Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Sunday, August 18, 2013
Вы писали 18 августа 2013 г., 17:31:39:
You wrote 18.08.2013, 17:31:39:

А>> А мне кажется это вполне логичным. Человек получает через органы зрения
>> А> бОльшую часть информации (90%), значит зрительный анализатор - наиболее
>> А> загруженный или просто более важный отдел мозга чем слуховые и проч.
>> А> отделы, вот его и "глючит" больше всех.
>>
>> Выпадение секторов или кусков зрения обычное дело. Причем,
>> если
>> повреждение
>> находится дистальнее центра, то оно явно видно и осознается.
>>

А> Мы не говорим сейчас о сознании и сознательных процессах. Какие могут быть
А> "сектора" и "куски зрения" у спящего человека?

Еще раз повторяю, смерть - это не кома и не сон!
Причем, естественная смерть обычно без наркотиков.
Имеется в виду, что если поражена сетчатка, то мозг ощущает это
поражение.
Если поражен обрабатывающий центр, то мозг также способен
осознать эти
поражения. А вот выше - осознает с трудом.

>> Проблема-то в том, что анестезиологи объясняют эффект "трубы"
>> ишемией
>> именно
>> периферических отделов сетчатки.
>>

А> Анестезиологи - не ученые. Ученый выключил бы свет для чистоты эксперимента.
А> Под анестезией человек спит, ничего не чувствует, не слышит и не видит. С
А> какой стати он должен анализировать информацию из глаз?

Есть фосфены, есть другие радражители сетчатки.

>> 90%, а слепые? :)
>>

А> Слепые не получают эти 90% информации.

Они получают информацию по другим каналам. ИМХО общий объем не
меняется.

>> Так не бывает, что одно место глючит по-полной, а остальные
>> вообще
>> нет.
>>

А> То что мозговая ткань ничем принципиально не отличается от сердечной -
А> весьма спорное утверждение. К тому же следует рассматривать не ткань, а
А> орган. Сердце как орган - это простой и устойчивый колебательный контур, а
А> мозг - сложная система контуров с огромным количеством обратных связей.

Проводящая система сердца состоит из нервной ткани. И ее
назначение -
формировать нервные импульсы.
В этом смысле она от мозга отличается мало.
Просто не так давно при обсуждении импульса Артюхов высказал предположение,
что это разряжаются клетки при умирании.
А вот рассматривать сердце или мозг как "колебательный контур"
это крайне
сильное механистическое упрощение. Все равно, что рассматривать
реальный
автомобиль как идеальную тележку из курса динамики. :) Понять
как работает
автомобиль это не поможет.

>>
>>
>> А> Предсмертные переживания большей частью состоят из изображения.
>> Возможно,
>> А> те люди, которые слышат громоподобные раскаты или трубные звуки в
>> состоянии
>> А> клинической смерти - имеют другую картину мозговой активности.
>>
>> Если уж видят картинки, а не зрительный шум, то должны быть
>> слова.
>> :)
>>

А> Слова могут быть. Но объем информации разный! Сравните объем фильма на DVD
А> и размер саундтрека к этому фильму.

Мозг не кодирует в ДВД или МП3. Тут все принципиально другое.
Я даже
сомневаюсь, что объем информации тут можно считать в битах и байтах.

>>
>> >> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение
>> строит
>> >> и осмысливает
>> >> не
>> >> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг
>> корректно
>> >> работает
>> >> в этих
>> >> условиях, а анализатор нет?
>> >>
>>
>>
>> А> Под зрительным анализатором они видимо понимают все отделы мозга,
>> А> обрабатывающие, формирующие и хранящие зрительные образы. Процессы
>> А> формирования, обработки и хранения образов в мозгу разделить сложно.
>>
>> Это все относится к любым анализаторам.
>>

А> Просто Вы как-то лихо разделили анализатор и мозг. Как-будто это разные
А> вещи.

А вы точно знаете, что это одно и то же? :)))
Мозг много чего делает одновременно. Но как - увы науке не известно.
:)
Анализатор как раз выделить легко. Это первичная обработка сигнала.
А вот
дальше - вообще ничего неизвестно.

>>
>> >> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь
>> тоже
>> >> нервная
>> >> ткань в
>> >> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
>> >> серьезный
>> >> факт,
>> >> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
>> >>
>>
>> А> Мозг все-таки посложнее, чем сердце, согласись)))
>> А> Человек может жить с искусственным сердцем. А с искусственным мозгом?...
>>
>> Мы говорим о клетках, а не об органе в целом. С
>> некоторой
>> натяжкой,
>> функционирование клеток аналогично. Тем более, что проводящая
>> система
>> сердца
>> заточена под разряд. А его нет.
>> Объясняют-то с мозгом так, что в условиях ишемии клетки
>> разряжаются...
>> и
>> получается импульс.
>>

А> Ну вот и я том же. Одно дело попытаться возбудить фильтр. Ничего не
А> получится. А другое дело - возбудить автогенератор. Он и без вас возбудится
А> сам. Почувствуйте разницу. Хотя, казалось бы, состоят из одних и тех же
А> деталей. Так что надо рассуждать об органе, а не о ткани.

Это не радиоэлектроника! Аналогии тут не уместны. Тут одна клетка
сложнее
компьютера. Причем двух одинаковых клеток нет. Причем в
построении
какой-либо системы участвуют тысячи и миллионы элементов.

>>
>> >> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или
>> на
>> >> четверть,
>> >> или с
>> >> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
>> >> всегда
>> >> без очаговых
>> >> ухудшений быть.
>>
>>
>>
>> А> Человек в коме не анализирует информацию от глаз,
>>
>> Кому мы пока не рассматриваем, это не смерть. Кроме того,
>> анализирует.
>>

А> Вот это и есть самое интересное в данной истории. Если мозг в момент смерти
А> анализирует информацию от сетчатки, тогда всё, что говорят анестезиологи
А> может быть. (Только светлое должно быть по периферии, а не по центру, ведь
А> импульсы с краю).

:))) Если микрофон стоит слева, то источник звука только там,
где динамик.
:)))

А> Но дело в том, что это по-моему просто выдумки. Мозг не анализирует
А> информацию из глаз во время потери сознания и сна. На сновидения и
А> галлюцинации информация из глаз не влияет. Поэтому сложно поверить в то,
А> что что-то во сне может отображаться кусочно-частично.

Смерть - это не потеря сознания и не сон!
Это работа в условиях недостатка энергии и большого числа помех!
И не известно еще чего.

А> Татьяна Черниговская любит рассказывать о том, что мозгу окружающая
А> реальность не слишком важна, а порой и вовсе не нужна. Для несчастных
А> больных, которые видят галлюцинации (не во сне, а наяву!) эти видения
А> реальней любой реальности и живее всех живых.

К смерти эти разговоры не имеют отношения.
Вряд ли в критических условиях мозг будет строить какие-то модели.
Зачем?
Почему одинаковые у всех?

Галлюцинации являются приоритетными не потому, что они лучше прорисованными,
а потому именно, что у них приоритет выше. Они могут быть и примитивными!
Но
будут определять поведение. Тут механизм другой.


>> То есть мозг умеет строить изображения любой степени реалистичности, не имея
"на входе" ничего.

Зачем? Почему? Почему одинаковое? Кто отдает приказ построить
именно такую
модель? :)

>>
>> А> поэтому говорить о
>> А> кусочно-частичной прорисовке изображения вообще не имеет смысла. Мозг
>> А> создает галлюцинации, которые реальнее любой реальности без помощи глаз.
>>
>> Тогда о глазах зачем вообще разговор и о зрительном
>> центре, который расшифровывает сигналы с глаз тоже.
>>

А> Так это Вы же сами утверждаете, что во сне (во время клинической смерти)
А> сигналы с глаз расшифровываются мозгом.

>> Если картинки целиком "синтезируются, то возникает вопрос -
>> почему?
>> как? где?
>> и почему одинакового содержания?
>>

А> Естесственно, это самое интересное!
А> Ваши анестезиологи попытались раскрыть только одну из загадок: почему
А> именно туннель? Для этого им следует сначала доказать, что во время сна и
А> потери сознания информация от сетчатки анализируется мозгом. А это, на мой
А> взгляд, бесперспективно.

Сон и потеря сознания - не смерть.

>>
>> Все, кстати, в курсе, что модели языков в мозгу уже прошиты с
>> рождения?
>> Кем,
>> почему, как и зачем - никто тоже сказать не может. :)
>>
>>
>> А> Однако вопросы с выходом из тела и другими путешествиями не исчезают.
>>
>> Реальность выхода из тела пока не доказана. Вот когда хоть
>> один увидит
>> скрытые
>> рисунки - тогда да.
>>

А> Но, во всяком случае мы имеем свидетельства переживших клиническую смерть.
А> Многие из этих людей выходят из тела и видят то, что происходит за
А> пределами палаты. Это подтверждают родственники и врачи.

Пока объективных доказательств нет. Рисунки-то никто пока не увидел.
Впрочем смертей в оперблоке мало. И они все под препаратами. И
оживляют еще
меньше. :))

>>
>>
>> >>
>> >> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
>> >> домыслы,
>> >> причем -
>> >> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))
>> >>
>>

А> --
А> С уважением, Александр.

--
Друзья-иногда могут оказаться ненастоящими, враги-никогда.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, August 18, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

А> А мне кажется это вполне логичным. Человек получает через органы зрения
> А> бОльшую часть информации (90%), значит зрительный анализатор - наиболее
> А> загруженный или просто более важный отдел мозга чем слуховые и проч.
> А> отделы, вот его и "глючит" больше всех.
>
> Выпадение секторов или кусков зрения обычное дело. Причем,
> если
> повреждение
> находится дистальнее центра, то оно явно видно и осознается.
>

Мы не говорим сейчас о сознании и сознательных процессах. Какие могут быть
"сектора" и "куски зрения" у спящего человека?

> Проблема-то в том, что анестезиологи объясняют эффект "трубы"
> ишемией
> именно
> периферических отделов сетчатки.
>

Анестезиологи - не ученые. Ученый выключил бы свет для чистоты эксперимента.
Под анестезией человек спит, ничего не чувствует, не слышит и не видит. С
какой стати он должен анализировать информацию из глаз?

> 90%, а слепые? :)
>

Слепые не получают эти 90% информации.

> Так не бывает, что одно место глючит по-полной, а остальные
> вообще
> нет.
>

То что мозговая ткань ничем принципиально не отличается от сердечной -
весьма спорное утверждение. К тому же следует рассматривать не ткань, а
орган. Сердце как орган - это простой и устойчивый колебательный контур, а
мозг - сложная система контуров с огромным количеством обратных связей.

>
>
> А> Предсмертные переживания большей частью состоят из изображения.
> Возможно,
> А> те люди, которые слышат громоподобные раскаты или трубные звуки в
> состоянии
> А> клинической смерти - имеют другую картину мозговой активности.
>
> Если уж видят картинки, а не зрительный шум, то должны быть
> слова.
> :)
>

Слова могут быть. Но объем информации разный! Сравните объем фильма на DVD
и размер саундтрека к этому фильму.

>
> >> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение
> строит
> >> и осмысливает
> >> не
> >> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг
> корректно
> >> работает
> >> в этих
> >> условиях, а анализатор нет?
> >>
>
>
> А> Под зрительным анализатором они видимо понимают все отделы мозга,
> А> обрабатывающие, формирующие и хранящие зрительные образы. Процессы
> А> формирования, обработки и хранения образов в мозгу разделить сложно.
>
> Это все относится к любым анализаторам.
>

Просто Вы как-то лихо разделили анализатор и мозг. Как-будто это разные
вещи.

>
> >> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь
> тоже
> >> нервная
> >> ткань в
> >> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
> >> серьезный
> >> факт,
> >> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
> >>
>
> А> Мозг все-таки посложнее, чем сердце, согласись)))
> А> Человек может жить с искусственным сердцем. А с искусственным мозгом?...
>
> Мы говорим о клетках, а не об органе в целом. С
> некоторой
> натяжкой,
> функционирование клеток аналогично. Тем более, что проводящая
> система
> сердца
> заточена под разряд. А его нет.
> Объясняют-то с мозгом так, что в условиях ишемии клетки
> разряжаются...
> и
> получается импульс.
>

Ну вот и я том же. Одно дело попытаться возбудить фильтр. Ничего не
получится. А другое дело - возбудить автогенератор. Он и без вас возбудится
сам. Почувствуйте разницу. Хотя, казалось бы, состоят из одних и тех же
деталей. Так что надо рассуждать об органе, а не о ткани.

>
> >> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или
> на
> >> четверть,
> >> или с
> >> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
> >> всегда
> >> без очаговых
> >> ухудшений быть.
>
>
>
> А> Человек в коме не анализирует информацию от глаз,
>
> Кому мы пока не рассматриваем, это не смерть. Кроме того,
> анализирует.
>

Вот это и есть самое интересное в данной истории. Если мозг в момент смерти
анализирует информацию от сетчатки, тогда всё, что говорят анестезиологи
может быть. (Только светлое должно быть по периферии, а не по центру, ведь
импульсы с краю).
Но дело в том, что это по-моему просто выдумки. Мозг не анализирует
информацию из глаз во время потери сознания и сна. На сновидения и
галлюцинации информация из глаз не влияет. Поэтому сложно поверить в то,
что что-то во сне может отображаться кусочно-частично.

Татьяна Черниговская любит рассказывать о том, что мозгу окружающая
реальность не слишком важна, а порой и вовсе не нужна. Для несчастных
больных, которые видят галлюцинации (не во сне, а наяву!) эти видения
реальней любой реальности и живее всех живых. То есть мозг умеет строить
изображения любой степени реалистичности, не имея "на входе" ничего.

>
> А> поэтому говорить о
> А> кусочно-частичной прорисовке изображения вообще не имеет смысла. Мозг
> А> создает галлюцинации, которые реальнее любой реальности без помощи глаз.
>
> Тогда о глазах зачем вообще разговор и о зрительном
> центре,
> который
> расшифровывает сигналы с глаз тоже.
>

Так это Вы же сами утверждаете, что во сне (во время клинической смерти)
сигналы с глаз расшифровываются мозгом.

> Если картинки целиком "синтезируются, то возникает вопрос -
> почему?
> как? где?
> и почему одинакового содержания?
>

Естесственно, это самое интересное!
Ваши анестезиологи попытались раскрыть только одну из загадок: почему
именно туннель? Для этого им следует сначала доказать, что во время сна и
потери сознания информация от сетчатки анализируется мозгом. А это, на мой
взгляд, бесперспективно.

>
> Все, кстати, в курсе, что модели языков в мозгу уже прошиты с
> рождения?
> Кем,
> почему, как и зачем - никто тоже сказать не может. :)
>
>
> А> Однако вопросы с выходом из тела и другими путешествиями не исчезают.
>
> Реальность выхода из тела пока не доказана. Вот когда хоть
> один увидит
> скрытые
> рисунки - тогда да.
>

Но, во всяком случае мы имеем свидетельства переживших клиническую смерть.
Многие из этих людей выходят из тела и видят то, что происходит за
пределами палаты. Это подтверждают родственники и врачи.

>
>
> >>
> >> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
> >> домыслы,
> >> причем -
> >> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))
> >>
>

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>
>
> 2> Доброго времени суток!
>
> 2> Сергей, спасибо что озвучили и "мои мысли":
>
> Не за что. :)
>
> 2> Было по молодости пара
> 2> наблюдений за умиравшими, видел подобное в работе мозга. Задавал
> вопросы
> 2> "старшим товарищам", ну а ответ в стиле нашего товарища в конференции
> ;-)
> 2> :типа "необразованный неуч-идеалист"...
>
> Кто верит в Бога, кто верит в науку, кто-то считает, что он
> верит
> в Бога или
> науку. Но, в основном, просто шаблонное мышление и конформизм.
> Тяжело думать о необычном, да и непрестижно.
> Думать надо больше, правильно Сергей Любарский говорит. :)

Думать об этом тоже бестолково (всю жизнь читать подобные статьи и гадать
есть сознание вне мозга или нет...) , лучше уж медитировать - больше
познаешь себя или полезными делами заниматься.
А по настоящему нужен большой целевой проект с исследованиями.

Здравствуйте, 2VK.
Good morning, afternoon, evening, 2VK.
Sunday, August 18, 2013
Вы писали 18 августа 2013 г., 14:06:17:
You wrote 18.08.2013, 14:06:17:

2> Доброго времени суток!

2> Сергей, спасибо что озвучили и "мои мысли":

Не за что. :)

2> Было по молодости пара
2> наблюдений за умиравшими, видел подобное в работе мозга. Задавал вопросы
2> "старшим товарищам", ну а ответ в стиле нашего товарища в конференции ;-)
2> :типа "необразованный неуч-идеалист"...

Кто верит в Бога, кто верит в науку, кто-то считает, что он верит
в Бога или
науку. Но, в основном, просто шаблонное мышление и конформизм.
Тяжело думать о необычном, да и непрестижно.
Думать надо больше, правильно Сергей Любарский говорит. :)

2> С уважением,
2> Виктор

2> Original Message 2> From: "S"
2> Sent: Saturday, August 17, 2013 3:28 PM
2> Subject: ОСО-3

>> Здравствуйте, science.
>>
>> http://www.bbc.co.uk/russian/science/2013/08/130813_death_brain_science.shtml?ocid=wsrussian_na_sponsoredlink_rambler_partner&utm_medium=adnews&utm_source=news.rambler.ru&utm_campaign=adnews_campaign_606&utm_content=adnews_548849
>>
>>
>>
>> Ребекка Морелль
>> Отдел науки Би-би-си
>> Последнее обновление: вторник, 13 августа 2013 г., 12:50 GMT 16:50 MCK
>>
>> Американские ученые выдвинули теорию, что причиной ярких видений людей,
>> переживших
>> состояние клинической смерти, может быть всплеск электрической активности
>> в головном
>> мозге.
>> В результате исследования, проведенного на крысах, было выяснено, что
>> незадолго
>> до смерти у животных фиксируется высокий уровень мозговых волн.
>> Исследователи полагают, что, по данным опытов, можно говорить об
>> активизации
>> человеческого мозга перед смертью.
>> Результаты исследования были опубликованы в журнале Национальной академии
>> наук
>> (Proceedings of the National Academy of Sciences).
>> Комментируя публикацию, ведущий автор исследования Джимо Борджигин из
>> Мичиганского
>> университета сказала: "Многие раньше полагали, что после клинической
>> смерти мозг
>> отключается или проявляет гораздо меньшую активность, чем когда организм
>> бодрствует.
>> Мы продемонстрировали, что это не так. Более того, он гораздо более
>> активен во
>> время умирания, чем в состоянии бодрствования".
>> Во всем мире известно множество историй людей, переживших состояние
>> клинической
>> смерти, во время которого они испытывали различные видения или
>> переживания, о
>> которых впоследствии могли рассказать во всех подробностях. Во многих
>> случаях
>> эти переживания очень похожи. Среди прочего они включают в себя видение
>> своего
>> безжизненного тела как бы со стороны, описания яркого белого света, опыт
>> пребывания
>> вне тела, проносящиеся калейдоскопом моменты жизни.
>> Однако изучение этого явления в людях является чрезвычайно сложным
>> процессом,
>> и о нем пока известно мало.
>> Всплеск активности
>> Ученые Мичиганского университета наблюдали за девятью умирающими крысами.
>> В течение
>> 30 секунд после остановки сердца у всех животных был зафиксирован всплеск
>> активности
>> высокочастотных мозговых волн, называемых гамма-ритмом.
>> "Свидетельства о ярком свете могут указывать на активизацию зрительной
>> коры головного
>> мозга, и у нас есть доказательства, свидетельствующие о правоте этого
>> утверждения"
>> Джимо Борджигин, ведущий автор исследования
>> Подобные процессы считаются характерными для мозговой активности человека
>> в состоянии
>> бодрствования, в особенности когда мозг сопоставляет информацию из своих
>> разных
>> участков.
>> У крыс такая мозговая активность проявилась в большей степени вскоре после
>> остановки
>> сердца, нежели во время их бодрствования.
>> Борджигин считает, что нечто подобное может происходить в человеческом
>> мозге,
>> и именно усиление мозговой активности может быть причиной видений в
>> предсмертном
>> состоянии.
>> "Это исследование может дать нам основу, отталкиваясь от которой, мы
>> попробуем
>> найти объяснение этому явлению. Свидетельства о ярком свете могут
>> указывать на
>> активизацию зрительной коры головного мозга, и у нас есть признаки,
>> свидетельствующие
>> о справедливости этой догадки. Мы увидели увеличение активности
>> гамма-ритма в
>> той части головного мозга, где находится зрительная кора. Мы отметили
>> нарастающее
>> сопряжение низкочастотных волн и гамма-ритма, что обычно свойственно
>> процессам
>> восприятия и обработки зрительных образов", - сказала она.
>> Однако, по словам ученого, для подтверждения полученных выводов необходимо
>> провести
>> исследование на людях, переживших клиническую смерть.
>> Последний крик "ура"
>> Человеческий мозг
>> Некоторые ученые призывают быть осторожными с результатами исследования
>> Джейсон Брэйтуэйт из Бирмингемского университета назвал описанное явление
>> "последним
>> криком "ура" умирающего мозга".
>> "Это наглядно иллюстрирует давно существующее предположение о том, что в
>> некоторых
>> непривычных условиях, к которым относится предсмертное состояние, мозг
>> перевозбуждается",
>> - сказал он.
>> "Подобно проносящемуся сполоху огня активность может проявиться в тех
>> отделах
>> мозга, которые отвечают за ощущения человека, из-за чего видения кажутся
>> необыкновенно
>> реалистичными - даже более реалистичными, чем сама реальность. Но мы пока
>> не
>> знаем, в какой именно момент времени происходят эти видения. Возможно, это
>> случилось
>> перед тем, как пациенту ввели наркоз, либо в процессе операции, задолго до
>> остановки
>> сердца", - отметил Брэйтуэйт.
>> Крис Чамберс из Кардиффского университета более осторожен в выводах. По
>> его словам,
>> в эксперименте изучалась мозговая активность умирающих крыс, но у человека
>> все
>> может происходить совершенно иначе.
>> "Это интересное и грамотно проведенное исследование. Нам известно до
>> обидного
>> мало о том, как ведет себя мозг во время смерти, не говоря уже о
>> деятельности,
>> отвечающей за сознание. Эта работа открывает дверь для дальнейших
>> исследований
>> на людях. Однако, говоря о предсмертных переживаниях человека, следует
>> проявлять
>> чрезвычайную осторожность: одно дело измерять мозговую активность крысы,
>> испытавшей
>> сердечный приступ, и совсем другое - проводить параллели с умиранием
>> человека",
>> - предостерег ученый.
>>
>> >> А я думаю так.... :)
>>
>> До чего все-таки плохо, что приходится оценивать ситуацию вот по
>> таким статьям.
>> И не
>> поймешь кто недоговаривает, переводчик, ученый или журналист. :)
>> Ну масса ж нестыковок...
>> Пусть тогда ответят на простейшие вопросы -
>> 1. Почему вместе с ярким светом нет громкого звука, например или запахов
>> резких.
>> Почему
>> это только зрительный анализатор так срабатывает? Странно очень. Должны бы
>> все.
>> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение строит
>> и осмысливает
>> не
>> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг корректно
>> работает
>> в этих
>> условиях, а анализатор нет?
>> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь тоже
>> нервная
>> ткань в
>> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
>> серьезный
>> факт,
>> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
>> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или на
>> четверть,
>> или с
>> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
>> всегда
>> без очаговых
>> ухудшений быть.
>>
>> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
>> домыслы,
>> причем -
>> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))

--
24 декабря. 24-00. Рождество. В мужскую палату желудочного отделения входит медсестра
с огромной кружкой <<Эсмарха>> и говорит: - Мэри клизмас, красавчики!

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, August 18, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Доброго времени суток!

Сергей, спасибо что озвучили и "мои мысли": Было по молодости пара
наблюдений за умиравшими, видел подобное в работе мозга. Задавал вопросы
"старшим товарищам", ну а ответ в стиле нашего товарища в конференции ;-)
:типа "необразованный неуч-идеалист"...

С уважением,
Виктор

Original Message From: "S"
Sent: Saturday, August 17, 2013 3:28 PM
Subject: ОСО-3

> Здравствуйте, science.
>
> http://www.bbc.co.uk/russian/science/2013/08/130813_death_brain_science.shtml?ocid=wsrussian_na_sponsoredlink_rambler_partner&utm_medium=adnews&utm_source=news.rambler.ru&utm_campaign=adnews_campaign_606&utm_content=adnews_548849
>
>
>
> Ребекка Морелль
> Отдел науки Би-би-си
> Последнее обновление: вторник, 13 августа 2013 г., 12:50 GMT 16:50 MCK
>
> Американские ученые выдвинули теорию, что причиной ярких видений людей,
> переживших
> состояние клинической смерти, может быть всплеск электрической активности
> в головном
> мозге.
> В результате исследования, проведенного на крысах, было выяснено, что
> незадолго
> до смерти у животных фиксируется высокий уровень мозговых волн.
> Исследователи полагают, что, по данным опытов, можно говорить об
> активизации
> человеческого мозга перед смертью.
> Результаты исследования были опубликованы в журнале Национальной академии
> наук
> (Proceedings of the National Academy of Sciences).
> Комментируя публикацию, ведущий автор исследования Джимо Борджигин из
> Мичиганского
> университета сказала: "Многие раньше полагали, что после клинической
> смерти мозг
> отключается или проявляет гораздо меньшую активность, чем когда организм
> бодрствует.
> Мы продемонстрировали, что это не так. Более того, он гораздо более
> активен во
> время умирания, чем в состоянии бодрствования".
> Во всем мире известно множество историй людей, переживших состояние
> клинической
> смерти, во время которого они испытывали различные видения или
> переживания, о
> которых впоследствии могли рассказать во всех подробностях. Во многих
> случаях
> эти переживания очень похожи. Среди прочего они включают в себя видение
> своего
> безжизненного тела как бы со стороны, описания яркого белого света, опыт
> пребывания
> вне тела, проносящиеся калейдоскопом моменты жизни.
> Однако изучение этого явления в людях является чрезвычайно сложным
> процессом,
> и о нем пока известно мало.
> Всплеск активности
> Ученые Мичиганского университета наблюдали за девятью умирающими крысами.
> В течение
> 30 секунд после остановки сердца у всех животных был зафиксирован всплеск
> активности
> высокочастотных мозговых волн, называемых гамма-ритмом.
> "Свидетельства о ярком свете могут указывать на активизацию зрительной
> коры головного
> мозга, и у нас есть доказательства, свидетельствующие о правоте этого
> утверждения"
> Джимо Борджигин, ведущий автор исследования
> Подобные процессы считаются характерными для мозговой активности человека
> в состоянии
> бодрствования, в особенности когда мозг сопоставляет информацию из своих
> разных
> участков.
> У крыс такая мозговая активность проявилась в большей степени вскоре после
> остановки
> сердца, нежели во время их бодрствования.
> Борджигин считает, что нечто подобное может происходить в человеческом
> мозге,
> и именно усиление мозговой активности может быть причиной видений в
> предсмертном
> состоянии.
> "Это исследование может дать нам основу, отталкиваясь от которой, мы
> попробуем
> найти объяснение этому явлению. Свидетельства о ярком свете могут
> указывать на
> активизацию зрительной коры головного мозга, и у нас есть признаки,
> свидетельствующие
> о справедливости этой догадки. Мы увидели увеличение активности
> гамма-ритма в
> той части головного мозга, где находится зрительная кора. Мы отметили
> нарастающее
> сопряжение низкочастотных волн и гамма-ритма, что обычно свойственно
> процессам
> восприятия и обработки зрительных образов", - сказала она.
> Однако, по словам ученого, для подтверждения полученных выводов необходимо
> провести
> исследование на людях, переживших клиническую смерть.
> Последний крик "ура"
> Человеческий мозг
> Некоторые ученые призывают быть осторожными с результатами исследования
> Джейсон Брэйтуэйт из Бирмингемского университета назвал описанное явление
> "последним
> криком "ура" умирающего мозга".
> "Это наглядно иллюстрирует давно существующее предположение о том, что в
> некоторых
> непривычных условиях, к которым относится предсмертное состояние, мозг
> перевозбуждается",
> - сказал он.
> "Подобно проносящемуся сполоху огня активность может проявиться в тех
> отделах
> мозга, которые отвечают за ощущения человека, из-за чего видения кажутся
> необыкновенно
> реалистичными - даже более реалистичными, чем сама реальность. Но мы пока
> не
> знаем, в какой именно момент времени происходят эти видения. Возможно, это
> случилось
> перед тем, как пациенту ввели наркоз, либо в процессе операции, задолго до
> остановки
> сердца", - отметил Брэйтуэйт.
> Крис Чамберс из Кардиффского университета более осторожен в выводах. По
> его словам,
> в эксперименте изучалась мозговая активность умирающих крыс, но у человека
> все
> может происходить совершенно иначе.
> "Это интересное и грамотно проведенное исследование. Нам известно до
> обидного
> мало о том, как ведет себя мозг во время смерти, не говоря уже о
> деятельности,
> отвечающей за сознание. Эта работа открывает дверь для дальнейших
> исследований
> на людях. Однако, говоря о предсмертных переживаниях человека, следует
> проявлять
> чрезвычайную осторожность: одно дело измерять мозговую активность крысы,
> испытавшей
> сердечный приступ, и совсем другое - проводить параллели с умиранием
> человека",
> - предостерег ученый.
>
> > А я думаю так.... :)
>
> До чего все-таки плохо, что приходится оценивать ситуацию вот по
> таким статьям.
> И не
> поймешь кто недоговаривает, переводчик, ученый или журналист. :)
> Ну масса ж нестыковок...
> Пусть тогда ответят на простейшие вопросы -
> 1. Почему вместе с ярким светом нет громкого звука, например или запахов
> резких.
> Почему
> это только зрительный анализатор так срабатывает? Странно очень. Должны бы
> все.
> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение строит
> и осмысливает
> не
> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг корректно
> работает
> в этих
> условиях, а анализатор нет?
> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь тоже
> нервная
> ткань в
> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
> серьезный
> факт,
> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или на
> четверть,
> или с
> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
> всегда
> без очаговых
> ухудшений быть.
>
> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
> домыслы,
> причем -
> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Sunday, August 18, 2013
Вы писали 18 августа 2013 г., 13:23:49:
You wrote 18.08.2013, 13:23:49:

Л> А может опять перепутали причину со следствием? Пожилые не нагружают мозг
в
Л> должной и разнообразной степени. Вот система комплемента и убирает не функционирующие
Л> синапсы!

Л> Резюме: мозги должны работать!!! Практика, кстати, вполне это подтверждает.

Они и у молодых часто не работают. :)))
Кроме того, возможно белки - это защита, а не вред.

Л> Предрасположенность к развитию нейродегенеративных заболеваний, свойственную
Л> лицам пожилого возраста, можно объяснить постоянным накоплением одного из
белков
Л> в здоровом стареющем мозге, полагают, основываясь на результатах своего недавнего
Л> исследования, ученые Школы медицины Стэнфордского университета (Stanford University
Л> School of Medicine).

Л> Исследование, опубликованное в журнале The Journal of Neuroscience, показывает,
Л> что по мере старения белок C1q, хорошо известный как основной триггер иммунного
Л> ответа, все больше и больше откладывается в точках контакта нейронов головного
Л> мозга - у синапсов. Повышенные концентрации C1q в непосредственной близости
от
Л> синапсов могут поставить мозг под угрозу реального и катастрофического разрушения
Л> иммунными клетками, начинающегося тогда, когда события-катализаторы, такие
как
Л> травма головного мозга, системная инфекция или серия небольших и подчас незамеченных
Л> инсультов, буквально обрушивают на синапсы целый ряд других веществ.
Л> <<Ни по одному другому белку никогда не было получено данных о таком сильном
Л> повышении концентрации, коррелирующем с нормальным старением мозга>>, - говорит
Л> старший автор статьи Бэн Баррес (Ben Barres), MD, PhD, профессор и заведующий
Л> кафедрой нейробиологии. В мозговой ткани человека и мыши наблюдается 300-кратное
Л> возрастное повышение концентрации C1q.
Л> Л> Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

--
Словом можно обидеть. Словарем - убить.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, August 18, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

А может опять перепутали причину со следствием? Пожилые не нагружают мозг в
должной и разнообразной степени. Вот система комплемента и убирает не функционирующие
синапсы!

Резюме: мозги должны работать!!! Практика, кстати, вполне это подтверждает.

Предрасположенность к развитию нейродегенеративных заболеваний, свойственную
лицам пожилого возраста, можно объяснить постоянным накоплением одного из белков
в здоровом стареющем мозге, полагают, основываясь на результатах своего недавнего
исследования, ученые Школы медицины Стэнфордского университета (Stanford University
School of Medicine).

Исследование, опубликованное в журнале The Journal of Neuroscience, показывает,
что по мере старения белок C1q, хорошо известный как основной триггер иммунного
ответа, все больше и больше откладывается в точках контакта нейронов головного
мозга - у синапсов. Повышенные концентрации C1q в непосредственной близости от
синапсов могут поставить мозг под угрозу реального и катастрофического разрушения
иммунными клетками, начинающегося тогда, когда события-катализаторы, такие как
травма головного мозга, системная инфекция или серия небольших и подчас незамеченных
инсультов, буквально обрушивают на синапсы целый ряд других веществ.
<<Ни по одному другому белку никогда не было получено данных о таком сильном
повышении концентрации, коррелирующем с нормальным старением мозга>>, - говорит
старший автор статьи Бэн Баррес (Ben Barres), MD, PhD, профессор и заведующий
кафедрой нейробиологии. В мозговой ткани человека и мыши наблюдается 300-кратное
возрастное повышение концентрации C1q.
Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Sunday, August 18, 2013
Вы писали 18 августа 2013 г., 12:52:26:
You wrote 18.08.2013, 12:52:26:

А> А я думаю так.... :)
>>
>> До чего все-таки плохо, что приходится оценивать ситуацию вот по
>> таким статьям.
>> И не
>> поймешь кто недоговаривает, переводчик, ученый или журналист. :)
>> Ну масса ж нестыковок...
>> Пусть тогда ответят на простейшие вопросы -
>> 1. Почему вместе с ярким светом нет громкого звука, например или запахов
>> резких.
>> Почему
>> это только зрительный анализатор так срабатывает? Странно очень. Должны бы
>> все.

А> А мне кажется это вполне логичным. Человек получает через органы зрения
А> бОльшую часть информации (90%), значит зрительный анализатор - наиболее
А> загруженный или просто более важный отдел мозга чем слуховые и проч.
А> отделы, вот его и "глючит" больше всех.

Выпадение секторов или кусков зрения обычное дело. Причем, если
повреждение
находится дистальнее центра, то оно явно видно и осознается.
Проблема-то в том, что анестезиологи объясняют эффект "трубы" ишемией
именно
периферических отделов сетчатки.
90%, а слепые? :)
Так не бывает, что одно место глючит по-полной, а остальные вообще
нет.

А> Предсмертные переживания большей частью состоят из изображения. Возможно,
А> те люди, которые слышат громоподобные раскаты или трубные звуки в состоянии
А> клинической смерти - имеют другую картину мозговой активности.

Если уж видят картинки, а не зрительный шум, то должны быть слова.
:)

>> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение строит
>> и осмысливает
>> не
>> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг корректно
>> работает
>> в этих
>> условиях, а анализатор нет?
>>

А> Под зрительным анализатором они видимо понимают все отделы мозга,
А> обрабатывающие, формирующие и хранящие зрительные образы. Процессы
А> формирования, обработки и хранения образов в мозгу разделить сложно.

Это все относится к любым анализаторам.

>> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь тоже
>> нервная
>> ткань в
>> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
>> серьезный
>> факт,
>> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
>>

А> Мозг все-таки посложнее, чем сердце, согласись)))
А> Человек может жить с искусственным сердцем. А с искусственным мозгом?...

Мы говорим о клетках, а не об органе в целом. С некоторой
натяжкой,
функционирование клеток аналогично. Тем более, что проводящая система
сердца
заточена под разряд. А его нет.
Объясняют-то с мозгом так, что в условиях ишемии клетки разряжаются...
и
получается импульс.

>> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или на
>> четверть,
>> или с
>> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
>> всегда
>> без очаговых
>> ухудшений быть.

А> Человек в коме не анализирует информацию от глаз,

Кому мы пока не рассматриваем, это не смерть. Кроме того, анализирует.

А> поэтому говорить о
А> кусочно-частичной прорисовке изображения вообще не имеет смысла. Мозг
А> создает галлюцинации, которые реальнее любой реальности без помощи глаз.

Тогда о глазах зачем вообще разговор и о зрительном центре,
который
расшифровывает сигналы с глаз тоже.
Если картинки целиком "синтезируются, то возникает вопрос - почему?
как? где?
и почему одинакового содержания?

Все, кстати, в курсе, что модели языков в мозгу уже прошиты с рождения?
Кем,
почему, как и зачем - никто тоже сказать не может. :)


А> Однако вопросы с выходом из тела и другими путешествиями не исчезают.

Реальность выхода из тела пока не доказана. Вот когда хоть один увидит
скрытые
рисунки - тогда да.

>>
>> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
>> домыслы,
>> причем -
>> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))
>>
>>
А> --
А> С уважением, Александр.

--
Аксиома Робертса: существуют только ошибки. Следствие Бермана из аксиомы Робертса:
что для одного ошибка, для другого - исходные данные.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, August 18, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

А я думаю так.... :)
>
> До чего все-таки плохо, что приходится оценивать ситуацию вот по
> таким статьям.
> И не
> поймешь кто недоговаривает, переводчик, ученый или журналист. :)
> Ну масса ж нестыковок...
> Пусть тогда ответят на простейшие вопросы -
> 1. Почему вместе с ярким светом нет громкого звука, например или запахов
> резких.
> Почему
> это только зрительный анализатор так срабатывает? Странно очень. Должны бы
> все.

А мне кажется это вполне логичным. Человек получает через органы зрения
бОльшую часть информации (90%), значит зрительный анализатор - наиболее
загруженный или просто более важный отдел мозга чем слуховые и проч.
отделы, вот его и "глючит" больше всех.
Предсмертные переживания большей частью состоят из изображения. Возможно,
те люди, которые слышат громоподобные раскаты или трубные звуки в состоянии
клинической смерти - имеют другую картину мозговой активности.

> 2. Свет - это одно, а построенное изображение другое. Изображение строит
> и осмысливает
> не
> ишемизированный анализатор, а мозг. Т.е. получается, что мозг корректно
> работает
> в этих
> условиях, а анализатор нет?
>

Под зрительным анализатором они видимо понимают все отделы мозга,
обрабатывающие, формирующие и хранящие зрительные образы. Процессы
формирования, обработки и хранения образов в мозгу разделить сложно.

> 3. Ни разу не видел подобного разряда при смерти на ЭКГ. А ведь тоже
> нервная
> ткань в
> сердце-то. Однако, нет импульсов сверхмощных. На мой взгляд, это
> серьезный
> факт,
> говорящий, что дело тут не в тканевой реакции.
>

Мозг все-таки посложнее, чем сердце, согласись)))
Человек может жить с искусственным сердцем. А с искусственным мозгом?...

> 4. Никто никогда не говорил, что картинки прорисованы наполовину или на
> четверть,
> или с
> выпадениями и дефектами. А ведь при ишемии не может быть все
> всегда
> без очаговых
> ухудшений быть.

Человек в коме не анализирует информацию от глаз, поэтому говорить о
кусочно-частичной прорисовке изображения вообще не имеет смысла. Мозг
создает галлюцинации, которые реальнее любой реальности без помощи глаз.

Однако вопросы с выходом из тела и другими путешествиями не исчезают.

>
> Неет ребята, это не ишемия зрительных центров. Это ваши
> домыслы,
> причем -
> необоснованные.... фантазии, так сказать. :))
>
>