[pc] Современная притча от Юрия.

Здравствуйте, уважаемые участники данного листа!
Мне, однозначно, ближе притча Дениса.
Так как прощение, на мой взгляд, это отпущение душевной боли, а не
забывание всего сделанного нацистами и их оправдание.
Жить с постоянным желанием отомстить - так ли оно нужно и сладостно, и
оправдывает ли себя это непрощение?--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Здравствуйте, Александра.

Вы писали 22 июня 2016 г., 23:11:08:

Мне тоже. Надо уметь прощать. Зло порождает зло. Месть порождает
новую месть и так до бесконечности.

Здравствуйте, Александра.

Пересылаю ответ Юрия по теме.
Всем привет и вам Александра.

Цитата.
Так как прощение, на мой взгляд, это отпущение душевной боли, а не
забывание всего сделанного нацистами и их оправдание.
Жить с постоянным желанием отомстить - так ли оно нужно и сладостно, и
оправдывает ли себя это непрощение?--
Конец цитаты.

Когда-то, ещё в школе, я услышал песню ансамбля "Поющие гитары" про
детский лагерь Саласпилс.
Там у славянских детей нацисты выкачивали кровь для своих раненых
солдат, а так же проводили различные медицинские эксперементы над
детьми. Там были дети от 5 лет.
После того, как дети не могли уже давать кровь, их сжигали в
крематории.
Эта песня произвела на меня довольно сильное впечатление. В конце
80 г. я отдыхал в Юрмале и не помню почему вспомнилась эта
песня. Захотелось побывать в Саласпилсе, тем более, что это было не
далеко.
На станции Саласпилс лесная дорога привела к этому лагерю, там тогда
был мемориал, не знаю что там сейчас. Большой плац вымощеный
булыжником, где дети каждый день строились для проверки и оценки на
пригодность к сдачи крови. Медицинский блок, понятно для чего, дорога
смерти, ведущая в крематорий, бараки с маленькими нарами для детей.
Ну, впечатление жуткое.
Многое сейчас забылось, но вот это ощущение человеческой мерзости,
ненависти к нацизму, нежелания, чтоб это ещё раз повторилось осталось
на всю жизнь.
И никакого желания мести и никакого отпущения душевной боли нет и
надеюсь не будет.
Думаю, что забыть или отпустить душевную боль - это значит успокоить
свою совесть и молчаливо дать добро на новые преступления нациков.
Удивительно, прошло не так уж много лет, а я уже в некоторых наших
рассылках встречаю такие фразы, что Русских надо убивать, что это не
люди и т.д.
На мой взгляд, так пишут как раз те, кто успокоил свою душу и забыл
про страдания детей, матерей, гибель миллионов от этой чумы.

Юрий, mailto: quantum***@m*****.ru

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки, и вы, Юрий.
Я думаю, что душевная боль - это вовсе не защита от неповторения данного
ужаса. Ни ею нужно защищаться, а бональным пониманием человеческого
равенства.
Ненависть, на мой взгляд, чувство вредное в любом случае. Не поймите
меня так, как будто я призываю вас дружелюбно относиться к нацистам - не
дай Бог! Понимание того, что эти люди натворили должно быть, на мой
взгляд, всегда, однако желать им зла - это уже излишне.
Что я уже, собственно, и писала - нужно прощать.

Здравствуйте, Александра.

Вы писали 24 июня 2016 г., 0:16:17:

Душевная боль может породить душевную жесткость или даже жестокость. А
жестокость вполне сможет
породить месть. Прощение даёт осознание и понимание всей трагедии. Это
моё мнение. И в этом я все-же поддерживаю тебя, Сандра.

Привет сообществу!

ЮРий пишет:

Разумеется, Ваша, Юрий - для меня это настолько очевидно, что плохо
поддаётся объяснению.
Я всегда плохо понимала, почему люди устраивают культ из прощения, ведь,
если мы говорим, что
простили кого-то, значит, мы позволяем поступать с нами также и впредь,
иначе это, как минимум, лукавство.

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки и вы, Ольга!
Не подумайте, что я стремлюсь переубедить вас и Юрия - это невозможно
без вашего на то желания, да и я скорее стремлюсь расставить все точки
над i, чем кого-либо, не приведи Господь, воспитывать.
Но всё-таки мне кажется, что своим непрощением один человек никаким
образом не сможет запретить другому человеку поступать так или иначе.
Если это происходит в семье, то можно, конечно, перестать общаться на
фоне непрощения, однако приведет ли это к чему-либо хорошему...
Моя мама часто обижалась на меня за мое поведение, но при ее обидах мне
ни разу не захотелось в серьез стать лучше - нет, конечно, судорожные
попытки стать лучше были и даже какие-то действия, но, как правило, меня
хватало не надолго.
Аналогично и в паре "мужчина женщина". Если даже расстаться с этим
человеком, слабо мне верится что он от этого непрощения станет лучше и с
другой женщиной (или мужчиной) будет вести себя иначе. А вот при
прощении человек почувствует, что его любят не смотря ни на что.
А любовь и теплота, по моим наблюдениям, дают силы становиться лучше.
И мне думается, что если эту любовь и теплоту распространить на всё
общество, то оно станет лучше, и нацизм в нем уже не родится.
Вот такие вот мысли, в ходе которых я осталась при своем мнении.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Привет, Сандра!

Ну, любовь не на всех действует магическим образом, но что-то в этом
всё-таки есть. (улыбка)
Хотя бы на какой-то период она, мне кажется, стимулирует большинство к
росту и самосовершенствованию. Не из всех, конечно, выходит толк, но
определённые сдвиги наблюдаются. (улыбка)
А прощать или не прощать, повторюсь, на мой взгляд, всё-таки дело каждого.

Всем привет!

А я даже не знаю, так как обе притчи имеют право на существование. Тем,
кто этого не пережил, сложно судить. Прощать или не прощать, мне
кажется, должны те, кто прошёл через войну, а до нас дошли лишь
отголоски. Многие ведь ненавидели и ненавидят всех немцев, но это
неправильно, потому что мало кто хотел войны. Среди наших что ли иродов
не было? Да были и есть, просто немцы отобрали их в одну организацию.
Точно так же нас теперь украинцы ненавидят, а разве мы с вами развязали
там войну? разве мы решили вернуть Крым? Ну, это уже политика, а туда
лучше не углубляться.

Здравствуйте, Анастасия.

цитата.
Тем,
кто этого не пережил, сложно судить. Прощать или не прощать, мне
кажется, должны те, кто прошёл через войну, а до нас дошли лишь
отголоски. Многие ведь ненавидели и ненавидят всех немцев, но это
неправильно,

Сейчас читаю книгу, практически в тему, Яноша Вишневского "Бикини".
Советую прочитать, кто еще не прочитал.

Здравствуйте, carrying_rain.

Вы писали 25 июня 2016 г., 3:12:45:

Оля, если я прощу, это совсем не значит, что я приму позицию этого
человека и позволю поступать так, как ему хочется. Я его
просто-напросто отпущу, оставаясь при своём собственном мнении. А его,
прощенного, больше не будет ни в моих мыслях, ни в моей жизни. Это по
поводу одного человека.
А что касается фашистских зверств, да, что было, это жутко и не дай
Бог повтора этого, не приведи Господь. Но нельзя жить с желанием
мстить всему народу.

Здравствуйте, друзья!
Вот еще одно письмо от Юрия.
Всем привет.
Если внимательно прочитать мою притчу, то там ни слова не сказано про
месть.
Там сказано, что забывать зверства нельзя и не важно относятся они к вам
лично или это было много лет назад.
Ещё раз повторю - забывать и прощать это нельзя, чтобы это не
повторилось.
И неважно кто убивал: Немцы, Русские или Монголотатары.
А простить Маму или фашизм - это две большие разницы.
Вот Ирина пишет, что прощу и уберу этого человека из своей жизни, ну
разве это прощение?
Всё равно вы будете помнить про этого человека и его поступок и,
наученная таким горьким опытом, будете стараться избегать похожих
ситуаций.
А любовью нацизм не победишь, на мой взгляд - это позиция страуса.

Здравствуйте, Юрий!

Немного непонятно, а что вы предлагаете-то? Ежечасно вспоминать, какие
же сволочи эти фашисты? Ну да, сволочи, а что от этого изменится?
Погибших уже не вернуть... Разумеется, никто из нас не говорит, что
фашизм в порядке вещей, что воюют все как могут и т. д. Но что толку-то
от того, что мы постоянно будем об этом напоминать себе и окружающим?
Мстить не надо, а что надо? Ненавидеть? А кого ненавидеть? Тех, кто уже
тоже давно покинул этот мир?
Объясните, пожалуйста, нам, страусам и остальным неразумным и пугливым
существам...

Здравствуйте, уважаемые участники данного обсуждения.
Привлекла мысль от Юрия о том, что простить маму и фашизм это разные вещи.
Я думаю, что если бы у людей, которые участвовали в войне как фашисты,
было бы всё в порядке в семье, они бы просто там не участвовали.
Всё начинается с семьи. И то, что сейчас фашизм возраждается на мой
взгляд свидетельствует о том, что люди не понимают истинной причины этой
беды.
Она (причина эта) возможно не единственная, конечно, но я думаю, что она
одна из основных.
Именно это имелось мной ввиду, когда предлагалось "лечить" фашизм
любовью.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Здравствуйте, дорогие друзья!
Отправляю в лист еще одно письмо от Юрия.
Всем привет и вам Анастасия.
Что-то вы мои письма воспринимаете всегда как-то агресивно!
Это наводит на некие размышления (улыбка).
Ну а если серьёзно, то я не понял, вы что согласны с Сандрой, что
любовь спасёт мир?
Я, конечно, соглашусь, что любовь может как-то повлиять на отдельного
человека, но спасти мир, ладно пусть это не страусиная позиция, но
какой-то инфантилизм.
Вы просите объяснить вам что надо делать.
Ненавидеть - да, но не немцев, а нацизм.
Мстить - нет, ни в коем случае.
Простить - нет, убийства прощать нельзя, если простите, то это снова
повториться и уже кое-где повторяется.
Воспитывать своих детей в ненависти к насилию - да, люди должны
помнить уроки истории.
Постоянно об этом думать - нет, просто это должно у вас закреплено на
бессознательном уровне.
Всё это, как мне кажется, отличает умного, думающего, культурного человека
от
страуса.

Юрий, mailto: quantum***@m*****.ru

Здравствуйте, друзья!
Здравствуйте, Юрий!
Вы писали:

Интересная мысль - повлиять на отдельного человека может, а на всё
общество - нет.
Или я чего-то не понимаю...
Нет, процессы в обществе, конечно, бывают разные, однако все мы
воспитываемся в семье и оттуда несем свой "заряд" во внешний мир. Ни так ли?
Возможно раздрай в душе у людей будет всегда и абсолютной любви никогда
мы не дадим друг другу при всём желании, однако для меня мир в
государстве и между государствами начинается с внутреннего мира
отдельной личности, а что дает нам хотя бы относительный мир?
Вы подумайте, уважаемый Юрий, над вашей фразой, которую я процитировала
выше.
И вообще мне кажется, что нам не хватает тут больше внимательности к
чужим мнениям - ни только вам, но и мне самой.
С тем, что воспитывать детей на ненависти - я не согласна в корне. Более
того, пытаюсь ее из себя убрать.
Но то, что в вашем, Юрий, мнении можно найти что-то полезное - это факт
для меня.
И возможно его можно найти и в том, что вы так уверено называете
инфантилизмом. Я не настаиваю, естественно, но рекомендую вам подумать,
хотя прекрасно понимаю, что оно наверное вам даром не нужно, и мое
мнение для вас неавторитетно, и вам итак в общем-то хорошо.
Но мое мнение - это шанс для вас увидеть что-то такое, чего вы раньше не
видели равно как и ваше для меня.
Вы спросили какая притча мне ближе - я вам ответила. Зачем выносить
моему мнению оценку?
Я понимаю, что вы в нем не видете практической пользы, и что я сейчас
бирусь за нравоучения (чего делать не хотела бы котегорически), однако,
заметьте, вы сами спросили всех (а я в это число вхожу) какая притча нам
ближе.
Неужели ожидали получить ответы что только ваша?--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

И снова здравствуйте.
Про то, что должно быть закрепелено на бессознательном уровне:
понимание, что ужасы нацизма нельзя повторять должно быть закреплено.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Привет, Сандра!

А мы и не отрицаем, что где-то пока ещё инфантильные, правда? (подмигивание)
Для того мы и присутствуем здесь, обсуждаем какие-то темы. Словом,
рассылка - часть нашего воспитания. (улыбка)
Понятно, что далеко не в каждой семье дети растут в атмосфере любви, это
просто нереально, но вот прививать детям ненависть к фашизму...
Сколько раз на 9 мая по ТВ показывали репортажи о проведённых акциях,
там ребята, ещё школьники, говорили о своих прадедах и прабабушках, на
чью долю выпала война, о погибших в это ужасное время. Что-то я не
слышала в их речи ничего, кроме гордости за своих прародителей, ну не
было там ненависти к фашизму... Может, это и неправильно, конечно.
(задумчивость)
Не знаю, можно ли сравнивать эти понятия, но если уж объяснять ребёнку,
что на улице к чужому дяде нельзя подходить, то не нужно, наверное, в
красках описывать, что он может с ним сделать... Так же и с фашизмом.
Когда человек уже взрослый, это другой вопрос. Тут уже его выбор,
любить, ненавидеть, относиться безразлично или ещё какие-то чувства
испытывать.

Здравия всем.

28.06.2016 16:36, Павлюченкова Анастасия пишет:

Согласна с тобой. Иначе для чего все эти беседы...

Мне это тоже понятно. Но мне думается, что к этому стоит стремиться.
Чего в этом утверждении глупого и инфальтильного?
Расскажите кто в курсе. С удовольствием выслушаю и буду стремиться к росту.
но вот прививать детям ненависть к фашизму...
Я тоже нигде не видела привития ненависти и на мой взгляд это излишне.
Какие излишества вы, уважаемые читатели, видете у меня можете писать в
личку. Только пожалуйста без "страусов" и прочих более оскорбительных
названий.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Здравствуйте, все, дорогие, приветствую,Александра.

Вы писали 28 июня 2016 г., 12:43:10:

Да, согласна, что рассылка - это частичка нашего воспитания. И
частичка того, нереализованного в реальной жизни желания или
направления. Думаю, что согласитесь со мной, а, вернее сказать,
согласитесь с обоснованием психологов, которые сравнивали поведение людей в
реальной жизни и виртуальном общении.
Застенчивые люди, по их мнению, в виртуале пытаются быть или казаться
смелыми и отважными. Весьма закомплексованые личности ведут себя
агрессивно, дерзко И так далее.
Мы все разные. Очень разные. И это интересно. Интересно общаться, так
как своими разнообразными мнениями мы дополняем друг друга. Где-то
просвещаем, помогаем анализировать, учимся думать и так далее.
Это хорошо, дорогие, что у нас получаются диалоги, выражаются мнения.
Если честно, то меня искренне радуют темы, в которых мы начинаем
общаться, спорить и анализировать тот или иной вопрос. Надеюсь, что
так будет и дальше.
Различных волнующих каждого тем у нас очень много. Одни из нас
бояться выйти из дому, другие - летать в самолете, третьи - ездить в
лифте, четвертые - стесняются ходить в магазин. И этот перечень можно
продолжить дальше. Страхи и комплексы всепоглощающие. Они волнуют
практически каждого человека.
Знаю, что некоторые подписчики читают статьи, задумываются, анализируют их
самостоятельно, не решаясь высказывать собственное мнение в листе. Это
тоже нормально. Это их право. Быть может и эти подписчики однажды
захотят поделиться собственным мнением, пусть оно даже будет отличным
от всех других.
Но у меня большая просьба ко всем нам, давайте будем терпимее друг ко
другу. Уважать и ценить друг друга, как личность, как сосуд,
наполненый целебным напитком.
Создавая рассылку, мне хотелось, чтобы каждый подписчик чувствовал в
кафе себя комфортно и уютно. Не стеснялся и был понят, и сам понимал
окружающих.
Мы вправе слушать друг друга, спорить, но не переходить на личности,
не унижать и не оскорблять. Мы вправе соглашаться или не
соглашаться, помочь или просто поддержать собеседника.
За полтора года существования нашего кафе, еще никого не наказывала
за недостойное поведение, и, надеюсь, что до этого дело не дойдёт.
Ведь общаются здесь цивилизованные и вполне адекватные люди, в этом я
уверена.
Вот такие мысли посетили меня сейчас, быть может, сумбурно, прошу
прощение, но от души.
Всем удачи! Кто работает - в работе. Кто отдыхает - прекрасного
отдыха.

Здравствуйте, Анастасия!

Вы писали 28 июня 2016 г., 11:36:39:

(подмигивание)

Так мы, люди, устроены, что не все из нас готовы коня на скаку
остановить и в горящую
избу войти. ;)
Кто-то теряет, кто-то находит, кто-то инфантилен. Кто-то
перфекционируеет. А что лучше? А кто его знает? Как там народная молва
говорит? Что русскому хорошо, то немцу смерть... Не уверенна,
правильно ли ее процитировала. Если нет - поправьте. Чувствую, что
перед отпуском и после работы уже капитально зависаю. ;)

Здравствуйте, уважаемые участники и Юрий!
Позволю себе еще один комментарий написанного вами.
Вы писали:

А как это самое непрощение влияет на то, чтоб убийство не повторилось?

А вот с этим абсолютно согласна.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru

Здравствуйте, Юрий!

Ну, мне кажется, не обязательно было сразу страусов упоминать. (ответная
улыбка)
По-моему, Сандра как раз и имела в виду, что если любовь может повлиять
на каждого в отдельности, то в итоге спасёт мир. Да, это, конечно, тот
самый недостижимый идеализм, но если человеку просто хочется в это
верить, причём не факт, что он на это надеется и расчитывает на мир
таким путём, зачем его сразу в страусы-то записывать? Тем более
девушку... Эх, Юрий...
Знаете, мне кажется, что у нас несколько разные понятия о прощении. Наша
женская половина, очевидно, имеет в виду отпущение обид, внутреннее
прощение, а не официальное разрешение обидчику и впредь так же поступать.
Ваше право ненавидеть фашизм, только что вам это даёт в итоге, мне тоже
немного непонятно.
Что касается притчи, то я уже сказала: обе имеют право на существование.
На мой взгляд, истина, как всегда, где-то посередине.
А о неких размышлениях можете написать на личную почту:
pavana***@m*****.ru

Здравствуйте!

Цитата.
Ненавидеть - да, но не немцев, а нацизм.
Конец цитаты.

Вы, Юрий, кажется, больно пострадали от нацизма, поэтому у вас своя
сугубо личная и непримиримая тут позиция.
Но как вы считаете, имеет право на существование следующее рассуждение
человека, на которого эта дрянь оказала только косвенное влияние?
Нацизм - это величайшее зло человечество (с этим, думаю, никто спорить
не будет)?
Вы олицетворяете это самое зло и ненавидите его.
Но, на сколько могу судить, ему от этого не холодно и не жарко.
Оно плюё на частные мнения.
Вопрос: есть ли смысл в такой ненависти?

Цитата.
Мстить - нет, ни в коем случае.
Конец цитаты.

А разве месть логически не вытекает из ненависти?
По-моему, вытекает. Если не идеализировать, а смотреть на вещи прямо и
трезво.

С уважением, Денис.

Здравствуйте, друзья!
Здравствуйте, Денис!
Вы писали:

Не смогла вспомнить у себя конкретный пример ненависти к чему-либо, но
примеров обид у меня предостаточно, и из своего опыта могу сказать, что
- да, обида может просто быть у меня внутри и необязательно что я пойду
выяснять отношения с обидчиком. Но с другой стороны, если в комнате
бомба, то есть вероятность, что в один "прекрасный" момент она взорвется.
Думаю, что обиды и ненависть подобны этой самой бомбе.--
С уважением,
Сандра!
sanka21m***@y*****.ru