Сообщество Профессионалов

lexana, не поверишь… но полностью согласен с последним.

KohaKu, если не против, прокомментирую ситуацию, как я её увидел в твоём тексте. Прости заранее, но буду прямолинеен и говорить то, что думаю. И ещё, оговорюсь, что сказанное мной может не соответствовать действительности, т.к. я озвучиваю лишь собственный взгляд.

Итак.

Твой рассказ натолкнул на пару основных мыслей.

1. То, что она пришла к вам на работу и решила (!), что у вас будут отношения, а ты даже не думал об этом, и эти отношения таки начались — лишний раз подтверждает мысль, что такие решения принимают женщины, а не мужчины. Но ладно бы только это… Человек принимает решение, добивается его исполнения, пользуясь природными данными — это нормально, когда это не касается других людей. Сам принял решение, сам за него несёшь ответственность.

В ваших отношениях получилось так, как происходит сплошь и рядом — Она принимает решение, добивается начала отношений, а потом… а потом попросту начинает придираться, скандалить, пилить, требовать… И всё бы ничего, но привязанность мужчины оказывается настолько сильной, что ответственность за разрушение отношений либо тупо возлагаются на него, либо он сам винит себя в том, что “так получилось” — “не доглядел”.

Мне кажется, что что бы ты ни делал, всё равно бы она нашла повод рано или поздно. Она его искала с самого начала. Заметь — как только она почувствовала твою привязанность, она тут же начала искать причины для ссор! Разве не так? А женщины это чувствуют “на раз”. И мужчины тут как подопытные кролики, которыми манипулируют, и которые ничего сделать сами не могут — НЕ ИХ это дело. Наше дело — добывать и охранять добытое. И если оно не ценится (Лексана правильно подметила), то сколько не воюй, завоёвывай, доказывай — бесполезно.

Либо из тебя высосут всё, либо просто бросят как отработанный материал. На одном психологическом сайте прочитал “совет” психолога мужчинам — мужчина не должен бояться потерять. На мой взгляд — ОЧЕНЬ точно подмечено. Ещё и потому с этим советом согласен, что если потеряет — всё равно не ему решать. А если не потеряет, то… ;)

2. Прости, но история про изнасилование мне кажется выдуманной. Думаю, она банально тебе изменила то ли со злости, что ты отказался от секса (уж тебе-то не знать, что женщины на это способны), то ли ещё по каким-то причинам, а тебе выдумала сказку на тот случай, если ты вдруг когда-нибудь об этом узнаешь… чтоб её не обвинял. Чего вдруг её будут насиловать знакомые (пусть даже не её личные, а подруги)? Они же знают (она им не сказала, что занята?!), что у неё есть мужчина. Если не сказала — это лишнее подтверждение тому, что без тебя она ведёт себя как “женщина в поиске”. Раз так, она тебе… врала.

А уж то, что она запретила тебя отомстить обидчикам, и пошла к психологу с кем-то другим (а ходила она к психологу по этому поводу? Ты уверен?) — она сама возложила ответственность за слова (!) “меня изнасиловали” на себя.

У меня недавно закончились отношения, в которых была сплошная ложь. Но это я понял только сейчас, когда слетели розовые очки, когда переболело так, что хоть с балкона иди. И я всё ломал голову — что же я такого сделал, что можно так жестоко поступать? А ничего такого! Просто, бывают такие люди, которые даже при малейших твоих “промахах” (а если их нет, они их найдут! Поверь, женщины, даже зная, что не правы, могут! обвинять мужчину) сразу цепляются и ищут повод…

Вывод.

Не вини себя.

Много букв, прочла по диагонали. Поняла, к чему вы клоните, спрашивая меня, чему я доверяю. Можно было проще.

Так вот. Уели, точно. Мы с Антоном напоминаем сейчас двух слепых, которые ощупывают слона с разных сторон. Зачет вам, Аноним.

Не будем больше спорить, так как хорошей подборки проверенных фактов нет ни у кого. Под вопросом остается необходимость публикаций с утверждениями, которые никак нельзя обосновать, кроме каких-то избитых пещерный ассоциаций. Подобное мне любой водитель маршрутки изложит в перерывах между песнями радио “Шансон”.

И еще раз о том, что заслуживает доверия, а что — нет. Приведу пример, который мне ближе. Вот, прочитала, что группа ученых измеряет устойчивость древесных растений к городским загрязнениям: в лаборатории веточки ставят в камеру и проводят фумигацию соответствующими вредными газами.

Так вот, выводы этой работы для меня не всеобъемлющи. Если они опубликуют свою таблицу устойчивости древесных пород, то там должно быть написано не “устойчивость”, а “физиологическая устойчивость”. Без этой поправки выводы просто не имеют практической ценности, так как у деревьев есть и другие механизмы защиты. Эти эксперименты могут показать, например, что голубые ели более устойчивы в городской среде, чем тополь. А на самом деле, тополь более устойчив, так как за лето может несколько раз сбросить “отравленную” листву и отрастить новую.

Извините за многословие. Так вот, я, чтобы решить, доверяю или не доверяю статье, просто анализирую утверждения: чем обоснованы, все ли учтено и т.п. Ничего личного, только логика.
Поэтому мне было странно, что в обществе, где уже и войны ведут за компьютером, некоторые все еще строят доказательства своих теорий, отталкиваясь от стереотипов женственности и мужественности 30-40 годов. Спрашивается, кто из нас “застрял” в своих комплексах, и у кого проблемы? :-)

Сейчас почитаю, что Антон дает в своей ссылке, хотя, догадываюсь.

Ссылка хорошая. У психологии с методологией большие проблемы. Согласна, надо наблюдать большие числа. Но проблема, вокруг которой ходит автор статьи, но так и не решает ее, заключается в том, что целью исследования является построить рабочую модель. Надо эксперимент, наблюдение строить так, чтобы результаты были пригодны для построения модели. А если просто ходить и смотреть, во что играют мальчики, толку не будет. При этом не надо бросать тень на всю науку. Мы, ботаники, успешно строим модели, в том числе, изучая объекты в естественной среде обитания, что естественно, сложнее. У психологов, конечно, больше объективных трудностей, но есть и проблемы с образованием.

Я бы вообще не стала делать никаких выводов об обществе в целом, наблюдая только тех, кто идет к психологу. Выборка тенденциозна изначально.

Да, простите, хотела еще про детей, про мужа, как водится, написать :-). Второпях нажала “отправить”.

Нет, муж у меня не просто не пластилиновый, он невменяемый (это я по-доброму). У нас “договор”, кто кому подчиняется в тех или иных ситуациях.

А самое большое потомство будет не у тех, кто ставит семью приоритетом, и не тех, кто ставит работу, а у тех, кто живет, как живется, и никаких приоритетов себе не выделяет. Рожает, при этом и не работает толком, и за детьми не следит. Но такие к Антону на консультации не ходят :-)

Вот, оттягивая момент, когда пора приступать к работе, перечитала эту ветку и обнаружила одну вещь, которая меня, наверное, и завела на дискуссию. В популярной психологии поведение человека, его психологический портрет рассматриваются как что-то постоянное, в этой картине все время ищутся какие-то опорные точки, к которым можно было бы привязываться. Типа: женщина — она такая, и исходя из этого, будем строить рассуждения.

Но, думаю, в этой логике есть ловушка. Психика, по сути (не судите строго, моя научная фантазия) — это эволюционное приспособление, все достоинство которого — в гибкости, в возможности быстро ее изменить. Среда меняется, и какие-то организмы, глубоко «сросшиеся» с ней, теряют жизнеспособность, так как не обладают нужным количеством конечностей, например. А организму, наделенному развитой психикой, не нужно эволюционировать миллионами лет, чтобы отрастить дополнительные конечности, он может научиться более эффективно использовать уже имеющиеся.

Так вот, думаю, наши стереотипы и установки должны становиться средством, а не данностью, не поправкой. Психологи во многом изучают фантомы. Я могу через Интернет строить вам разные гримасы, а вы по ним будете пытаться определить расклад в моей семье и мои проблемы. Но даже мой кот с каждым членом семьи ведет себя по-своему.

Вы для объяснения современных процессов используете данные, накопленные за предыдущие десятилетия, я считаю это ошибкой.

Я вот хочу немного перекроить теорию Антона. Если речь идет о количестве и качестве потомства, то природа и жизнь действительно схлестнулись и поставили перед нами задачку. «Природный» тип поведения как раз-таки не подразумевает никакой особой заботы о потомстве. Первобытные дети в 4 года присоединялись к стаду и проходили естественный отбор. Смыслом существования взрослого (хоть мужчины, хоть женщины — без разницы) было не заботиться, а рожать больше, для чего надо пользоваться спросом у противоположного пола, а для этого демонстрировать «незанятость» детьми, готовность к воспроизводству. В нашем обществе эквивалентом таких сигналов у женщин могут служить маникюр, кружевные трусики, тонкая талия.

Цивилизация поставила нас в тупик в этом вопросе, поскольку, чем дальше в историю, тем дольше и упорнее приходится детей образовывать и воспитывать, чтобы обеспечить им конкурентоспособность, и это не вяжется с инстинктивным, животным началом каждого из нас. Вот где человека действительно ждет выбор: «плейбой» или «семьянин», «кукла Барби» или «наседка». В каждый период общество вырабатывает определенные идеалы, чтобы ответить на этот вопрос. Например, «повесить» воспитание на одного из родителей.

Идеал «добытчика» и «наседки» отлично работает, когда мужчин меньшинство. Это катастрофические для общества ситуации, например, после войны (как известно, это не только сразу после войны, а и несколько десятилетий после, так как у вернувшихся солдат родятся, в основном, девочки). Эта модель милой, семейной «женственности» и брутальной «мужественности» позволяет одному мужчине осчастливить потомством несколько женщин, и, может, даже прокормить. В такие моменты для общества это хорошо. Но вот половая пропорция восстановилась, и модель перестает работать.

Но именно к этому идеалу сейчас Антон взывает: женственность — это жизнь для семьи, мужественность — для чего-то еще (думается, для того, чтобы повышать свой статус производителя различными достижениями и разбрасывать семя — подсознательно именно так, даже если у мужика в голове табу на внебрачные отношения). Но вот тут ошибка. Для любого человека, хоть мужчины, хоть женщины, существует не дилемма женственности-мужественности, а другая: «доступности»-«занятости» для потенциальных партнеров.

Добиваться высокого положения в обществе, ухаживать за собой или отдавать больше времени детям и тому, кто уже находится рядом с тобой? Я думаю, люди вместе будут счастливы, если они оба ориентированы в одну сторону. Или они рожают и оба занимаются семьей и друг другом, или они занимаются каждый собой, своей карьерой, статусом, внешностью и не рожают. А, если один «делает» детей, другой их «тащит» на себе — это может плохо сказаться на психологическом благополучии.

Да, Антон, я думаю, спорить смысла нет. Мне тоже Ваша точка зрения понятна, но сколько людей — столько мнений. Для меня вполне нормально, когда мать увлечена карьерой, а ребенок воспитывается няней. Если вспомнить опять же историю, то в дореволюционной россии женщины-аристократки не занимались воспитанием собственных детей, для этого были няньки, гувернеры и прочие. И однако в литературных произведениях того времени, а также в воспоминаниях современников, не встречается упоминаний о психологическом неблагополучии в связи с таким воспитанием.

Цель лично моих комментариев — это показать, что статья подана некорректно.

Я уверена, что таких проблем, о которых Вы говорите в статье, действительно немало. Но причина здесь другая — не жена-карьеристка всему виной. Просто женщина, взявшаяся за такую стезю, на самом деле обычная женственная женщина, которая занимается этим не потому, что не может иначе, не потому, что карьера ее суть, а потому именно, что пытается кому-то что-то доказать, компенсировать что-то, а в результате и карьера не приносит удовлетворения, и в доме все рушится (или ей кажется, что рушится).

В любом случае это проблема отдельно взятой женщины, не справившейся с взятыми на себя обязательствами. Но никак не всех женщин, успешно занимающихся карьерой. И при этом имеющих детей.

Забавно… Человек приходит домой и хочет уюта. И для мужчины создать это может только женщина.

Все понятно, человек — это мужчина, и женщина — друг человека ))

И вот из таких вот мелочей, несостыковок вся статья, читаешь — вроде все разумно, только выводы немного смущают. А потом находишь мелкие камушки удивительной авторской идеологии — и сразу все понятно.

Элементарно, Ватсон. Есть ленивые и безответственные мужчины и ленивые и безответственные женщины. Если женщина карьеристка — она уже по определению не ленивая и не безответственная, если, конечно, действительно работает на работе, а не сидит до ночи в аське, три дня делая получасовую работу, потому что неохота дома мыть посуду. Успешная женщина — значит, не ленивая и не безответственная. А если ее не хватает на дом, то есть пределы человеческим силам. То же самое в отношении мужчин — ведь не редкость неуспешные мужчины, потерявшие работу, которые сидят весь день голодные, не готовят и не ходят в магазин даже для себя, чтобы упрекнуть жену в том, что она не женщина, он страдает, а ей все равно.

В идеале, когда в семье работа не делится на мужскую и женскую — если работа есть, ее выполняет тот, у кого в данную минуту свободны руки. У нас с мужем трое детей, очень маленьких, к тому же часто болеют, родители уже старенькие, ухаживать приходится и за теми, и за другими, работы невпроворот у обоих, и как раз “женской”, то есть кормить, лечить, переодеть, помыть и пр. Денег не хватает катастрофически, все уходят на лекарства, и если за квартиру платим и питаемся с зарплаты мужа, то лекарства и вещи только с моих нерегулярных больших заработков. Тоже временами бьюсь за право уехать по делам на три дня, доделать срочную работу, закрываясь в комнате, прошу мужа в выходные приготовить детям завтрак, поскольку всю ночь печатала работу, пока тихо.

Кто мужчина, кто женщина, мы только в постели вспоминаем. Жизнь такая ) куда деваться. А если мы начнем вставать в позу — не царское это дело. Не женское дело за деньги ломаться и в поездах трястись, не мужское детям кашу варить и бабушке лекарства носить. То загнется вся наша большая семья — родители, дети, бабушки и мы )

Главный закон — кто успевает, кто может, тот работу и делает. А ваши рассуждения — от лени ) на кого бы свой труд переложить.

prohojiy и lexana, спасибо, что отнеслись.

Для lexana.

Я попробую описать ситуацию подробней. Мы оба живём в другой стране, одни, без семей. Я приехал сюда один в 17 лет (сейчас мне 32, ей 27), было очень тяжело (и на улице приходилось ночевать), но в конце концов выбился. Всего добился сам (сейчас гораздо выше среднего), но в какой-то мере очерствился, привык быть одиночкой.

Мои родители развелись, когда мне было полгода, по-этому как выглядят нормальные отношения, я не знаю. Она тоже приехала одна, где-то в лет 20, но она совсем не чёрствая, а даже наоборот — очень добрый человек, но плохо приспособленный к жизни. Она очень чистая, тонкая и душевно красивая женщина, но совсем по-другому воспринимает окружающее, чем я.

Конфликты были из-за всякой ерунды — с моей стороны мне мешала её неприспособленность, бывали ситуации, когда я её просил что-то сделать или не делать, чтобы не произошла какая-нибудь ситуация — там не задвигай диван или отвалится батарея, заплати за свой телефон или будет штраф, она соглашалась, но ничего не делала, поэтому когда (после многих спокойных просьб и попыток объяснить) батарея отваливалась, и приходил штраф за телефон, мне приходилось со всем этим разбираться. Мне мешал её подход, что увидев проблему, она не пыталась сразу её решить, а запускала её, пока она не перерастала во что-то большее — и так почти во всём.

Иногда мне было тяжело добиться у неё взаимопонимания, например, была одна проблема, которая для меня была очень серьёзна, и я очень переживал, но когда я с ней поделился, она просто сказала: “Не переживай, всё будет нормально”, и продолжила смотреть телевизор. У меня было ощущения, что я нянька (я готовил, убирал, посуду мыли по очереди), и что всё висит на мне. Но это не то, что она меня использовала, или делала что-то специально или со зла, для неё просто было гораздо важнее уделить внимание, сказать ласковое слово, а проблемы, пока они не становились действительно серьёзными, казались ей ерундой.

Я же со своей стороны больше заботился о том, чтобы мы могли куда-то поехать отдохнуть, выйти в нормальный ресторан и как свести проблемы к минимуму, чтобы они не мешали нам жить. С её стороны, ей мешала моя чёрствость (мне действительно тяжело выражать свои чувства), после того как происходила какая-то проблема, о которой кучу раз предупреждал заранее, я мог поднять голос, а так же то, что по её мнению, она не была для меня достаточно важна (это совсем не так).

У нас был разный подход (к сожалению, я поздно это понял) — ей надо было видеть прояления заботы, услышать ласковое слово, а мой подход был — смотри меньше на слова и больше на поступки, при этом считая за заботу то, что всё и так висело на мне, включая и отдых, и по дому, и решение проблем. Очень сейчас сожалею об этом эгоистичном подходе, мне надо было пытаться показать ей словами и отношением, как она мне важна, и потом уже с этой позиции пытаться объяснить, что важно мне. Я так же действительно верил, что любовь сможет всё решить, но вы правы, проблемы только накапливались.

Пиковой точкой стала одна ситуация, когда уже стало понятно, что отношения продолжаться так не могут, я начал думать о том, что стоит побыть какое-то время отдельно, чтобы и я, и она могли для себя решить насколько мы их хотим и что готовы для этого сделать. Но я не успел поговорить — заболела моя мама, которая живёт на Украине, всё было очень серьёзно, ей сделали серьёзную операцию, было подозрение на рак. Я её перед этим не видел 8 лет, боялся, что могу больше живой и не увидеть, поэтому всё как бы отлегло на другой план.

Я при первой возможности вылетел на Украину и был там 3 недели. Пока находился там, у моей девушки произошли проблемы с жильём (о них было известно давно, но она, как всегда, предпочла их не заметить), и когда я разговаривал с ней из Украины, она попросила переехать на месяц жить ко мне. Мы и так почти всё время до того, как отношения начали портиться, проводили у меня. В какой-то момент я предлагал ей переехать ко мне, но она не захотела.

Понятно, что я не мог ей отказать, хотя подсознательно понимал, что на тот момент это было неправильно. Я вернулся из Украины в серьёзной депрессии — оставил выздоравливать маму, которую не видел 8 лет, а так же почувствовал родной город, увидел старых друзей и понял, что очень соскучился за этим всем, а так же начались проблемы с деньгами из-за всей этой ситуации с поездкой и операцией.

Когда вернулся был очень хмурый и замкнутый (мне так легче справиться), а она восприняла это на свой счёт. Отношения и до этого были не очень, а тут мы оказались всё время вместе, когда я ещё и депрессую. Поиском жилья она так и не занялась, и у меня начало складываться ощущение, что мне мне виснут на шее, при этом я не могу получить какой-то поддержки, появилась куча проблем, но у меня не было сил их решать — я, как придурок, ушёл в себя, только просил, чтобы она от меня переехала. Начались ссоры, после одной из них она поговорила с подругой и переехала жить к ней. Я помогал ей переехать, пытался объяснить что мне надо сейчас побыть одному, чтобы вернутся в себя.

Я оклемался где-то в течение недели, потом начал думать насчёт наших отношений и понял, что она действительно меня любила и заботилась обо мне, но я, как придурок, не смог открыться, чтобы принять эту любовь. Мы встретились где-то через 2 недели после того, как разошлись, и я попросил её попробовать наладить наши отношения, она сначала не хотела, но потом согласилась потихоньку попробовать.

Я со своей стороны открылся и перестал себя сдерживать, а она наоборот — стала очень закрытой, перестала мне доверять и стала очень критичной по отношению ко мне. Мы как бы поменялись местами, поэтому несмотря на то, что мне было обидно от такого отношения, я его принимал, так как считал, что в нём есть своя справедливость.

Как я ни старался, всё продолжало ухудшатся, пока она не сказала, что никогда не будет со мной. Она сейчас встречается с другим парнем, но продолжает периодически видеться со мной. Я много работал над собой, особенно помогла книга “5 языков любви” — понял, что говорили на разных языках. Я действительно изменился, мне кажется, что она стала относиться лучше ко мне на наших встречах, но она не даёт мне поднимать тему наших отношений и говорит, что со мной никогда не будет.

Я не знаю как себя вести, я знаю, что она тот человек, что мне нужен. Но как показать ей, что я теперь тот, кого она искала во мне до этого? Почему она не даёт поднимать тему наших отношений — может, у неё остались ещё чувства, и ей тяжело об этом говорить?

Есть ли шанс вернуть её, и как мне надо себя вести, чтобы это случилось? Ощущение тяжёлое вдвойне, так как прекрасно понимаю, что всё проворонил сам.

Посоветуйте что-нибудь. Спасибо.

Вика, Юлька, вы чего! Ни в коем случае не соглашайтесь. Я понимаю, любовь — это такое дело, в котором очень трудно сделать выбор. Но в таких ситуациях сразу видно, что вы нужны парням только для секса, а не для любви. Уйдёт — значит не любит, а зачем встречаться с тем, кто не любит? А может быть, ваши парни переспят с вами, на вас учиться будут, чтоб потом других мм.. т… И зачем это?

Ну если вам будет легче — я как-то и не психолог. Так, “чиста” интересуюсь.

Психика — вещь пластичная, только есть вещи которые сидят довольно глубоко и меняются на большом промежутке времени. Если взять ботанику — есть деревья, и есть трава, и при смене условий трава в дерево за пару лет не трансформируется. А у людей при виде младенцев умиляются и сюсюкают почти исключительно женщины.

Везде пишут, что в современности женщины становятся мужественными, а мужчины становятся женственными. Только вот женственность современных мужчин обычно не предполагает что мужчины начинают тянуться к созданию домашнего уюта и не тянутся к воспитанию детей. Конечно, такие мужчины есть, только можно ли сказать, что таких большинство? Итого в лакуну быта и воспитания вливаются выходцы из среднеазиатских республик с “природным” типом поведения. В нашей стране это, может, еще и не очень заметно, но тенденции и результат можно видеть по демографической ситуации США и Европы.

Для prohojiy.

У меня нет никаких проблем, что у других людей может быть другое мнение, и я думаю, что у меня всё-таки получилось поставить себя на место своей бывшей девушки, поэтому и чувствую себя виноватым.

Для lexana.

Я не ревнивый и не вспыльчивый — даже в те единичные разы, когда я поднимал голос, это было простое выражение эмоций. Теперь я понимаю, что не должен был этого делать, так как она принимала это на свой счёт, но это действительно было не так — я просто пытался показать, что ситуация мне неприятна, особенно после того, как пытался предотвратить её кучей предварительных просьб и спокойных разговоров, которые не приводили к никаким действиям с её стороны, а потом всё разгребать, как обычно, приходилось мне. Я говорил ей, чтобы она не принимала это на свой счёт, и таких ситуаций было 3-4 за 1.5 года отношений (мне кажется, что это немного). Я действительно не думал её этим обидеть, но видно, “не думал” здесь ключевое слово.

Единственный раз, когда попытался на неё надавить, был, когда уже пытался её вернуть, чем ещё больше всё испортил. Я так же совсем не обидчивый, и если считаю, что причина пустяковая, то быстро про всё забываю — я думал, что она точно так же, но как последний тупица, забыл выяснить и понять, что важно для неё.

Я не только готов к борьбе со “своим главным врагом”, я уже борюсь с ним, и мне кажется, довольно успешно — я учусь понимать других людей, уважать их и их желания. И не только из-за надежды вернуть эту девушку, но в основном из-за того, что действительно хочу измениться, чтобы не наступить на те же грабли ещё раз. Я умею извиняться так, как вы это написали, но когда я это сделал, мне уже не поверили — было больно в двойне, но я понимаю, что доверия просто так не вернуть. Очень тяжело себя менять, тем более когда в тебя или тебе не верят.

Сейчас я не давлю, не ревную и не пытаюсь уговорить её вернуться, я отпустил, потому что понял, что так правильно, и это единственный мой шанс, и она в последнее время, кажется, действительно стала относиться ко мне лучше. Я не садист и не мазохист, мне очень плохо в том состоянии, в котором я нахожусь, но оказался я в нём не со зла, а по тупости, действительно считая, что стараюсь сделать как лучше (дорога в ад усеяна благими намерениями — как точно сказано).

У меня хватило сил, чтобы перестать думать о себе и давить на любимого человека своими желаниями и чувствами, а начать стараться сделать её жизнь легче и более счастливой, делать так, чтобы каждая наша встреча проходила в приятной и хорошей атмосфере. Я надеюсь, что в процессе нашего общения она увидит, что я изменился, и возможно, заинтересуется мной снова.

А так очень тяжело даже просто на чём-то сосредоточиться. Пытался начать другие отношения, но не получается, не могу себе врать — о каких отношениях может идти речь, когда такое ощущение, что у тебя в груди дыра от снаряда. Почитал это сайт и понял, что это может длиться годами, становится страшно…

Олег! Вы таки меня не поняли! Не надо чувствовать себя виноватым! Это очень плохо! Для того, чтоб больше не переживать по этому поводу — попросите прощение и забудьте об этом! Поверьте — так будет лучше для Вас — Вы снимаете с себя проблему, для девушки — она не может манипулировать на чувстве вины.

А теперь то, что Вы описали… Вы любите птиц? А как Вы их любите? Можете ли Вы из них сделать чучело и поставить у себя дома, чтобы любить их постоянно, не выходя на улицу? Объясните — что такое любовь? Означает ли это привязать к себе любимого человека? Но это уже, увы не любовь… так что определитесь с понятием. Если любите — любите, но только не навязывайте свою любовь! Страдаете? Это значит, Вы испытываете какое-то другое чувство, ибо любовь должна приносить счастье, она окрыляет, и весь Мир становится необыкновенным… или я что-то не так говорю?

У кого-то есть другие мнения? Мне интересно, что Вы скажете! Я когда поняла эту истину — у меня Мир “перевернулся”! Все встало на свои места… попробуйте, советую…

prohojiy,

Я же писал — я не чувствую себя виноватым просто так, я действительно должен был относиться к ней по-другому, более ласково, с заботой (а не просто решать проблемы), стараться понять, что ей важно, понять и уважить её, в первую очередь, как человека. Я не делал этого со зла или по каким-то другим отрицательным причинам, я действительно старался, что бы у нас всё было хорошо, но просто поздно понял, как надо себя вести, и не достаточно ценил то, что было, пока оно было.

Вы поймите, это не то, что у меня обсессия, и я готов винить себя во всём, что угодно, нет — сейчас, когда я смотрю на это как бы со стороны, я действительно и осознанно понимаю, что виноват. А девушка — она ни на чём не манипулирует, поверьте, я знаю, о чём говорю, она совсем не такой человек, чтобы кем-то манипулировать. Она, возможно, ещё обижается на меня, она точно мне не доверяет, и я думаю, что она встречается со мной в основном из-за того, что старается мне помочь пережить наше расставание.

Я так же не хочу и не собираюсь привязывать её к себе, я прекрасно понимаю, что отношения — это, прежде всего, взаимное и свободное желание двух людей быть вместе, поэтому я никогда не ревновал или не пытался как-то её ограничивать, я просто в своё время не смог поддержать и развить это желание, а сейчас не знаю, как его вернуть, когда человек тебе больше не доверяет. Был какой-то момент, когда я пытался навязать свои чувства, когда старался её вернуть (я писал об этом в предыдущем сообщении), но эта попытка только всё испортила ещё больше.

Повторюсь — у меня хватило сил, чтобы перестать думать о себе и давить на любимого человека своими желаниями и чувствами, а начать стараться сделать её жизнь легче и более счастливой, делать так, чтобы каждая наша встреча проходила в приятной и хорошей атмосфере.

А любовь и счастье… Когда встречаюсь с ней — такое ощущение, что летаю, действительно счастлив. Я действительно радуюсь, когда у неё хорошо, и переживаю, когда что-то не складывается. Но когда осознаю, насколько мне сейчас не доверяют, или когда знаю, что она уехала к своему новому парню — так плохо, что вышибает из колеи на несколько дней. Причём стараюсь ей этого не показывать, чтобы это её не напрягало, приходится держать всё в себе…

Пользователю Lexana досталось “по полной”, Она после выходного дня должна будет полдня провести перед монитором, читая наши с Олегом “откровения”. :)))

Александр не в счет — он мой “критический оценщик”. Саша, (если можно так Вас называть — я не для того, чтобы Вы обиделись, сказал “…оценщик” — иногда именно здоровой критики/оценки ситуации/происходящего не хватает у меня в мозгу, но это результат изменения мировоззрения… я думаю).

Хотя… Сегодня у нас праздник — и нас обязательно поздравят :) Что мы будем делать на 8-е марта, ума не приложу :-[

Аноним, когда моей дочке было 1-2-4 года, младший брат постоянно таскал ее с собой на улицу, в пацанскую компанию. Было прикольно смотреть, как мальчишки 16-19 лет с упоением играют в куклы — и сюськают, и качают ее на качелях, и таскают ее на руках (чуть не вырывая друг у друга), и разбегаются с коляской на дороге, чтобы послушать, как она хохочет.

Мы сейчас с вами не разберемся, что для мужчины на самом деле естественно, а что предписано ему культурой как естественное. В разные периоды истории мужественность виделась совершенно по-разному. Мой папа, когда я начала общаться с юношами, просто трясся от ненависти к обладателям длинных волос: “Как бабы”. Но у нас тут места не хватит перечислить, когда и где мужчины носили длинные волосы. А еще могу припомнить серьги, корсеты, кружева, пудру, румяна, подводку для глаз и бровей — ничего, не вымерли и не перевелись.

Я могу сказать больше: в темные века рыцарю, чтобы демонстрировать мужское поведение, полагалось громко причитать и плакать, например, чтобы показать свою любовь к женщине. И женщинам, видимо, казалось, что это очень даже сексуально. А упомянутым вами выходцам из традиционалистских обществ так полагается вести себя и сейчас (еще со времен написания “1001 ночи”). ВЫ можете увидеть по телеку, как они выражают свой гнев по поводу терактов. Я толпу европейских мужчин не могу себе представить бьющимися головой об стену в слезах и соплях.

Я не хочу рассуждать о том, что плохо знаю — почему именно европейки часто предпочитают восточных мужчин (а восточные мужчины, кстати, европеек). Но есть у меня одна знакомая пара. Она — аспирант и преподаватель в институте (ни времени, ни денег), он работал там же, но перешел в коммерцию. Он “настоящий” грузин, деревенский, приехал сюда поступать и остался. У них все в семье необычно для нас — экзотика, блин. Гоча — фонтан энергии. Да, он постоянно тыкает всем, что он — мужчина, может и голос повысить.

Но при этом — все в доме на нем. Он и зарабатывает, и ездит по магазинам, частенько готовит (особенно для гостей, а гости у них почти каждую неделю), моет посуду, всю дорогу что-то ремонтирует и налаживает, возит детей в кружки на машине, и вообще, постоянно куда-то возит детей и жену. Видимо, для него быть мужчиной — значит быть в трех местах одновременно. Не знаю, все ли восточные мужчины такие, но мой знакомый, как раз, семьянин на 150% по моей классификации.

Может показаться, что я как-то восторженно описываю эту пару, но, думаю, что очень тяжело, на самом деле, жить вместе людям разной культуры. Я однажды была свидетельницей их размолвки. Гоча поучал жену (высокомерно достаточно, надо сказать) — мол, она готовит крупу, а это не еда. Еда — это баклажаны, помидоры. Ольга сказала, что это дорого, а он ей: мол, деньги — не твое дело! В его понимании она унизила его, сказав про деньги, но на самом деле, она откладывает на большие покупки.

Там много разных нюансов. Просто, раз уж зашел разговор о неких “природных” свойствах и нравах, которые царят в “природных” обществах, то видимо, там не все так просто, что мужчина — на охоте, женщина — у очага.

Гоча таскает детей всюду, куда только можно и нельзя, сын чуть не с 1 класса помогает ему чинить машину, вообще, он часто берет сына и дочку просто за покупками, на встречи какие-то. Оля же может себе позволить прийти с работы и прилечь. Она, конечно, тоже много делает, но уж, во всяком случае, никто не делает ее единственной ответственной за все, что происходит в доме.