон и им
этот бесплатный проезд на общественном транспорте, в который они не могут
попасть ничего не даст. При этом безбарьерной среды тоже нет. Именно исходя
из этого требование выбора для инвалидов или компенсационная выплата или
бесплатный проезд, но не в пределах одного региона, а в пределах всей
страны. В пределах одного региона это просто бред, потому что бесплатный
проезд предоставляется инвалиду, который не перестает быть инвалидом на
территории другого региона. Естественно, Вы скажете, что так не должно быть.
Но в отношении незрячих создание бес среды в транспортной
инфраструктуре не возможно. То, что я могу ходить с тростью одна не
обеспечивает мне такой безбарьерной среды. Просто я приспособилась к этим
условиям и сделала сознательный выбор в пользу ежедневного риска
передвигаться самостоятельно. Но речи о безбарьерной среде для незрячего в
транспорте быть не может (особенно если говорить о метро и вокзалах).
Получается единственный способ для компенсации
такого неравенства в доступе к транспортной инфраструктуре это бесплатный
проезд или денежная компенсация. Конечно, тогда это исключает бесплатный
проезд для других категорий
инвалидов, например для астматиков или людей, с тяжелыми заболеваниями
внутренних органов, для которых доступ физический не ограничен их физическим
состоянием.
Исходя из того, что пишет Алексей Любимов по поводу бесплатного проезда я не
считаю, что именно в этом требовании проявляется "нам все должны и обязаны".
Но это все я уже пишу просто в качестве размышлений на основе собственного
опыта. Трудно, конечно, сказать, что бесплатный проезд это средство
реабилитации. Однако опишу свою ситуацию, о которой, наверное, уже писала
когда-то. Окончив уневер и не имея возможности трудоустроиться в маленьком
городе, из которого и так половина населения ездит на заработки в Москву
передо мной встал выбор. Остаться дома и жаловаться друзьям на жизнь. Ездить
каждый день за 100 км. на работу. При том, что в Москве найти работу не имея
связей и опыта работы да еще и без зрения задача не простая. Тем более, что
на тот момент никаких реабилитационных средств для работы, кроме трости, у
меня не было. Та работа, которая мне досталась по уровню зарплаты была не
завидной. Конечно, при этих словах многим захочется сказать, что у других
людей тоже такая же маленькая зарплата. Мне брат даже предлагал в месяц
платить больше только чтобы я сидела дома и не нервировала маму. Для меня
немаловажным аргументом в пользу этой работы было именно то, что я добираюсь
до нее без материальных потерь. Конечно, приходилось выслушивать
неоднократно, как это тяжело и опасно и т.п. Но я это все к тому, что
устроившись даже на такую низко оплачиваемую работу я приобрела возможность
профессиональной реабилитации и приобретения различных спец. навыков,
которые я бы не приобрела оставшись дома под постоянным контролем. И если бы
мне нужно было бы выкладывать за проезд ежемесячно больше половины зарплаты
противостоять "заботе" было бы еще труднее. И, кстати, мне бы пришлось
платить за проезд полноценно так как убегать от контролеров, как большинство
пассажиров, я бы не смогла, даже при всей своей реабилитированности. Это
размышления даже ни в пользу какого-то аргумента, а просто для иллюстрации
одного случая из миллионов. Я уверена, что похожих случаев будет не мало.
Естественно при разработке концепции социальной политики никто из таких
реальностей не исходит. Лично для меня льготный проезд оказался
вспомогательной частью моей профессиональной реабилитации, хотя назвать его
средством реабилитации я не могу. А по поводу безбарьерной среды мне кажется
как-то получается несправедливо если говорить о разных инвалидах, то для
колясочников понятно, что нужно для того, чтобы он именно беспрепятственно
попал в транспорт, а для незрячего мне лично ничего кроме сопровождающего
ничего в голову не приходит. И если исходить из того, что вот льготный
проезд это несправедливо и он нужен только для сопровождающего получается,
что незрячий, который не только принципиально, но и вынуждено передвигается
самостоятельно будет в худшем положении по сравнению с теми, для кого
предусмотрят везде где нужно пандусы и подъемники или с теми, у кого будет
сопровождающий так как у него небудет сопровождающего, а пандусы незрячему
не так уж и актуальны. Я действительно не знаю, какие технические решения
могут выравнить мои возможности по сравнению со зрячими когда я пытаюсь
войти в автобус и получаю со всех сторон далеко не всегда помощь, а наоборот
или этот же автобус мной вытрут или начнут шипеть, что я медленно прохожу
через турникет только потому что автоматы эти разные и нельзя быть уверенным
всегда, что ты точно карточкой попадаешь куда нужно. Именно в таком
положении я бесплатный проезд рассматриваю ни как подачку материального
характера, а как признание того, что мне как незрячему эту доступную
инфраструктуру обеспечить невозможно. Я затрудняюсь говорить о том, что
выгоднее - просто предоставление льгот на проезд или же оборудование
какими-то устройствами всего транспорта, чтобы я могла действительно сама
независимо от кого-то попадать туда, куда нужно. Вот еще вспомнила, выходим
мы как-то из метро, стоит автобус, мы каждый спросили окружающих какой это
автобус, так как на нашей остановке очень много маршрутов. Нам ответили, что
это не наш маршрут. Мы стоим разговариваем достаточно долго и вдруг я
замечаю движение еще какого-то автобуса. Начинаю спрашивать, а мужчина,
стоявший рядом, говорит, что это наш автобус, но он уже уходит потому что мы
тут стояли болтали и поэтому его прозевали. На станции метро Пражская
достаточно шумно и если стоит один автобус второй уже можно прослушать, если
кто-то на остановке уже не приметит тебя и не скажет, что сзади стоит нужный
мне автобус. Вот исходя из всех этих мелочей я и не считаю трость
единственным средством реабилитации для беспрепятственного передвижения. Это
все можно перечислять бесконечно, естественно кто живет один и ходит один и
ко всему этому приспосабливается. Но это опять же именно приспособление, а
не выровненные возможности.

Чтобы достичь такого состояния

*** Ну а почему льготный проезд нельзя считать одним из таких способов? Да,
о нем можно спорить, так же как и о способе денежной компенсации на перевод
незрячего через дорогу, но его тоже можно отнести к виду компенсации за то,
что транспорт для незрячего конкретно не только не доступен запросто, но и
бывает достаточно рискован. Но когда я говорю это, я исхожу из
самостоятельного передвижения незрячего без сопровождающего. Я думаю, что
действительно предоставление льготы это самый дешевый вариант по сравнению с
оборудованием беспрепятственной среды. Но у нас получается, что проезд мы
ликвидируем уже сейчас, как не прогрессивный способ социальной помощи, а вот
когда мы безбарьерную среду сделаем, это уже другой вопрос. Пока
всероссийские общественные организации инвалидов раскачаются, внесут
предложения по этому поводу, скажут что нужно для этой безбарьерной среды,
так как чиновник же этого не знает... И лет через 50 начнем ее создавать.
Тогда давайте, действительно, сами для начала сформулируем какие технические
средства обеспечивают незрячим равные возможности в передвижении и доступе к
транспортной инфраструктуре. Лично для меня трость это средство страховки.
Прошу прощения у реабилитологов :-) Я с тростью ходить не училась поэтому
пользуюсь ей не самым лучшим образом :-) В ориентировании она мне может
помочь только на то расстояние, на которое я могу ее вытянуть и все. Но это
уже не моя вина, потому что это объективная причина. А бывает так, что идешь
со зрячим человеком и он начинает теряться и спрашивает как мы шли и куда
надо теперь идти. Я искренне не понимаю, как это у них получается, но
достаточно часто у меня такие случаи были. И некоторые даже обижались, что я
считаю, что если есть зрение, то человек может все :-) Но мне кажется, что
это происходит не по объективной причине, а по их невнимательности или еще
по каким-то субъективным причинам. Мне кажется, что именно это отличие в
физическом состоянии нужно выравнивать, и соответственно и возникает вопрос
как. Я на него ответить не могу.

*** Ну вот плавно перетекаем совсем к другому вопросу. Доступ к информации
тоже можно считать одной из составляющих безбарьерной среды. Вчера отсидели
мы на семинаре по поводу доступа к ИКТ. Это уже не первое мероприятие за
последний месяц и везде наблюдается одна и та же тенденция. Выходят дяди и
тети и начинают наперебой рассказывать о том, что они сделали для инвалидов
в образовании, для доступа к информации. Были две конференции по образованию
и вот вчерашний семинар. Тенденция такая, что вчера практически все
докладчики, если не считать К.А. Лапшина, не являлись инвалидами. При этом
много и на разные голоса говорили об актуальности ИКТ для инвалидов.
Единственный доклад о сайте ООН отличался в этом смысле так как для
тестирования сайта для определения доступности незрячему человеку они
превликли наших незрячих ребят. И продемонстрировали даже несколько видео
роликов, показав, как ребята его тестировали. Все остальные выходили и
говорили об инвалидах как об объекте. В связи с этим когда я дождалась своей
очереди я уже не говорила по тому плану, который у меня был изначально, да и
уже не было в этом необходимости потому что так или иначе эти слова звучали.
Мне пришлось сказать, что отношение к инвалидам как к объектам не эффективно
и все что делается и гос. органами и некоммерческими и коммерческими
организациями будет только тогда востребовано, когда в любом проекте,
который связан с инвалидами с самого начала будут привлекаться сами инвалиды
к работе. А не так как многие любят делать, создать какой-то проект, а потом
позвать незрячего протестировать то, что получилось. Ведущий, сказал, что
это конечно очень важная проблема и что однозначно никто лучше самих
инвалидов не скажет, что им нужно, но вот следующий выступающий, говорит он,
частично Ваши
слова опровергает так как то, что было сделано инициировалось самими
незрячими. И выходит докладать Павел Дик. Я против Паши ничего не имею, он
очень приятный в общении человек и специалист хороший, но только ведь он-то
не незрячий. Эти мероприятия только в миниатюре доказывают именно такое
отношение, о котором Вы пишите и с чем я не спорю. Я пыталась выразить
мысль, что привлекать инвалидов нужно к работе не в зависимости от
принадлежности к общественным организациям, а в зависимости от их навыков и
что среди незрячих есть специалисты, способные выполнять работу качественно.
Потом уже после семинара мы очень мило поговорили с Павлом Диком так как уже
были знакомы ранее. Про их проект и о планах. И у него проскользнула такая
фраза, что они как-то пытались узнать пожелания и идеи перед этим семинаром
у самих незрячих, но их не поступило. Не знаю, как они пытались это делать,
но я тоже задумалась о соотношении среди незрячих действительно реальных
специалистов, на которых можно положиться и быть уверенным в
качестве работы. Для меня это реально большой вопрос, потому что можно
судить по своему близкому окружению, а если подумать об объективной цифре я
уже не уверена, что хороших специалистов будет очень много. Ну а это все я
так долго к тому, что возникает вопрос о том на ком лежит ответственность
такого положения и отношения к инвалидам и в какой степени? Если мы хорошо
работаем и с нами можно разговаривать на равных, а не просто возиться как с
больными, то почему включение даже в специализированные мероприятия
инвалидов очень небольшое, да и то большей частью в качестве слушателей. Это
происходит в силу все тех же стереотипов или потому что инвалиды сами не
проявляют инициативы и как и все в стране сейчас просто стремятся
пристроиться получше, а как уж там будут относиться это уже дело десятое?
Я-то сама думаю, что проблема как раз с инициативностью в любых
направлениях, хотя может быть это и не так... И это я не в защиту
государства, а просто к тому, что вчера так и получилось, что чиновник самым
первым делом сказал, что к ним никаких предложений не поступало поэтому в
перечне ТСР то, что есть. Об этом уже в другом письме, чтобы не было так
длинно. Да, для того, чтобы там сказать несколько слов надо было отсидеть
там весь день и не просто спать а внимательно слушать, что там говорили.
Может и не очень охотно слово нам предоставляли, но тем не менее его
предоставили. И, конечно, от участия в одном семинаре и пяти минутного
выступления ничего не может измениться, но как раз речь о том, что если бы
мы сами участвовали во всех заинтересованных мероприятиях я уверена, что
начались бы положительные изменения.

*** Я не говорила об особом этапе, поэтому Вам это может напоминать все что
угодно. Я говорила только опять о том, что мы имеем на сегодняшний день и
что нужно предоставлять меры социальной поддержки теми способами и в том
объеме, которые актуальны на текущий момент. Никакой особой демократии в
России быть не может. Она или есть или ее нет. Но это тоже уже совсем другая
тема. Ни о какой особенной экономике речи нет. Речь только о текущем
моменте, на который актуально даже транспортные льготы.

*** Так и хочется после этого сказать "гав, гав, гав". :-) Вот именно с этим
принципом я и не согласна потому что даже этот принцип
применяется в извращенной форме и приводит к беспределу. А то, что незрячий
научиться ориентироваться в какой-то определенной обстановке не означает,
что он больше в принципе не нуждается в сопровождающем. То есть я не считаю,
что получение дополнительных навыков полностью незрячего избавляет от этой
потребности. Тут ведь просто вопрос кто этого сопровождающего обеспечивает.
Вот для государства если ты приобрел навыки ты уже в нем не нуждаешься,
можно на это деньги не тратить. Но если незрячий человек путешествует
самостоятельно он все равно вынужден просить помощи. То, что эта помощь
оказывается не за счет государства совсем не означает, что незрячий перестал
нуждаться в этом сопровождении и перестал пользоваться помощью
сопровождающего. Именно поэтому я не считаю этот принцип правильным и
пытаюсь объяснить Вам почему. То, что
я сама пришкандыбаю в незнакомое место не означает, что я это делаю
беспрепятственно, а означает только то, что у меня не было другого способа
как идти одной, что я и сделала. И очень вероятно, чтобы прийти в незнакомое
место у меня будут материальные затраты больше чем у условно здорового.
Потому что человек может просто взять и добраться на общественном
транспорте, а мне может понадобиться кроме общественного транспорта и такси,
потому что нет смысла добираться куда-то, где не бываешь ежедневно своим
ходом и изучать этот маршрут.

Да, "приспособиться" в худшем значении этого слова -- это сейчас в России
наиболее востребованная социальная технология. Но если вы предлагаете
инвалидам

*** Я писала не о том, что инвалидам нужно приспосабливаться, как и всем,
хотя многие из них именно так и стараются поступать. Я говорила, что к
инвалидам
применяется призумция вины, когда его якобы пытаются реабилитировать и
заставить работать любым способом, хотя бы даже лишая его компенсации за его
же инвалидность, а к условно здоровым такая призумция вины применяться не
может. А то, что в обществе, где все стремятся просто получше
приспособиться говорить о правах не имеет смысла я не думаю. Смысл есть,
просто результат в таком обществе будет очень не скоро, но он будет. И чем
раньше начнем мы сами об этом говорить и чем больше будет людей
подготовленных в этом направлении среди самих же инвалидов, тем быстрее
будет и результат.

а инвалиды предпочитают прибегать к актерскому мастерству, чтобы в ответ
перехитрить государство и

*** Вот именно, что сыграть, то, что ты не фига не ориентируешься легче, чем
симулировать заболевание. Если эксперт определяет состояние организма, его
ограничения и связанные с этим необходимые компенсаторные мероприятия это
одно. Если эксперт оценивает наличие или отсутствие каких-то навыков у
человека с серьезными расстройствами функций организма этот человек говорит,
что он просто ничего не может и научиться не может, ну трудно ему эта наука
дается, не может он понять как можно ориентироваться и все тут. Эксперт
этого проверить никак не может, он это принимает на веру. Остроту зрения
тоже, конечно, можно себе снизить, но когда врачи исследуют состояние
здоровья и уже на основе этого выносят решение в чем этот человек нуждается
это более объективный принцип. Под состоянием здоровья я имею в виду не
только заболевание так как наличие любых физических и психических отклонений
это не есть здоровье. Да и к актерскому мастерству люди прибегают тоже
потому, что это самый простой способ решения проблем. Ведь участвовать в
каких-то акциях (не только публичных массовых), но и в работе каких-либо
координационных советах нужно не только время, но и хотя бы минимальные
знания и подготовка или желание эти знания получить и подготовиться
самостоятельно. Да и результат от такой работы совсем не заметен, особенно
на своем личном кармане. Конечно, легче всего изобразить из себя
нереабилитированного и получить хотябы тот максимальный минимум, который
возможно, отвалить и не отсвечивать, чтобы вдруг не заподозрили что ты более
реабилитированный, чем изображал на комиссии.

Если бы усилия были направлены на создание спец. условий, то многие
инвалиды смогли бы преодолеть не только физические ограничения, но

*** И опять же кто должен эти усилия направлять куда и как? Ну не поступало
им предложений и все тут. Что должны делать инвалиды, чтобы объяснить что им
нужно и как это нужно делать? А так ведь направляют-то усилия только
выплачивая деньги, как они говорят потому, что инвалиды сами требуют себе
только денег. Они же себе больше ничего и не хотят, кроме как пенсию
побольше урвать.

*** Во-первых, я к Вам обращаюсь только на "Вы". Это к вопросу о
внимательном чтении. А во-вторых, мне, как и всем людям, свойственно
заблуждаться, но не на столько же :-) А самое главное, хорошо, что просто
две разные сущности, а не противоположные... :-)

*** Но этот пример я приводила именно потому, что эта мера социальной защиты
предоставляется именно как инвалиду, а не малоимущему. Хотя условия там по
безбарьерной среде лучше.

*** Да, на примере трудоустройства понятно, что привилегии выравнивают
возможности, которые нарушаются стереотипами. А какими привилегиями можно
выравнить то, что когда, например, едешь в час пик в метро, стараешься
никого не трогать, едешь себе точно так же как и все на работу или учебу, и
слышишь, что нечего шляться, когда люди на работу едут? Конечно льготным
проездом это слабо компенсируется, но я не знаю как стереотипное отношение
вне трудовых отношений можно выравнивать и компенсировать.

*** С одной стороны Вы говорите о привилегиях, которые помогают выравнивать
возможности при трудоустройстве, с другой - что все исчерпывается только
безбарьерной средой. Я не знаю, на что я намекаю по Вашему мнению, но если
даже мне везде наставили звуковых светофоров и решили, что этим мне создали
безбарьерную среду это еще не значит, что я смогу устроиться на работу. Я
только это и имела в виду. Да, это уже вопрос занятости, но они не
существуют автономно, не затрагивая друг друга. И бесбарьерная среда и
вопросы занятости инвалидов это звенья в одной цепи способности
самостоятельно зарабатывать.

*** Ну если мы выяснили, что денежная компенсация это то, что может
выплачиваться в случае не возможности создания равных возможностей, то как
раз в зависимости от группы инвалидности должно определяться размер такой
компенсации. А не в зависимости от гипотетической способности к труду. И
если в штатах инвалид даже и работает, но получает ниже определенного
уровня, то он не утрачивает социальной поддержки. А у нас она снижается
только потому, что МСЭ признает наличие у него реабилитационного потенциала.
Я написала только для иллюстрации этой разницы. Не могу сказать, что знаю
социальную политику США в совершенстве. Думаю, что там действительно
существует более четкое разделение на инвалидов и малоимущих. У нас такое
разделение выражается в том, что право на государственную социальную помощь
имеет только малоимущий инвалид. А не малоимущий в зависимости от региона за
отдельную плату. Так что возможности наши выравниваются и как раз и пытаются
разграничить малоимущих и инвалидов.

*** А я и не писала никогда, что надо требовать льгот только за то, что мы
инвалиды, потому что нас надо пожалеть. Я всегда говорила о том, что льготы
или даже мат. помощь рассматриваю именно как компенсацию за свои неравные
возможности. Я понимаю, что большой соблазн кинуть в меня камнем, и сказать,
что я тут выступаю исключительно за подачки. Но у меня складывается
впечатление, что в обсуждении одни и те же вещи называются разными словами,
но спор возникает ни из-за содержания этих понятий, а исходя из толкования
понятий, которые мы используем. А что касается того, что требуют
американские колясочники, то можно опять начать передергивать, но я говорила
только о том, что условия по беспрепятственной среде лучше не в пример, но
они недостаточны и в реальности эту беспрепятственную среду не обеспечивают,
что и доказывают их акции. Поэтому мне не понятно к чему говориться, что
можно требовать все что угодно, но ответа не требую, это уже мне не
интересно.

*** Сегодня я себе такой среды представить не могу и поэтому и не могу
сказать, что так должно быть. Я исхожу из того, что есть сейчас, а не из
того, что могло бы быть и может когда-нибудь будет гипотетически.

Соц. помощь им полагается не потому, что они колясочники, а

*** Я не очень люблю говорить абстрактно и предполагать. Я знаю, что это две
большие разницы в штатах когда ты просто малоимущий и когда ты инвалид. И
компенсация платиться именно за инвалидность, а не за доход. Но об этом
лучше говорить отдельно и предметно со ссылками на официальные источники, а
не на наши с Вами представления. Скажите лучше мне, пожалуйста, почему тогда
просто малоимущий может попытать счастье и получить себе стипендию для того
чтобы получить профессиональное образование, а если незрячий идет получать
магистерское образование за его образование платит специализированный
департамент? Это тоже связано с его доходом или с его инвалидностью?

*** Ну если просто как нуждающимся в деньгах, то причем тут группы? Тогда
признавали бы инвалидом и давали бы всем одну и ту же сумму, как
малоимущему. Как раз группа и подразумевает, что человек нуждается в разных
видах помощи. И если I группа может указывать на потребность в
сопровождающем, то II группа на то, что человек нуждается, например, в очках
или устройствах коррекции зрения.

*** Да, это цель, которая в идеале не достигнута ни в одном государстве,
поэтому это то, чего пока реально не существует и именно поэтому инвалидам и
выплачиваются пособия в качестве компенсации. И пока в этом есть
потребность, в такой компенсации, она должна выплачиваться в зависимости от
группы инвалидности, которая указывает на то, в чем этот человек нуждается в
соответствии со своими ограничениями здоровья.
Получилось очень длинно, прошу прощения. На некоторые реплики тоже хотелось
бы ответить, но оставлю это уже на следующее письмо.

с уважением, Елена Новикова
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova

Доброе время суток,все и Алексей!

Правда,_такие_письма_от меня в эфир не проходят, но :):

Можно учить его наряду с этим ещё одной простой вещи - актёрскому мастерству
в нужном месте :).

Здравствуйте, teakettle <ra***@m*****.ru>

-----------------------*- Original Message -*> Правда,_такие_письма_от меня в эфир не проходят, но :):

Действительно, лучше бы оно не прошло :-)

-----------------------*- Original Message -*> Можно учить его наряду с этим ещё одной простой вещи - актёрскому мастерству

И правилам листа тоже надо учить :-) Полезная вещь.

[+] и режим "только чтение" на две недели.

Уважаемые господа, в процессе дискуссий не забывайте, пожалуйста,
об информативности ваших сообщений. Честное слово, если каждый из нас
будет приписывать комментарии не с целью донести свою точку зрения, а с
целью продемонстрировать свой ум и/или острословие, то лист перестанет
интересовать большинство подписчиков.

Итак, еще раз прошу всех помнить о тематике данного листа и
писать сообщения только если вам есть что сказать по существу
обсуждаемого вопроса.