Интервью

Фото: Слава Филиппов

Ассоциация менеджеров совместно с проектом «Сноб» готовит к печати книгу «Время. Дела. Люди. 2005–2014. Лучшие из ТОП-1000 российских менеджеров». В этой книге собраны интервью с выдающимися менеджерами и бизнесменами, удостоенными в разные годы премии «Аристос». С ними побеседовали Николай Усков, Ксения Соколова, Марианна Максимовская, Лев Пархоменко и другие. Мы публикуем фрагменты из вошедших в книгу интервью.

Забвение и доверие

СМарина, вы работаете в очень актуальной области: в сфере взаимодействия государства с интернетом. На мой взгляд, XXI век — это век пропаганды, ничего с этим не сделаешь. Все государства, не только российское, сейчас стремятся контролировать информацию. А с другой стороны, есть пользователи, которые говорят: «Оставьте нас в покое, дайте делать то, что мы хотим». На чьей стороне вы стоите — пользователей или государства? Кто, по вашему мнению, ваш главный заказчик в России?

Тут есть два аспекта: точка зрения GR и точка зрения бизнеса. Они не противоречат друг другу, но отличаются по направленности. Разумеется, бизнес ориентирован на желания пользователей. Конкуренция в области поиска идет на доли секунды. Информационная среда очень уплотнилась, у людей нет времени долго что-то искать на этих бесконечных страницах, им нужно сразу. Мы идем вперед, предлагая новые возможности, но пользовательские требования тоже возрастают. Но при этом интернет— это не зона абсолютного иммунитета от государства. Это отражение существующих в обществе норм и правил: что есть в офлайне, есть и в онлайне. Поэтому роль государства здесь определяющая. Государство определяет, каким образом эта среда будет развиваться, что дозволено, что нет. Это влияет и на пользователей: кто-то с этим не согласен, кто-то согласен. Мы являемся информационной платформой и не определяем политику. Но мы как эксперт отрасли понимаем, к каким именно последствиям может привести введенное регулирование или его отсутствие. Скажем, авторское право давно надо было регулировать, потому что в нем царил хаос. Мы прекрасно понимаем, что должны быть нормы и рамки, чтобы в них действовать. В данном случае моя роль в том, чтобы максимально приблизить одно к другому: государству объяснить чаяния пользователей и ожидания нас самих как бизнеса, который отвечает назапросы пользователей.

У нас в Google есть такая фраза, и она абсолютно точно отражает реальность: «Конкурент находится в одном клике от нас». Сегодня утром я заказала такси, оно опаздывало, и я просто сделала один клик — вызвала другое онлайн-такси, которое за мной приехало. То же самое у нас: если поиск не даст ответ на запрос, человек воспользуется другим поиском и будет прав.

СОчевидно, что у такой гигантской корпорации, как Google, есть такая функция: вы помогаете государству формулировать законы, в том числе исходя из своих экономических интересов. Вы участвуете в разработке законопроектов? Вы как-то чувствуете, что, когда, например, в Госдуме обсуждают «закон о забвении», вам нужно немедленно туда, чтобы дать свою экспертную оценку?

Конечно. Вообще у нас, наверное, каждая третья законодательная инициатива направлена на то, чтобы регулировать интернет. Интернет в данном случае — это такая огромная всеобъемлющая среда, в которой очень много всего происходит: и банковские операции, и онлайн-торговля, и доступ к информации, и «право на забвение». Все это непосредственно относится к нам, потому что это регулирование среды, в которой мы работаем. «Право на забвение» — хороший пример, потому что пользователи, по-моему, пока еще не осознали, что это им принесет. А это, конечно, фундаментальное изменение.

СКак вы на него реагируете?

У нас есть опыт в Европе, связанный с «правом на забвение». Там процедура «забвения» существенно ограничена общественным интересом. Российский закон в этом отношении очень не похож на европейскую практику, несмотря на то, что он был заявлен как аналогичный.

СGoogle — это компания, которая всегда думает на опережение. Зная в целом законодательство разных стран, вы же наверняка можете предугадать, какие еще движения может сделать государство?

Когда пятнадцать лет назад создавался Google, это был маленький стартап с большими амбициями. Рождались новые понятия, новые ниши, которых на тот момент не существовало, и в целом, наверное, это у всех вызывало восторг. Все это было новое, первое и вообще дико крутое. Но период эйфории со стороны государства прошел. Государство в принципе воспринимает нашу индустрию настороженно. Да, у нас масса примеров глобального сотрудничества с государством по разным направлениям, когда мы доказываем, что то, что мы делаем, — это полезно и это важно. Но государство, конечно, в чем-то нам доверяет, а в чем-то другом не будет доверять. Ему кажется, что контроль за информационной средой принадлежит компаниям, которые в этой среде работают, компании же считают себя именно платформами без собственной политической повестки. Возвращаясь к вопросу о том, что нам предстоит: предстоит еще большее регулирование. Мы видим это везде, во всех странах, на всех рынках. Нельзя сказать, что в России происходит что-то адски ужасное, а весь остальной мир прямо плавится от счастья.

Эйфория прошла. Стартапы — это здорово, но смотрите, что сейчас происходит с Uber. Это классический стартап, сейчас он выходит на IPO, и там делают нечто, что взрывает рынок. Как мобильные телефоны в эпоху пейджеров тоже взорвали рынок: эти девушки, которые слали сообщения на пейджер, сидя в call-центре, потеряли работу; производство пейджеров прекратилось. Первые печатные книги тоже, в общем, сильно дестабилизировали status quo. Я думаю, что всякие перемены воспринимаются болезненно, и государство глобально в своей контролирующей функции призвано ограждать граждан от вреда. Оно с подозрением смотрит на многие нововведения, и если раньше оно позволяло нам как индустрии «баловаться», то сейчас там понимают, какую важную роль интернет играет в жизни людей и общества, и хотят иметь над этим контроль.

СВы работаете в компании с 2009 года, правильно?

Угу, столько не живут.

СНаверняка за такой период вы уже смогли отметить какие-то тенденции, охватить общую картину. К примеру, вы приезжаете на международную конференцию, и у вас спрашивают иностранные коллеги: «Ну как у вас там в России?» Вот попробуйте сформулировать: как у нас здесь?

За семь лет очень многое произошло, поэтому я не могу, наверное, охватить картину, которая бы относилась ко всем этим семи годам. Очень многое изменилось за последние пару лет, в особенности после Сноудена — в целом, мне кажется, изменился мир. Это был очень серьезный водораздел. Доверие государства к интернету как таковому, наверное, уже не будет прежним. Среда сильно изменилась, и мы сейчас очень сильно зависим от внешнеполитической конъюнктуры. У нас очень много российских проектов, у нас офис здесь — не во всех странах у нас есть офисы, — но тем не менее мы, конечно, иностранная компания в сети, со всеми плюсами и минусами. Плюс — это наша большая транснациональная экспертиза. Мы много работаем на разных рынках и понимаем, как что делать. Мы, например, с какого-то момента стали понимать, как помогать местным компаниям, и технологическим, и офлайновым, выходить на зарубежные рынки, так как хорошо понимаем поведение и специфику пользователей наразных рынках.

СЭто плюс. А минус? Недоверие?

Да, недоверие и то, что мы не станем русской компанией. Вряд ли это минус, это, скорее, просто делает работу более специфической. Фактор, который зависит не от нас.

СНо зато, с другой стороны, вас никто не прихватит, как «Яндекс». Не скажет: «О, а сейчас мы от вас откусим тринадцать кусков».

Тут все равно очень много нюансов. Например, фокус на импортозамещении и на отечественных технологиях — абсолютно логичный процесс. Государство боится зависимости от внешних факторов, которая, как полагает государство, по аналогии с финансовыми системами может в какой-то момент выйти боком. Поэтому с точки зрения государственной мысли протекционизм здесь абсолютно логичен. И нам как иностранной компании по определению сложно в это вписываться.

СДа, но я представляю, как внутри компании Google воспринимаются новости о том, что миллиарды будут вбуханы в создание поисковой системы «Спутник». Ха-ха-ха.

Нет, мы готовы сотрудничать. В Google огромное количество российских инженеров, российских программистов, которые в том числе работают и над глобальными продуктами, а не только занимаются локализацией. Cardboard, например, голосовой поиск, Chrome — во всех передовых продуктах задействованы российские программисты, и это здорово, потому что это говорит о большом техническом преимуществе российской мысли. Это классно.

Карла дель Понте и интернет вещей

СКакие три самых главных урока вы получили в своей профессиональной жизни?

Google очень насыщенная среда, тут год нужно считать за два, поэтому мне кажется, что самые главные уроки я извлекла из Google... Хотя нет. Очень важному моменту я научилась в Боснии, где работала в ОБСЕ, в зоне постконфликтного урегулирования. Я занималась урегулированием в городе, который стал символом войны в Югославии. Он был разделен, и сейчас разделен, на две этнические части, прямо по главной улице. В мою задачу входила организация переговоров между той и другой стороной, чтобы все институты могли друг с другом договариваться. Мне со стороны ОБСЕ нужно было усадить их за стол переговоров, придумать для них общую тему, основу для диалога, чтобы они могли двигаться дальше. Я провела там три года, и это были самые тяжелые переговоры в жизни, потому что они в себя включали эмоциональные факторы, с которыми на бизнес-переговорах никогда не сталкиваешься. У чиновника могут быть разные взгляды на тебя, на твою компанию, на свои интересы, но таких эмоций у него не бывает.

СТо есть он не будет орать?

Дело даже не в «орать». Просто на переговорах ты двигаешься вперед, когда у тебя получается устанавливать личные эмоциональные отношения, какой-то раппорт с человеком, с которым ты работаешь. Тогда он начинает открываться, диалог становится более доверительным, и тут не исключены негативные эмоции, если ему не нравится, что делаешь ты и твоя компания. Но в Боснии был совершенно другой уровень эмоционального фактора — этническая вражда, унаследованная там со времен войны.

СВы помните первую тему, которой смогли их объединить?

Деньги, банально. Был, предположим, грант или большая субсидия, которую какая-нибудь международная организация готова была выдать под проект развития города. И ради получения этих денег, ради того, чтобы двигаться вперед, они должны были сесть и договориться. Практический интерес некоторым образом нивелировал национальность. Но все равно это было тяжело. Урок, который я извлекла из этого, в том, что переговариваться всегда имеет смысл. В любом случае переговоры всегда имеют смысл, даже если твой противник полностью противоположен тебе. Ну да, у меня немножко необычный опыт GR.

Фото: Слава Филиппов

СА какие уроки вы получили в Google?

Еще один важный профессиональный навык — never presume, никогда не строй догадок. Это очень популярная у нас фраза, и это жесткая концепция. Мы должны не строить предположения, а проверять все данными и фактами по поводу чего бы то ни было. Если бы я, например, предполагала, что какие-то чиновники не хотят с нами разговаривать, ставила бы себе автоматические потолки, у нас бы очень мало чего вышло. Просто спроси, узнай, собери информацию, но не ограничивай себя гипотезами.

Вот характерный пример: у нас недавно проходил проект «Живая память». Поскольку это проект народный, с большим количеством вовлеченных пользователей, то можно было предположить, что чиновники не найдут в нем ролей для себя и не захотят участвовать. Но к нам пришел министр культуры Москвы Кибовский с личным архивом, провел тут около часа, показывал письма своих родственников и прочитал в эфир последнее письмо с фронта своего родственника, который погиб. Это очень личный момент, которым он захотел поделиться. И тут предположение о том, что он сдержанный чиновник, который не пойдет на контакт, было бы неправильным. Поэтому я не ставлю потолков. Это второй урок.

СТретий урок?

А третий в том, что мне в моей работе важна большая картинка, broad picture. Это важно для GR, потому что ты должен быть в контексте, ты должен понимать, что происходит сегодня. Но если ты будешь упускать стратегический взгляд на то, что будет происходить через несколько месяцев, то ты обречен совершать фо па. Поэтому я должна быть в курсе очень многих вещей, и из этого складывается большая картинка. Какой наш продукт будет востребован, какие вложения будут в ближайшее время оправданы с точки зрения больших государственных задач.

СКак вы себе представляете будущее? Недавно я встречалась с ребятами из Российского квантового центра, и я сказала, что квантовый компьютер еще неизвестно когда будет, а они говорят: «Почему же, он уже существует». И в этот самый момент ты понимаешь, насколько ты отстал, не следил и не заметил, что будущее уже здесь.

Ну так и есть. Вот эти гаджеты, которыми мы обложились, не существовали еще лет пять назад. Лет десять назад не было YouTube. Меня восхищают примеры, когда люди уходили с протоптанных дорожек, делали стартап, зарабатывали деньги, используя абсолютно новые механизмы взаимодействия с аудиторией, с рынком. Будущее, очевидно, за «интернетом вещей», потому что интернет как среда востребован в прикладном смысле. Он на самом деле уже меняет многие процессы. Например, очки Google используются слепыми, голосовой поиск отвечает на твои вопросы, когда ты ведешь машину и не можешь пользоваться телефоном. Слепой от рождения человек садится в машину, говорит голосом, куда ехать, и она его везет. У меня эти инновации вызывают бешеный восторг. Меня потрясает смелость инженерной мысли и, самое главное, готовность дойти до конца в ее воплощении, потому что идеи-то, допустим, были еще у Алексея Толстого. Но совсем другое дело — воплотить это, сделать «умные» протезы, или решить проблему доступа к питьевой воде за счет каких-то умных гаджетов...

СМинуточку. Вы упомянули про поиск воды. Это к вам разве имеет отношение?

Это то, что могут сделать технологии. Скажем, проблему исчезновения лесов Амазонки мы подсветили при помощи проекта «Google Земля». Мы не имеем никакого отношения ни к вырубке лесов, ни к их насаждению, но мы можем показать проблему и в этом видим свою задачу. Мы коммерческая компания, которая занимается основной деятельностью и продолжает зарабатывать деньги, но одновременно мы видим свою задачу в том, чтобы технологии пустить на решение больших проблем.

СВо что бы вы инвестировали эквивалент десяти миллионов долларов пять лет назад и как распорядились бы аналогичной суммой сегодня?

Это сложный для меня вопрос. Я не бизнесмен и вряд ли на него адекватно отвечу. Я на него отвечу как мечтатель. Мне кажется, пять лет назад актуально было вкладываться в мобильный интернет, начать создавать мобильные приложения, потому что логика развития подсказывает, что люди действительно уходят в область мобильного поиска. Гаджеты будут развиваться, приложения будут развиваться, и тогда, наверное, имело смысл в это вкладывать. А сейчас я бы вкладывала в гуманитарные технологии на основе интернета: средства борьбы с раком, гаджеты на службе обнаружения патологических клеток, «умные» линзы, которые следят за уровнем сахара в крови. У нас иногда проходят научные ярмарки, дети приезжают и рассказывают о своих разработках, которые сделаны при помощи интернета. Это вообще космос! У них нет ограничений, они не ставят себе заслонов, и вот они думают над решением глобальных проблем. Имне кажется, вкладывать нужно в таких детей, в такие стартапы.

СЧто вы считаете самой большой своей ошибкой за время работы?

В GR понятие ошибки достаточно расплывчатое. В какой-то момент — да, тебе не хватает умений, знаний и дерзости, чтобы поднять планку, потому что ты ограничен своими представлениями о том, как можно и как нельзя. Ты не умеешь работать в кризисных ситуациях, не воспринимаешь их как возможность для развития. Такие ошибки, безусловно, были. Но я не могу вычленить такую вещь, которую бы хотела исправить. Многие вещи я бы сделала иначе благодаря тому, что тогда я приобрела опыт выживания в сложных ситуациях. Я считаю любую неприятность, практически любой кризис в профессиональной жизни возможностью. Это просто новый виток, и там обязательно зарыта возможность. Это, конечно, невозможно было усвоить без какого-то количества шишек. Человека учат все-таки не достижения, а падения.

СКого вы считаете своим главным учителем и у кого, по вашему мнению, нужно учиться сегодня?

У меня становление происходило не вполне обычно для GR: я много чем занималась, и люди, которые меня восхищали, из разных областей. Я восхищалась и восхищаюсь личностью Карлы дель Понте, учитывая мой опыт в ОБСЕ и в югославских конфликтах, потому что ей хватило смелости взорвать систему и всех военных преступников привести к суду. Люди, которые находят в себе силы противостоять, потому что они по-другому не могут, — это пример на века, как Мартин Лютер Кинг. Если говорить обизнесе, то меня восхищают люди, которые не опускают руки. Например, я слышала выступление основателя Rovio, который сказал, что Angry Birds — это примерно пятидесятая игра, которую он сделал. Он просто не опускал рук, он делал, делал, делал инаконец сделал что-то потрясающее.

Меня восхищают люди, которые могут резко изменить род деятельности. Например, Джоан Роулинг, которая жила на пособия по безработице до тридцати с лишним лет. А потом написала «Гарри Поттера». А сейчас она пишет детективы под псевдонимом Роберт Гелбрейт, и там вообще все другое — она опять меняется, у нее есть смелость это делать, а не эксплуатировать постоянно один успешный коммерческий образ. Фриц Перлз, который создал гештальт-терапию в пятьдесят шесть лет, а до этого жил с матерью. Он встал, пошел и сделал.

СЯ опасаюсь, что таких людей на самом деле много, но не все достигают какого-то успеха.

Нет, их не много. Просто они ведут за собой примером.

СА если говорить про российских менеджеров, у кого вы бы хотели поучиться?

Я уверена, что такие люди есть. Левшей достаточно. Мне нравятся люди, которые не ставят себе заслонов. Есть разные успешные примеры малого бизнеса, которые начинали с каких-то микровложений в сто пятьдесят долларов и выросли в большие амбициозные компании. «Флорист» или LavkaLavka, которые просто делали, что они хотели, создавали новый продукт, новые ниши.

Мина и библиотека

СВ первый раз вы получили премию Ассоциации менеджеров в 2011 году, во второй — в 2014-м. Для вас очевидна разница между этими годами? Вы можете сказать, за что именно получили премию в том и в другом случае?

А нет! Я на самом деле считаю, что GR — это не очень видная работа. Ей и не обязательно быть видной. Особенно с учетом всех факторов, которые я перечислила. Это не пиар, не маркетинг. Я понимаю, почему наш проект «Каренина. Живое издание» взял все возможные глобальные и не глобальные премии: это действительно большой прорыв. Там была большая составляющая и моей работы, так что мы это все расцениваем как совместный проект. Но тем не менее это очень видимое и наглядное достижение, а многое из того, что я делаю, не так заметно. С премией я это никак немогу связать.

СЭто относится именно к вашей работе в Google или вообще ко всей деятельности специалиста по GR?

Дело в том, что GR в Google очень отличается от GR в очень многих других компаниях и других секторах. Как правило, классический GR находится в системе корпоративных отношений: он соседствует с пиаром, с юридическими службами, с внутренними коммуникациями, иногда с маркетингом. Но у нас матричная структура компании: мы все подчиняемся своим центрам. Разумеется, мы должны очень тесно работать, но мы одновременно свободны в средствах благодаря такой структуре и такой концепции организации труда. Второе отличие в том, что у нас GR очень активен. Это не значит, что ставит цель взорвать танцпол и всем мозолить глаза, но мы делаем очень много разных проектов, направленных на одну цель. Моя главная задача — показать, что интернет-технологии государству важны для достижения государственных целей. То есть моя цель — найти общий интерес с государством или с его отдельными представителями, показать, что мы можем. В рамках наших продуктов и нашего фокуса на пользователя то, что мы делаем, тем не менее укладывается в какие-то государственные задачи. Я только этим могу объяснить свои премии.

А государственная задача, несомненно, существует. За последние два года меня многие спрашивают о наших проектах в области цифровой культуры: «Зачем?» Мы, естественно, делаем это за свои деньги — музеи не платят за то, чтобы их коллекции были представлены на платформе Google. Более того, иногда, если у музеев нет своих цифровых коллекций, мы оцифровываем сами. Это большие инвестиции.

СОчень интересно, как они вообще на это пошли?

Ну да, это была большая работа. Изначально три года назад это все начиналось с вопроса, а не вредно ли это для физического потока посетителей в музее.

СНе убьет ли кино театр? Не убьет ли онлайн-культура культуру традиционную?

Ну да, не убьет ли цифровая культура походы в музей. У нас есть статистика, которая говорит о том, что это только стимулирует людей пойти, посмотреть, пощупать. И мы долго в это вкладывали средства. Цель была при помощи наших технологий показать Россию с новой стороны, показать разнообразие и глубину российской культуры в мире, потому что понимание рождает доверие. И вот оказалось, что мы со всеми нашими культурными проектами укладываемся в ту задачу, которая есть у государства.

На сайт музея, за исключением, возможно, Эрмитажа или Третьяковки, глобальный пользователь вряд ли пойдет, потому что он просто о нем не узнает. Мы помогаем музеям оптимизировать сайты, мы им рассказываем о том, как адекватно находить себя в материалах поиска. А «Академия культуры» — это портал-агрегатор, который популярен у многих пользователей глобальной аудитории. Он помогает создавать картину. Там все пласты нашей культуры — например, проект с Большим театром, аналогичный тому, который мы сделали с Национальной оперой в Париже. В этом году мы сделали прекрасный проект, посвященный покорению космоса, в котором Россия и Советский Союз были первыми. Это все было очень ценно для идеи формирования контента о стране. Этот проект в марте запустился, мы приурочили его к юбилею выхода Леонова в открытый космос. Там была пресс-конференция, в которой, естественно, главным героем был Алексей Архипович Леонов. И там было много космонавтов, и в том числе прекрасный молодой человек из НАСА, который сказал Леонову: «Для нас, мальчишек, которые хотели быть астронавтами, вы герой». И вот это был диалог миров, которого сейчас так не хватает.

СВы не очень чувствуете себя бизнесменом или бизнесвумен?

Нет, я работаю в бизнесе, но я не про деньги. Я про переговоры, коммуникации, про возможность объяснить, найти общий интерес, про стратегическое развитие.

СКогда вы поняли про себя, «про что» вы?

Это был некий путь. Сейчас, наверное, GR учат. Я, например, веду мастер-классы. Этому можно научиться, но должна быть внутренняя склонность. Я журналист, работала на ВВС восемь лет, и мне всегда был интересен собеседник. Увидеть в человеке какое-то зерно и попытаться его вытащить — это основа коммуникации, это просто интересно. А потом постепенно это вылилось в то, что мне хотелось уже не просто быть сторонним наблюдателем, и я поехала в ОБСЕ поучаствовать. И так выяснилось, что то, что я умею, — это, собственно, переговоры.

СУ вас вполне могла бы сложиться политическая карьера.

Она и складывалась, просто это в какой-то момент стало меня очень сильно эмоционально поглощать, потому что работать в ситуации конфликтного урегулирования — это довольно тяжело. Но я думаю, что я вернусь когда-нибудь туда. Вот дети вырастут, и тогда я вернусь.

СНарастите себе побольше иголок, чтобы не очень было больно?

Нет, нет. Просто есть такие люди, которые живут для других, и я ими дико восхищаюсь, но это не я. Ты не можешь такие переговоры проводить без сострадания, тынеможешь участвовать в миротворчестве без погружения. В какой-то момент мой ребенок стал требовать моего погружения. И я не смогла и не захотела себя разделить.

СВы давно работаете в компании Google, получаете премии, у вас невероятная профессио-нальная репутация, и наверняка работа отнимает у вас огромную долю времени и сил. Скажите, пожалуйста, вы можете выделить какие-то важные профессиональные этапы за время вашей работы? Совпадают ли они с внутренними вехами вашей жизни? Почувствовали ли вы в какой-то момент, что «мне уже это пальто мало, давайте следующее»?

Ну конечно, совпадают. Работа — это то место и состояние, в котором ты находишься две трети дня. Я не очень понимаю, как выдержать, если работа не приносит удовле-творения. То, что я делаю, абсолютно совпадает с тем, кто я. Место формирует меня, и я формирую это место. Google очень насыщенная среда, здесь сложно устать и заскучать. Первое время я, конечно, адаптировалась, пыталась приспособить свои умения к этому невероятному космическому ритму. Позиционирование себя внутри индустрии тоже заняло время, потому что когда пришла в Google, я знала про интернет только самые общие вещи. Коллеги по отрасли воспринимали меня с неким знаком вопроса: откуда я взялась, кто я? Мне удалось выйти на какой-то уровень, это заняло время, но это само по себе очень ценно.

А сейчас появились какие-то новые вехи — резко изменившаяся ситуация в среде, которая заставляет искать мотивацию внутри, с профессиональной точки зрения и одновременно с личной точки зрения: что дальше? Есть ли вообще какой-то выход или надо «идти работать в библиотеку». Есть у меня такая присказка, про библиотеку: каждый раз, когда я ввязываюсь в какую-то авантюру, я думаю: «Что я делаю? Почему я не работаю библиотекарем?» Когда я приехала в Боснию, у нас был курс безопасности, и мне запомнилась фраза: «Если вы стоите на минном поле...», надо делать то-то, то-то. Это был шок: вообще, где я?! Так вот, каждый раз на таких этапах я говорю себе: все-таки надо было пойти работать в библиотеку, выдавать книжки. Ну, это минутная слабость.

СА что надо делать, если вы стоите на минном поле, простите?

Не двигаться, звонить в ситуационный центр. Совсем не двигаться и не пытаться раскапывать руками. Короче говоря, последние несколько лет я занимаюсь тем, что помогаю своей джиар-команде найти мотивацию, потому что у меня был достаточно насыщенный путь, чтобы понимать, что сложность — это возможность. Надо ее найти, надо сказать: «Ладно, это на нас свалилось, теперь подумаем, что с этим делать». Непускаться в депрессию. Депрессия — это вообще не мое. Минутное желание уйти в библиотеку — это максимум того, что я могу себе позволить. Так у меня мозг устроен.С

#06-07 (83-84) октябрь-ноябрь 2015

Фото: Sunshine/Retna/Photoshot/VOSTOCK Photo

Перевод с английского: Светлана Силакова

«В хороших шмотках жизнь легка»

Напротив мэрии Ливерпуля (это с ее балкона «Битлз» в1964 году приветствовали растущую на глазах толпу) угнездился, почти незаметный с улицы, очаровательный викторианский пассаж. Как-то раз, исследуя его магазинчики, я набрел на старомодное ателье («Можем похвастаться качеством Сэвил-Роу по ливерпульским ценам»). Решил зайти просто так, а в результате заказал костюм. К моему восторгу, мерку с меня снял портной самого Брайана Эпстайна – Уолтер Смит. Именно он шил битлам их первые концертные костюмы.

Уолтер рассказывает, что молодой бизнесмен и франт Брайан Эпстайн облюбовал ателье, где он тогда работал, в1961 году. На примерки приходил по средам во второй половине дня, когда его магазин NEMS не работал. Однажды Брайан объявил, что стал менеджером рок-группы – портные остолбенели: в то время это казалось совершенно нелепым занятием. Да и название у группы было вульгарное (Уолтер вначале думал, что оно пишется Beetles – «Жуки»)...

Как бы то ни было, намечалось первое выступление на телевидении, и Эпстайн решил, что музыкантам нужны костюмы. В ателье он немножко поторговался – сбил цену с двадцати восьми гиней за штуку до двадцати пяти. (Циник скажет: «Вот последняя сделка, которую Эпстайн заключил не в ущерб своим подопечным».) Чем Уолтеру запомнились примерки? Музыканты шокировали все ателье своим лексиконом; пришлось отозвать Брайана в сторонку и попросить: «Напомните молодым людям, что они в приличном заведении». Музыканты вняли упреку. Но стряслось еще кое-что: примеряя узкие брюки, они сняли сапоги, в которых, должно быть, недавно сыграли долгий пламенный концерт в клубе Cavern. Амбре было такое, что ателье пришлось проветривать.

Позднее укоренилось мнение, будто Брайан «кастрировал» группу, заставив битлов избавиться от кожаной рок-н-ролльной амуниции. Но, как часто повторяет Пол Маккартни, Эпстайн был не столько менеджером, сколько театральным режиссером. Он убедил подопечных отказаться от стиля гризеров¹, ушедшего в прошлое вместе с пятидесятыми, и подтолкнул их к опрятному стилю нового десятилетия. После Уолтера Смита «Битлз» шили одежду у нескольких других портных, от Дуги Миллингза до Томми Наттера. Как подтверждает беглый взгляд на конверт альбома Abbey Road, они питали слабость к изящным костюмам даже в те времена, когда Эпстайн уже не мог читать им нотации.

В 2002 году в импровизированной гримерке на студии вЗападном Лондоне Пол роется в груде одежды – выбирает, в чем сегодня сниматься для клипа. Он поясняет, что теперь часто пополняет свой гардероб таким образом: стилист выбирает вещи, а ему остается только их одобрить или вернуть назад. Способ отличный, грех жаловаться, говорит он мне. Но тут же признается, что еще не забыл, какое это удовольствие – искать свой стиль самостоятельно. «А знаешь, какая у меня самая любимая цитата-переврушка? – смеется Пол. – Менеджер Элвиса Костелло, Джейк Ривьера, как-то сказал мне, что долго был уверен: вStrawberry Fields поется Living is easy with nice clothes [вместо Living is easy with eyes closed]². Отлично! И верно, вхороших шмотках жизнь легка».

***

Редко кто говорит о том, что битлы обычно одевались очень хорошо. Для большинства рок-критиков одежда – дело десятое (и это по ним заметно), но я лично интересуюсь стилем одежды никак не меньше, чем музыкой. А в «Великолепной четверке» (особенно после того, как они перестали выходить на сцену в одинаковых нарядах) меня всегда восхищал стиль Маккартни. Если бы меня заставили каждый день, до гробовой доски, носить одно и то же, я бы, наверное, скопировал темный костюм и светлую рубашку, в которых Пол запечатлен на крыше здания «Эппл» на Get Back.

Мы нечасто разговаривали о моде, но когда Пол урывками вспоминал прошлое, одежда часто служила ему чем-то вроде маяка. Вот, например, что он рассказал о совместном концерте нескольких бит-групп в сентябре 1963 года: «Теплое солнечное утро, мы собрались у лестницы на задах Альберт-холла: Мик, Кит, битлы в полном составе, The Yardbirds, Gerry & The Pacemakers – исторический момент. Мы все были на пике своих нерастраченных сил. Считали себя неимоверно крутыми. Концерт прошел нормально, хотя акустика в Альберт-холле была ужасная – вот почему через несколько лет они установили на потолке панели из стекловолокна. Но этот момент перед концертом я вспоминаю с удовольствием. Было чувство, что тут все свои, и все мы шикарно одеты, стоим сравниваем свои прикиды: “Где брал?” – “УСесила Джи”. – “А-а, ясно. На Кингз-роуд?” Ивсё дружелюбно, без соперничества. Одним словом, здорово».

Пока музыкальная пресса не впала в звериную серьезность, говорил мне Маккартни, поп-музыку освещали вболее бесхитростной манере. Но приятнее всего было то, что газеты иногда снабжали музыкантов классными шмотками для фотосессий:

«У нас была съемка в редакции Fab 208³, на Флит-стрит. Это было нечто: представляешь, каково впервые сниматься на цветную пленку? До этого – только школьные фотографии или кадры, отщелканные самостоятельно. В профессиональные фотоателье никогда не ходишь – зачем? И вдруг этот здоровенный цветной задник. Примеряешь одежду...

Для Daily Express мы снимались на какой-то крыше. Были готовы практически на всё, лишь бы попасть в газеты. Если это был разворот для раздела моды, нам говорили: “Мы получили лучшее, что есть в нынешнем году. Фирма Cecil Gee”. Моднейшие рубашки с воротниками на пуговицах? Конечно, я согласен! Мы были ужасно молодые, ужасно нахальные, мы верили в свою удачу. А почему нет? Мы были ребята хоть куда».

А когда у вас появились пиджаки без воротников?

«Пиджак без воротника – это Пьер Карден. Последний писк был тогда, не помню, что за год. Короче, мы его свистнули. Скопировали, потому что нам понравилось, как он смотрится. Просто пошли в ателье и заказали себе такие же пиджаки. Для нас это было грандиозное дело. Покупать готовую одежду было не принято, концертные костюмы всегда заказывались в ателье.

Шли в Сохо, к портным, которые обслуживали шоу-бизнес. “Дуги Миллингз: портной звезд”. Он шил пиджаки сошлицами, брюки в облипочку. Дуги был большой хохмач, снялся в “Вечере трудного дня”. Он сам себе отправлял подложные телеграммы и вывешивал где-нибудь на виду: “Дуги, вы сделали виртуозную работу для фильма. Сесил Б.де Милль”. “Спасибо за костюмы, голубчик”. А еще он был поэт, после смерти Джона сочинил красивые стихи иприслал мне: не то чтобы великая поэзия, но от сердца. Хороший был человек.

А потом возвращаешься в Ливерпуль, и все тебя спрашивают: “Где был, что делал?” Да так, сходил в ресторан содной актрисой, был у Дуги Миллингза. “О, смотрите, какой пиджак, и брюки отличные!” Все немеют от восхищения, потому что у тебя есть что рассказать – миллион историй. На самом деле это было самое приятное – возвращаться домой и рассказывать о своих подвигах».

Когда я спросил Пола про их концерт на стадионе «Ши» в 1965-м, он первым делом вспомнил про костюмы:

«Мы переоделись в бежевые пиджаки с эполетами – ивдруг сделались эдаким четырехголовым чудовищем. Этот момент меня всегда окрылял, потому что каждый из нас переставал быть отдельным человеком. Мы становились группой. Ты – часть команды, где все выглядят одинаково, ходят в униформе. Вот это мне в “Битлз” и нравилось.

А началось все, когда мне было одиннадцать, в “Лагере отдыха Батлинз”⁴в Пулхели. Там я увидел вокальный ансамбль, который победил в еженедельном конкурсе талантов. Они вышли на сцену в плоских клетчатых кепках (мы называли их “менингитками”), в серых пуловерах свырезами лодочкой, в коротких клетчатых штанах, а под мышкой у каждого – свернутое полотенце. Им достаточно было просто выйти… Вот почему я лично всегда настаивал, что “Битлз” нужна своя униформа. Я был железно уверен: “Еще как нужна!” Мы выглядели не как четверо обыкновенных ребят – нет, мы были единое целое».

***

В пору первого успеха «Битлз» Маккартни все еще называли «ангелоподобным», но его лицо уже теряло детскую пухлость. Прическа, которая стала отличительным признаком этой молодой группы, шла Маккартни идеально, и впоследствии он по возможности оставался ей верен. Пол, вотличие от Джона и Джорджа, не вполне перенял хипповский стиль. Почти до конца семидесятых он пользовался услугами гламурного лондонского стилиста Лесли Кавендиша иредко останавливал выбор на чем-то эксцентричном.

Полу повезло, что он не облысел: трудно вообразить себе Макку без его шевелюры. Правда, всем известно, что он уже много лет красит волосы. Но вот что я вам скажу в его оправдание: с 1989 года он регулярно играет на огромных стадионах. Все еще стройная фигура, прекрасная физическая форма, бас-гитара в форме скрипки: Маккартни может дать публике то, чего она жаждет, – а жаждет она лицезреть живого «битла Пола». Таков шоу-бизнес, а Маккартни никогда не отрицал, что работает в шоу-бизнесе.

Он всегда придавал значение моде и одежде. В пятидесятых пытался заделаться тедди-боем, причем ушивал свои брюки постепенно, чтобы обмануть бдительность строгого отца. И все же Полу свойственен определенный консерватизм, который уберег его от худших проявлений психоделики или глэм-рока. Его стиль предвосхитил установку британского дизайнера Пола Смита на «классику свывертом»: Маккартни носил удобные костюмы ортодоксальной темно-синей расцветки, но мятежно комбинировал их с оранжевыми носками (а позднее – с веганскими кроссовками, изготовленными без использования натуральной кожи).

Его большие твидовые пиджаки и маленькие пуловеры сузором Фэр-Айл оригинальны и своеобразны, хотя и будят ностальгию по лавкам старьевщиков. И все же в стиле Маккартни всегда присутствует вдумчивый самоконтроль.

Старение редко к кому бывает милосердно. Пожалуй, еще тяжелее приходится, если весь мир наводнен твоими портретами двадцати-тридцатилетней давности, в расцвете красоты. «Битлз» отличались какой-то особенной, сверхчеловеческой фотогеничностью: в каких бы обстоятельствах их ни снимали, ни один из четырех языков не высовывался непроизвольно, ни один из восьми глаз не был прижмурен.

«Недавно один фэшн-фотограф расспрашивал меня про этот снимок, – рассказывает Пол о портрете на конверте With the Beatles, где лица битлов парят во тьме, словно четыре белых полумесяца. – Он думал, это фотомонтаж. Нет! Причем отснято все в гостинице за час, мы просто не могли уделить фотографу [Роберту Фримену] больше времени. Он нашел место в конце коридора, какое-то окошко, в которое струился солнечный свет, и усадил нас перед объективом: “Садись вон туда, в первый ряд...” Теперь снимок стал легендарным, и все считают: “Нет, это, конечно же, монтаж, разве можно снять все четыре лица так красиво?”»

Во время фотосессий, на которых я присутствовал, Пол со знанием дела судил о самых выгодных для себя ракурсах и освещении. Но по меркам его профессионального цеха он не особенно тщеславен.

«Молодость – это напор, – говорил он мне, – но это еще иневежество. Мы часто твердили: “Эх, было бы мне снова восемнадцать...” Потом хорошенько подумаешь и добавляешь: “Но не умственно. Только физически”. Не хотел бы явозвращаться к мыслям, которые были у меня в восем­надцать лет. Ни за какие коврижки. А уж неуверенность в восемнадцать лет... Нет, спасибо. Я хотел бы выглядеть молодо и красиво, но не такой ценой».

Фото: Gilles Petard Collection/Retna/Photoshot/VOSTOCK Photo

Пол Маккартни и Майкл Джексон во время записи совместной песни The Girl Is Mine, 1982 год

«Так что я – нервничаю, что не танцую, как Майкл Джексон?»

Когда Маккартни высказывается о других музыкантах публично, он обычно избегает критических выпадов. Анемногочисленные свары, в которых он был замечен (сДжоном и Йоко, с Филом Спектором и, в некотором роде, с Майклом Джексоном), претили его характеру. Но, хотя Маккартни избегает конфронтации, ему определенно свойственен азарт соперничества.

Если судить по объемам продаж, то даже в конце семидесятых панк-рок не смог по большому счету свалить Маккартни и ему подобных с пьедестала. Но сомневаюсь, что Пол хоть секунду почивал на лаврах. Ведь панк-рок бросал вызов (по крайней мере, в Великобритании) той самой поп-аристократии, которую символизировал Маккартни. Собственно, мне вообще пока не встречались звезды его поколения, которые в той или иной мере не ощущали бы угрозу своему существованию в те времена гребнеголовых иконоборцев.

Известно, что Ramones назвали свою группу в честь мимолетного псевдонима Маккартни (Пол Рамоун – Paul Ramone). И все же Маккартни отождествляли со «старой гвардией» рок-н-ролла – отождествляли в большей степени, чем Джона Леннона (чье реноме бунтаря все еще имело силу), и уж куда больше, чем Дэвида Боуи или Брюса Спрингстина. Эпоха панка – первый период в истории поп-культуры, когда музыканты ополчились на внешние атрибуты славы и богатства – мол, совсем не в этом суть и предназначение музыки. А ведь даже в глазах артистов-хиппи эти атрибуты казались неотъемлемой частью успеха.

В 1989 году я спросил у Пола: «Когда в 1976-м появился панк, не думал ли ты, что “Музыка раскололась, и я остался с неправильной стороны баррикады”?»

Пол ответил:

«“Унылые старперы” – вот в чем была вся штука. Так они нас называли: “Унылые старперы”. Конечно, разница в возрасте играла свою роль. Они проделывали то же самое, что мы за десять-двенадцать лет до них. У них был напор, который когда-то отличал нас. Молодость есть молодость. “ОГосподи, они сметут нас с лица земли” – вот мое первое ощущение. Но потом видишь ударников типа Рэта Скэбиса⁵и думаешь: а-а, это всего лишь Кит Мун, один в один, мы так играли давным-давно. Просто они играют чуть быстрее. Они дают двадцатиминутные сеты? Ну и что, “Битлз” тоже их играли. Но раскол тогда был, это верно. По странному стечению обстоятельств тогда я выпустил всего один диск – Mull of Kintyre. Поэтому вопрос о конкуренции на их уровне даже не ставился. Сознаюсь, я спрашивал себя: “Что мы дурака валяем? Выпускаем шотландский вальс впротивовес всему этому ураганному бахвальству ихарканью?” Кстати, Хизер, моя старшая дочь, подсела на панк-рок. На мой вкус, среди ее знакомых было многовато панков. Она встречалась с Билли Айдолом. Только этого ее несчастному отцу и не хватало!

Но в панк-роке она разбиралась отлично. Я проверял на Хизер свою музыку. Она рассказала, что один панк, ее при­ятель, включал Mull of Kintyre на музыкальном автомате.

На деле Mull of Kintyre обошел по популярности все диски панков. Ну и потом начнешь думать: “Господи ты боже мой, мы же играли Helter Skelter. Мы играли I’m Down, все эти вещи Литла Ричарда с маниакальными воплями. ИShe’s so Heavy, кучу вещей Джона”. В общем, наверное, меня никогда не посещало ощущение, будто панки делают то, чего нам никогда не суметь. Я знаю, что люди типа Кита Муна не то чтобы считали панков угрозой для себя, аскорее злились: человек передирает твой стиль игры на ударных и тебя же обзывает “унылым старпером”. Все, что было у панков, – это их молодость, этакий простодушный взгляд на все.

От этого была и польза: пришла метла и вымела то, что следовало вымести. В то время многое было вроде лос-анджелесского периода Рода Стюарта – попахивало гнилью. Но, как это часто бывает, панк-рок зашел слишком далеко. Одно время нам нравились Damned, я обожал Pretty Vacant [третий сингл Sex Pistols]. Но скоро мне поднадоело: вся эта брань, плевки и грохот. Сгодится, если хочешь развеяться, поугорать на ночном концерте, поплясать до полного сноса крыши. Но я-то к тому времени успел жениться и потерял интерес к ночным гулянкам.

Да, сначала казалось, что панк опасен. Но иЭлис Купер попервости казался опасным. В 1972 году он был просто страшен – возникало ощущение, что Темная Сторона Силы потихоньку наступает. Естественно, когда знакомишься сКупером в жизни, видишь, что он милейший человек, аэто все – просто сценический имидж. Он исполнял песни типа No More Mr. Nice Guy, в которых я чувствовал огромную угрозу. Потому что какое-то время воспринимал их на полном серьезе: “Господи, неужели мир действительно сползает кмраку инасилию...” Но время все расставляет на свои места. Спрашиваешь себя: “А когда я в последний раз кого-то боялся? Ах, да, Dave Clark Five”. И где они сейчас? Начинаешь видеть все в верных пропорциях, все встает на свои места. “А в предпоследний раз? Ах, да, Gerry & The Pacemakers. Наш второй опаснейший соперник”. И тогда понимаешь: “Спокойно, мы пережили и их. Значит, надежда еще есть”. И действительно, мы оказались долговечнее, чем панк. А большинство панков с годами смягчилось. Либо ты сжигаешь себя, либо пытаешься остепениться.

И слава Богу. Если бы я до сих пор угорал на ночных концертах, мне самому бы это опротивело. Я страшно от всего этого устал. Но я рад, что в моей жизни это когда-то было, – теперь есть о чем рассказать».

Отмечу по ходу, что вообще-то в тот период Пол выпустил не только Mull of Kintyre. Был еще полуанонимный лонгплей Thrillington, который еще меньше походил на панк-рок. Мифический «Перси Триллингтон» выпустил чисто инструментальную версию альбома Пола Маккартни Ram: что-то среднее между танцевальными мелодиями оркестров тридцатых годов и «легкой музыкой», которую вшестидесятых издавали, что называется, для «пап и мам». Собственно, Пол записал Thrillington еще в 1971-м, сразу после Ram. Решение отложить его издание до 1977 года – одно из самых непостижимых за всю долгую и нестандартную карьеру Пола.

Проект Thrillington был окружен покровом тайны. Журналистов задорно мистифицировали: загадочная реклама вразделах объявлений, кокетливые публичные опровержения... С помощью Thrillington Пол камуфлировал свои несколько эксцентричные порывы, выдавая себя за совершенно другого человека. Аранжировки сделал Ричард Ньюсон, который также работал над некоторыми вещами для Let it Be, а в 1973-м – для My Love. В записи участвовали самые разные приглашенные музыканты – от Херби Флауэрса до The Mike Sammes Singers. К 1995 году, когда альбом был переиздан на компакт-диске, а подлинное имя автора перестало быть секретом, Thrillington стал культовым у поколения, которое благосклонно относится к изыскам ретро­лаунджа. Сегодня он занял свое место в каталоге произведений Маккартни, в гипотетическом разделе «прелестные штучки, которые не поддаются классификации».

***

Пол говорит, что в 1990-м, после успеха его мирового турне, у него словно камень с души упал. Он откровенно признает, что его искусство создается на продажу. «Знаешь, что мне всегда доставляло настоящее удовольствие? – спрашивает Пол. – Чарты в журнале Billboard. Я их просматриваю уже много лет. Если ты не играешь вживую, тебя в них вообще нет. Но если ты туда попал, это информация, скоторой можно работать. Это часть нашего ремесла. Здорово, когда видишь в чартах собственную статистику: играешь на стадионе на шестьдесят тысяч мест, продано сто процентов билетов. А рядом – статистика других звезд первой величины, на которых ты взирал с благоговейным страхом, пока не начал гастролировать...

Вообрази, как я, в моем положении немолодого рокера, смотрел на Майкла Джексона. Вот Майкл, последний крик моды, да вдобавок только что вернулся из тура.

Ты должен докопаться, в чем секрет Майкла Джексона, итогда этот секрет перестает быть чистой мистикой. Говоришь себе: “Ну хорошо, я не умею ходить лунной походкой, но играть-то я определенно умею, и петь тоже. Более того, яумею играть гитарные соло, а он – нет”. Набираешься смелости, чтобы поставить себя на одну доску с супер­звездами.

Допустим, спортсмен восемь лет не участвовал в Олимпиадах. И вот он смотрит на пловцов и думает: “Я десять раз выигрывал золото. Спорим, я обгоню этих молодых хотя бы один раз”. А ведь мог бы просто сидеть дома идумать: “Нет, я уже никуда не гожусь, я постарел...” Взглянуть на других одним глазком – уже смелость. Выяснить, сможешь ли сделать то, что мог раньше.

И вдруг целая куча таких, как я, возобновила гастроли. The Rolling Stones рискнули стряхнуть с себя нафталин. The Who отправились в тур. А Grateful Dead, собственно, это они вдохновили меня пуститься в путь, когда я увидел, что Джерри Гарсия снова на сцене: если уж он может выйти из комы и поехать в тур... [в 1986 году певец перенес диабетическую кому].

Или смотришь по телевизору The Chart Show⁶: “Господи! Все так здорово танцуют! Просто бесподобно. И у каждого есть свой хит, который побывал на верхней строчке”. Но потом расставляешь все по местам: “Ну, хит у них всего один, волноваться нечего. Они тебе не опасны. Знаю-знаю, Майкл Джексон меня перетанцует, но я-то не танцую вообще. Так что ж это я – нервничаю, что не танцую, как Майкл Джексон? У меня другой профиль”.

Группа постепенно сыгрывалась, уровень рос, и все пошло на лад. Если возникала какая-то сложность, я повторял музыкантам: “Джентльмены, ребята, помните: теперь мы с вами крутые. Мы гастролируем. Теперь это мы, а не они достигли вершины”».

Пол добавляет, что точно так же чувствовал себя с группой Wings, главная проблема которой состояла в том, что она была сформирована вскоре после распада «Битлз». «По-своему это шло на пользу, – говорит Пол. – Требования к нам предъявлялись высокие, и, значит, нам было к чему стремиться. И когда в 76-м мы отправились в тур... в том же году мы возглавили хит-парады. С тех пор это повторялось вновь и вновь. В последнем туре, в девяностых, я нервничал уже из-за Мадонны. Но нервничать – это нормально, если тебе хоть немного свойственен азарт соперничества. Просматриваешь чарты, видишь статистику продаж. “Ничего, мы попробуем продать еще больше”. Дело житейское».С

Примечания