Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Monday, August 19, 2013
Вы писали 19 августа 2013 г., 16:50:42:
You wrote 19.08.2013, 16:50:42:
>>
>> А> Вообще-то смерть - это кома и есть, только "запредельная", с
>> нарастающими
>> А> необратимыми разрушениями, лечение которой бессмыссленно. А кома - это
>> А> обморок, потеря сознания, только длительные.
>> А> Если уж во сне никакого кусочного зрения не бывает, то уж в коме и после
>> А> смерти и подавно.
>>
>> Еще раз повторяю, кома - не смерть. Кома также не
>> обморок.
>> Во многих комах фиксация окружающего сохраняется,
>> сейчас
>> это уже
>> доказано. Кома - это форма жизнедеятельности ЦНС.
>> Смерть
>> - полное
>> прекращение жизнедеятельности! Кому не надо
>> приплетать к
>> смерти. Это
>> абсолютно разные вещи. При комах все признаки
>> жизнедеятельности
>>
>> определяются аппаратно. Не путать со смертью! Это
>> грубейшая
>> ошибка!
>>
А> Если Вы отстаиваете какую-то маргинальную точку зрения, то во-первых у нас
А> есть право не принимать всерьез ваши слова, во-вторых чтобы убедить нас у
А> вас есть возможность сослаться на серьезные исследования.
Ну не надо мусор-то смотреть. :)))
Найдите инструкцию - Приказ Минздрава РФ от 04.03.2003 N 73 "Об
утверждении
Инструкции по определению критериев и порядка определения момента смерти
человека,
прекращения реанимационных мероприятий" (Зарегистрировано в Минюсте РФ
04.04.2003 N
4379)
Кроме того, можете посмотреть в судебной медицине как и что бывает
при смерти.
Да и вообще, маргинальное - это как раз в википедии. Там по серьезным вопросам
нельзя
смотреть. :))
Смерть и кома не имеют ничего общего. Смерть - это когда ткани перестают
жить и в них
останавливаются все процессы!
А> Я же ничего не придумываю и беру определения из интернета и википедии. А
А> там русским по белому написано, что смерть - это кома, только с остановкой
А> сердца и разными плачевными последствиями. Или если искусственно
А> поддерживается кровообращение и дыхание, то разрушение мозга. Вы же
А> пытаетесь убедить нас в том, что смерть - это не кома. В таком случае
А> логически может быть два варианта:
А> I) Смерть чем-то лучше комы. Какие-то функции организма, видимо
А> сохраняются. Я так понял, основная ваша задача отстоять влияние сетчатки на
А> видения-галлюцинации в состоянии смерти.
Что тут непонятного. Сто раз писал, что так считают реаниматологи.
Кстати, сетчатка не зрительный анализатор, она зрительный рецептор.
Зрительный
анализатор - это 2 центра в мозгу.
А> Значит основное отличие смерти от
А> комы по-вашему - это сохраняющееся влияние глаз на зрительные образы в
А> мозгу.
А> II) Смерть хуже комы во всех отношениях. С этим Вы не согласны, потому что
А> это в точности общепринятый вариант. Этот вариант равносилен утверждению,
А> что смерть - это кома, только хуже.
Кома - это организм живой. :))) Кома - организм не умер. Так понятно?
В коме
можно только живым быть. :)))) После смерти комы не бывает. :)))
Простая же вещь, вроде.
>>
>> >> Причем, естественная смерть обычно без наркотиков.
>> >> Имеется в виду, что если поражена сетчатка, то мозг
>> ощущает
>> >> это
>> >> поражение.
>> >>
>>
>>
>> А> Это выдумки. Ни во сне, ни в обмороке, ни в коме сетчатка никакой роли
>> не
>> А> играет. И уж тем более во время клинической смерти, так как это
>> состояние
>> А> хуже всех перечисленных состояний вместе взятых.
>>
Это почему не влияет?
>>
Не выдирайте фразы из контекста, меняется смысл. Не затирайте
строки.
А> Вы не увиливайте, если Вы беретесь отстаивать маргинальные воззрения, то не
А> обижайтесь по-детски: почему вам никто не верит?
А> Взяли бы и доказали, что человек во сне, обмороке и коме видит.
А> Я чувствую это будет весьма увлекательный доклад. Уже заранее готовлюсь.
А и доказывать нечего. Исследования проведены. Да и по-логике,
почему во
сне или коме не должны работать рецепторы? Они живут дольше
мозга даже
при смерти. Причем слово "видит" может относится только
к сетчатке.
Видит только она. Остальное- обработка сигнала.
>>
>> >> Если поражен обрабатывающий центр, то мозг также
>> >> способен
>> >> осознать эти
>> >> поражения. А вот выше - осознает с трудом.
>> >>
>>
>>
>> А> Об "осознании" применительно к смерти я бы воздержался говорить. А по
>> А> поводу галлюцинаций и других переживаний согласен. Да, они могут
>> А> "подпортиться" или совсем исчезнуть при поражении соответствующих
>> участков
>> А> мозга. Но говорить о "кусочности", "здесь вижу, здесь не вижу", в этом
>> А> случае также не приходится. Галлюцинации могут быть испорченными только
>> А> целиком, а не кусочно.
>>
Читайте неврологию, а не википедию. Знаете например
что такое
гемианопсия? :))))) Почитайте в офтальмологии также
о нарушениях
поля зрения.
Если честно, то вы несете откровенную чушь. Правильны рекомендации
для
подобных рассуждений - получите сначала медицинское образование.
>> Принципиальная граница жизни и смерти - прекращение
>> кровоснабжения
>> и
>> не определение функций аппаратными методами! Вот с
>> этого
>> момента, если
>> что-то фиксируется, то это нонсенс и доказательства
>> послежизни.
>> Вот что нужно первоначально определить. Момент создания
>> ОСО.
>>
А> То есть с тем, что не бывает "кусочных" снов и галлюцинаций, Вы согласились?
Сны и галлюцинации такими бывают, почитайте психиатрию. :)))))
>>
>>
>> >>
>> >> >> Проблема-то в том, что анестезиологи объясняют эффект
>> >> "трубы"
>> >> >> ишемией
>> >> >> именно
>> >> >> периферических отделов сетчатки.
>> >> >>
>> >>
>> >>
>> >> А> Анестезиологи - не ученые. Ученый выключил бы свет для чистоты
>> >> эксперимента.
>> >> А> Под анестезией человек спит, ничего не чувствует, не слышит и не
>> видит.
>> >> С
>> >> А> какой стати он должен анализировать информацию из глаз?
>> >>
>> >> Есть фосфены, есть другие радражители сетчатки.
>> >>
>>
>>
>> А> Человек во сне, в коме, в обмороке и во время клинической смерти
>> сетчатки
>> А> не чувствует, фосфенов не видит.
>> А> А смерть гораздо хуже сна или обморока. Или Вы с эти не согласны?
>>
>> Во сне, коме, обмороке - все чувствует.
>>
А> Опять же - это Ваши домыслы. Максимум на что может влиять сетчатка во сне
-
А> это выработка мелатонина. Всё. А уж про обморок и кому я не говорю.
А> Покажите мне хоть одно исследование, где доказывается, что человек во сне,
А> обмороке, коме что-то видит при помощи сетчатки. Приведите статистику
А> опроса населения.
Мне лень искать. Но свидетельств вышедших из ком достаточно.
Поищите сами. Не ставьте себя в глупое положение!
>>
>> >>
>> >>
>> >> >> 90%, а слепые? :)
>> >> >>
>> >>
>> >> А> Слепые не получают эти 90% информации.
>> >>
>> >> Они получают информацию по другим каналам. ИМХО общий
>> объем
>> >> не
>> >> меняется.
>> >>
>>
>> А> Софистика, не относящаяся к нашему разговору.
>>
>> Реальность. Центры без рецепторов перепрофилируются и
>> раьотают.
>>
А> Ну вот Вы опять пытаетесь что-то доказывать, опираясь исключительно на
А> личные маргинальные взгляды. Боюсь, это не слишком эффективный способ
А> убеждения.
Маргинальные и безграмотные взгляды у вас. Сначала пройдите
курс
неврологии, где вам объяснят что бывает, а что нет. :)))))))
А> Нормальный человек получает 90% информации через глаза. Всё остальное -
А> софистика, плутовство, изворачивание ужом, запудривание мозгов. Никакие
А> кроты, инвалиды по зрению, и хитрые манипуляции с закрыванием ладошками
А> глаз не опровергнут этой статистики.
А> Любой специалист, связанный с обработкой информации скажет, что количество
А> информации в изображении минимум на порядок больше чем в звуке. Так устроен
А> наш материальный мир, исключений не бывает, как бы кому ни хотелось. Мозг
А> материален, закон сохранения энергии, законы термодинамики, квантовой
А> физики действуют на него точно так же как на чайник, утюг или адронный
А> коллайдер. Если Вам хочется верить в чудеса - докажите, что в мозгу законы
А> физики нарушаются. Пока Вы это не докажете, ваши маргинальные утверждения
А> так и останутся вашим сугубо личным мнением.
Это вам хочется верить, что вы все уже познали. Я даже
говорить с
вами на тему объема информации не хочу. Вы просто
ограничены и
безграмотны.
Законы-то действуют. А вы уверены, что их правильно понимаете?
:)))
Апломба-то вам не занимать.
Тут недавно писали при обсуждениях, что термодинамика
в химических
реакциях не сходится. :))) Математически не сходится!
Как вы думаете, почему в науке сейчас такой раскол?
И еще вопрос... по поводу законов физики... А вы уже
все законы
физики знаете? :)) В 19 веке так же говорили. :)))
>>
>> >>
>> >> >> Так не бывает, что одно место глючит по-полной, а
>> остальные
>> >> >> вообще
>> >> >> нет.
>> >> >>
>> >>
>> >> А> То что мозговая ткань ничем принципиально не отличается от сердечной
>> -
>> >> А> весьма спорное утверждение. К тому же следует рассматривать не
>> ткань, а
>> >> А> орган. Сердце как орган - это простой и устойчивый колебательный
>> >> контур, а
>> >> А> мозг - сложная система контуров с огромным количеством обратных
>> связей.
>> >>
>> >> Проводящая система сердца состоит из нервной ткани.
>> И
>> >> ее
>> >> назначение -
>> >> формировать нервные импульсы.
>> >> В этом смысле она от мозга отличается мало.
>> >>
>>
>>
>> А> Сердце - это насос, задача которого перекачивать кровь ведрами. Я бы
>> сказал
>> А> ваннами. Это грубая механическая сила. А мозг это тончайший сенсор,
>> задача
>> А> которого реагировать на эфемерные эманации. Почувствуйте разницу.
>> Сердце на
>> А> 0.01% состоит из нервной ткани, а кора головного мозга - полностью из
>> А> нервов. Можно продолжать до бесконечности... А Вы говорите мало
>> отличается.
>>
>> Сердце - тоже сенсор, это раз. Нервная ткань
>> принципиально не
>> отличается.
>> Читайте гистологию и патанатомию.
>> Абстрактные оторваные функции типа - "насос" непреминимы
А> Мне кажется, Вы не всегда думаете, когда пишете))
>> - слишком
>> много
>> автономных управляющих элементов.
>> Я-то разницу понимаю. Вы-нет!
>>
А> Если Вы понимаете разницу, то должны бы давно смириться с тем, что то, что
А> позволено Юпитеру, не позволено быку. Графитом вы не разрежете стекло, а
А> алмазом не напишете жалобу в ЖЭК, хотя оба состоят из одного и того же.
Вот-вот, вы на этом уровне и рассуждаете. :))
>>
>>
>> >> Просто не так давно при обсуждении импульса Артюхов
>> высказал
>> >> предположение,
>> >> что это разряжаются клетки при умирании.
>> >>
>>
>>
>>
>> А> Как-то они избирательно умирают в таком случае, только в определенных
>> зонах.
>>
>> Точнее определенного вида. И должны умирать избирательно.
>> У
>> них строение
>> схожее.
>>
А> То есть Вы согласны с Артюховым. Умирают только нейроны зрительной коры,
А> причем те, которые отвечают за формирование образа туннеля, ангелов и
А> умерших родственников.
А> Остальные клетки мозга не умирают и не производят импульсов.
Все нейроны вообще, производят разность потенциалов сходным
образом. И не
нейроны тоже. :)) Это для вас видимо тайна.
>>
>>
>> >> А вот рассматривать сердце или мозг как "колебательный
>> >> контур"
>> >> это крайне
>> >> сильное механистическое упрощение. Все равно, что
>> >> рассматривать
>> >> реальный
>> >> автомобиль как идеальную тележку из курса динамики. :)
>> >> Понять
>> >> как работает
>> >> автомобиль это не поможет.
>> >>
>>
>>
>>
>> А> Дело не столько в колебательном контуре, сколько в обратных связях. От
>> них
>> А> ведь зависит возбудимость.
>>
>> Возбудимость зависит от строения! И она разная на разных
>> уровнях.
>>
А> Правильно. У мозга возбудимость одна, у сердца - другая, потому что у них
А> строение разное. Вот они и ведут себя по-разному после смерти.
Возбудимость это не волшебство. Вольтаж (чувствительность)
энцефалографа и ЭКГ аппарата
примерно одинаков.
>>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> А> Предсмертные переживания большей частью состоят из изображения.
>> >> >> Возможно,
>> >> >> А> те люди, которые слышат громоподобные раскаты или трубные звуки в
>> >> >> состоянии
>> >> >> А> клинической смерти - имеют другую картину мозговой активности.
>> >> >>
>> >> >> Если уж видят картинки, а не зрительный шум, то должны
>> быть
>> >> >> слова.
>> >> >> :)
>> >> >>
>> >>
>> >>
>> >> А> Слова могут быть. Но объем информации разный! Сравните объем фильма
>> на
>> >> DVD
>> >> А> и размер саундтрека к этому фильму.
>> >>
>> >> Мозг не кодирует в ДВД или МП3. Тут все
>> принципиально
>> >> другое.
>> >> Я даже
>> >> сомневаюсь, что объем информации тут можно считать в
>> битах и
>> >> байтах.
>> >>
>>
>>
>>
>> А> Не важно, в чем считать. Хоть в попугаях. В таких случаях обычно
>> достаточно
>> А> простого здравого смысла.
>>
>> И знания сути предмета. Вы очень очень сильно все
>> упрощаете.
>>
А> Я не упрощаю и не усложняю. Я развенчиваю очень странные и сомнительные
А> утверждения. В данном случае спорить о том, что изображение несет
А> неизмеримо больше информации чем звук - бессмыссленно. Это факт. С ним
А> нельзя спорить.
А> Можно лишь рассуждать о том, что шёпот вызывает при жизни приблизительно
А> такую же мозговую активность как и просмотр боевика (в соответствующих
А> зонах мозга). То есть утверждать, что корреляции между количеством
А> поступающей информации и мозговой активностью нет (либо она невелика).
Мозговая активность- это не поступление информации. Это ее
обработка.
>>
>> >>
>> >> >>
>> >> >> >> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение
>> >> >> строит
>> >> >> >> и осмысливает
>> >> >> >> не
>> >> >> >> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг
>> >> >> корректно
>> >> >> >> работает
>> >> >> >> в этих
>> >> >> >> условиях, а анализатор нет?
>> >> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> А> Под зрительным анализатором они видимо понимают все отделы мозга,
>> >> >> А> обрабатывающие, формирующие и хранящие зрительные образы. Процессы
>> >> >> А> формирования, обработки и хранения образов в мозгу разделить
>> сложно.
>> >> >>
>> >> >> Это все относится к любым анализаторам.
>> >> >>
>> >>
>> >> А> Просто Вы как-то лихо разделили анализатор и мозг. Как-будто это
>> разные
>> >> А> вещи.
>> >>
>> >> А вы точно знаете, что это одно и то же? :)))
>> >> Мозг много чего делает одновременно. Но как - увы науке не
>> >> известно.
>> >> :)
>> >> Анализатор как раз выделить легко. Это первичная
>> обработка
>> >> сигнала.
>> >> А вот
>> >> дальше - вообще ничего неизвестно.
>> >>
>>
>>
>>
>> А> По-моему, Вы сами не заметили как стали жертвой подмены понятий, которую
>> А> сами же и организовали. Сначала Вы зачем-то выделили из зрительной коры
>> А> какой-то анализатор, наделили его какими-то специфическими функциями,
>> А> связанными исключительно с сетчаткой.
>>
>>
>> Таково строение мозга.
>>
А> Покажите мне зрительный анализатор в составе зрительной коры (и что это
А> вообще такое?:)). И докажите, что возбуждается после смерти только он.
Посмотрите атлас анатомии мозга. :))))
>>
>> А> Потом стали считать, что возбуждается
>> А> после смерти именно он.
>> А> Вполне естественно, что для Вас зрительные образы после смерти - это
>> А> исключительно продукт сетчатки. (Хотя это просто сны, галлюцинации).
>>
>> Это считают анестезиологи. Не сравнивать сон и смерть!
>> Это
>> глупость. Во
>> сне все работает и есть кому послать импульс в
>> анализатор.
>> При смерти -
>> этого нет. Возникает вопрос:
>> а- почему срабатывает анализатор.
>> б- где и как формируется картинка - в нем или выше?
>>
А> Логика простая, никаких вопросов не вызывающая:
А> - во сне информация от глаз не влияет на сны. То есть зрительная информация
А> из глаз не обрабатывается (если хотите поспорить о сем очевидном факте -
А> приведите хоть один обратный пример).
Проводили опыты.. Во время сна освещали глаза, человеку
снился свет
или пожар. :))))) Если сильно осветить - проснется. :))))
Ну не надо свои неграмотные мысли выдавать за логику. :))
А> - то же самое можно сказать о коме и обмороке.
А> - во время клинической смерти уж тем более ничего из глаз не обрабатывается.
А> Вот и всё. А Вы всё какие-то мифические анализаторы выдумываете, которые то
А> работают, то не работают.))
>>
>>
>> А> На самом деле тот самый "анализатор", который по-вашему отвечает
>> А> исключительно за сетчатку, совместно с другими отделами зрительной коры
>> А> может прекрасно порождать зрительные образы и без сигналов от сетчатки.
>> И
>> А> эти образы ничуть не хуже обычных. Об этом может поведать Татьяна
>> А> Черниговская.
>>
>> Пусть она "ведает" и дальше. Но пусть докажет!
>>
А> http://youtu.be/ORF8YeSnAPs
>>
>> >> Это не радиоэлектроника! Аналогии тут не уместны. Тут
>> одна
>> >> клетка
>> >> сложнее
>> >> компьютера. Причем двух одинаковых клеток нет.
>> Причем
>> >> в
>> >> построении
>> >> какой-либо системы участвуют тысячи и миллионы элементов.
>> >>
>> >>
>> А> Да важна не радиоэлектроника, а принцип. Разные системы будут вести
>> себя по
>> А> разному, не смотря на то, что собраны из одних деталей.
>> А> Если уж клетки разные, а системы из этих клеток еще более разные, то
>> вполне
>> А> логично, что сердце может не возбуждаться по примеру мозга после смерти.
>>
>> Принцип разный. Принципиально. Клетки могут быть
>> разными,
>> а системы -
>> похожими.
>> Но здесь - клетки очень похожи.
>> Сердце-то как раз может возбуждаться. Но этого не видно.
>>
А> Да бросьте Вы. Никому всё равно не докажете, что сердце и мозг - одно и то
А> же. В мозгу больше связей, чем звезд во вселенной.
Я такого и не утверждал. Я говорил, что часть клеток
сходны по
строению. Читайте анатомию, гистологию, патанатомию,
кардиологию.
Только факты, безграмотный вы наш. :))))
А>> Материалисты не задают таких вопросов. Какой может быть физический смысл
>> у
>> А> снов и галлюцинаций после смерти? Просто так сложилось исторически, что
>> А> когда мозг умирает, происходит электрический разряд в мозгу.
>> Электричество
>> А> рождает глюки.
>>
>>
>> Сна после смерти не может быть по определению!
>>
А> Странная у Вас манера отрицать очевидное. Если есть воспоминания, значит
А> есть сон (галлюцинации).
>>
>> А> Это уже другой вопрос. Коллективное бессознательное, "пресеты" или
>> реальные
>> А> путешествия в астрале - надо изучать, проверять, ставить эксперименты.
>>
>> Надо, но не хотят.
>>
А> На мышах это сложно делать, потому что сложно сформулировать задачу. А на
А> людях - этические проблемы.
А> --
А> С уважением, Александр.
--
Круто - это когда яйца из стали.
С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, August 19, 2013 mailto:kon***@a*****.ru
