В данный момент речь идет о построении модели живого организма. А
сосуды - это так, один из аспектов модели, используемый попутно для
демонстрации того, о чем примерно идет речь. С тем же успехом здесь
могла быть нервная ткань, соединительная ткань и т.п.

mailto:abpetr***@m*****.com

t> Позволю себе, с вашего разрешения, ввязаться не в свой разговор, извините,
t> если что. Сосуды и прочее, хотя и весьма важный компонент старения, но не
t> определяющий. Кто-то умирает "от сосудов", кто-то "от рака" и т.п. Да ведь
t> есть и живые существа, подверженные старению, но не имеющие ни сосудов, ни
t> даже нервной системы. Есть основания полагать, что базовые механизмы
t> старения одинаковы для всего живого. Хотя, нет сомнения, для науки о сосудах
t> (ангиологии) приведенные рассуждения могут оказаться весьма полезными.

t> Original Message t> From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
t> To: "science.health.ageing.antiageing (3319763)" <tamerl***@o*****.su>
t> Sent: Sunday, March 05, 2006 5:47 PM
t> Subject: Re[4]: Модель

>> Я не врач, поэтому привел это в качестве примера, может не самого
>> удачного. Есть места в организме, где эти уравнения играют
>> определяющую роль - крупные артерии и вены, хотя может и нет
>> необходимости их использовать напрямую. Достаточно ограничиться
>> формулой Пуазейля. Никакого противоречия с вашей логикой здесь нет.
>> Это еще одна из моделей, которая должна быть включена в общий список и
>> использована в нужное время и в нужном месте.

Позволю себе, с вашего разрешения, ввязаться не в свой разговор, извините,
если что. Сосуды и прочее, хотя и весьма важный компонент старения, но не
определяющий. Кто-то умирает "от сосудов", кто-то "от рака" и т.п. Да ведь
есть и живые существа, подверженные старению, но не имеющие ни сосудов, ни
даже нервной системы. Есть основания полагать, что базовые механизмы
старения одинаковы для всего живого. Хотя, нет сомнения, для науки о сосудах
(ангиологии) приведенные рассуждения могут оказаться весьма полезными.

Original Message From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
To: "science.health.ageing.antiageing (3319763)" <tamerl***@o*****.su>
Sent: Sunday, March 05, 2006 5:47 PM
Subject: Re[4]: Модель

> Я не врач, поэтому привел это в качестве примера, может не самого
> удачного. Есть места в организме, где эти уравнения играют
> определяющую роль - крупные артерии и вены, хотя может и нет
> необходимости их использовать напрямую. Достаточно ограничиться
> формулой Пуазейля. Никакого противоречия с вашей логикой здесь нет.
> Это еще одна из моделей, которая должна быть включена в общий список и
> использована в нужное время и в нужном месте.

Я не врач, поэтому привел это в качестве примера, может не самого
удачного. Есть места в организме, где эти уравнения играют
определяющую роль - крупные артерии и вены, хотя может и нет
необходимости их использовать напрямую. Достаточно ограничиться
формулой Пуазейля. Никакого противоречия с вашей логикой здесь нет.
Это еще одна из моделей, которая должна быть включена в общий список и
использована в нужное время и в нужном месте.
Я хотел бы сказать немного о блочном подходе к расчету. В качестве
примера возьму электронную технику, хотя это относится и к другим
инженерным областям. Любой электроник хорошо знает, что если составить систему
уравнений Кирхгофа для очень сложного электронного устройства то
решить ее невозможно, получается что любое достаточно сложное
электронное устройство рассчитать невозможно. Как практически делают
такие расчеты. Берут одну маленькую часть схемы (блок), делают предположения
относительно ее связях с соседними частями схемы (блоками) и
рассчитывают ее. После этого граничные условия для соседних блоков
определены и их считают аналогично. После расчета соседних блоков
возвращаемся к первому и проверяем предположения относительного его
связи с соседними блоками, которые были использокваны. Если все
сходится расчет закончен. Если нет изменяем предположения о связях
первого блока с соседями и проходим цикл расчетов заново. Так до тех
пор пока проверки не будут успешными. При определенном навыке таких
расчетов этот таких циклов будет очень немного, часто можно с первого
раза. В этом случае для расчета вполне может быть достаточно простого
калькулятора. Сравните это с исходными уравнениями, которые решить
невозможно.
Это так называемая итеративная модель проведения расчетов,
которая является вполне обычной в инженерной практике. Я не вижу
причин, по которым подобную модель нельзя применить при расчете живого
организма. Правда на первых порах применение такой модели для решения
конкретной задачи является скорее искусством, чем наукой. Зато потом
вполне можно будет набрать набор правил, которые в свою очередь
загнать в экспертную систему. Вот тогда будет, возможно, полностью
автоматический расчет. Но это возможное будующее.

mailto:abpetr***@m*****.com

b> Александр!

b> Вы все правильно говорите, но есть небольшое НО.
b> Я интересуюсь биокибернетикой уже почти 40 лет, сам пытался
b> создавать разные модели отдельных биопроцессов развития. По мере
b> возможности следил за соответствующей литературой, в т.ч. по
b> РЖ ВИНИТИ "Биокибернетика". Разными авторами за это время написано
b> множество статей и книг на эту тему. Поэтому могу сделать определенные
b> выводы. А они таковы.

b> Практически все известное мне множество моделей разных биопроцессов,
b> основанных на дифференциальных уравнениях, не применяется на практике.
b> Исключение составляют уравнения, активно применяемые в популяционной
b> генетике и в экологии, т.е. там, где количественные изменения составляют
b> суть самих процессов. Остальное большинство моделей пылится на полках
b> как не востребованные в виду неадекватного отражения сути процесссов.

b> Конечно, кровообращение как физический процесс перемещения жидкости,
b> может быть описан уравнениями гидродинамики. Но не в этом, на мой взгляд,
b> первичная сущность данного процесса. А суть в том, что определенная
b> величина АД нужна для правильного обмена веществ между клетками и
b> окружающими их капиллярами. А для этого необходима определенная сила
b> мышечного сокращения сердца и гладких мышц сосудов, определенная
b> величина парциального давления крови, определенная величина проницаемости
b> клеточной стенки и многое другое.

b> В этом системном процессе местного масштаба роль уравнений
b> гидродинамики, на мой вгляд, весьма скромна. В биологии большинство
b> процессов идет по типу логических тригеров (спусковых механизмов),
b> основанных на логических информационных связях разных логических цепочек.
b> В частности, по такому типу - процесс "у" идет, если в локальной области
b> (компартменте) присутствуют в определенном количестве вещества (процессы)
b> х1, х2,...х_n вместе или в определенной очередности в соответствии с ходом
b> процесса. Тоже относится и к процессу проведения нервного возбуждения.

b> Посмею взять на себя смелость утверждать, что именно непонимание этой
b> сути биопроцессов и излишнее увлечение внешней стороной (стремление скорее
b> облечь процесс в виде диффуров) не дало той ожидаемой отдачи от применения
b> математики в биологии, как это имело место в физике и химии. Процессы
b> в биологии организма протекают, на мой взгляд, не в соответствии с законами
b> диффуров, а в соответствии с матричной логикой. По крайней мере, законы
b> функционирования генов в процессе индивидуального развития организмов
b> протекают именно по этому пути. В семидесятых-восьмидесятых годах прошлого
b> века у меня даже было несколько публикаций на тему построения таких
b> моделей. Нарушение этой матричной логики приводит к врожденным
b> аномалиям развития (уродствам) плода. Я мог бы привести много примеров
b> в подтверждение своей точки зрения, но для меня это стало уже настолько
b> очевидным, что не требует никаких доказательств.

b> А если уж и применять какие-то уравнения, то, на мой взгляд, наиболее
b> адекватными для таких целей годятся уравнения системной динамики
b> Форрестера, которыми он описывал изменения разных природных ресурсов
b> в планетарном масштабе. Для этих целей был даже создан специальный
b> язык "Динамо". К сожалению, многие биокибернетики не поняли это
b> до сих пор.

b> А вообще-то любая модель вначале должна описываться на качественном
b> уровне, а потом при необходимости облекаться в уравнения, а вовсе не
b> наоборот. Сами по себе уравнения не могут объяснить сущность
b> описываемых процессов. Поэтому я считаю, что сущностные модели
b> процессов старения человека должны строиться прежде всего на основе
b> законов матричной (дискретной) логики, а не диффуров. Достаточно сказать,
b> что основа жизни - гены, клетки есть дискретные единицы, а вовсе не
b> диффузная непрерывная масса.

b> И еще. Я не понимаю, почему если я купил лиценцию на какой-то программый
b> продукт, то я должен платить за программы, написанные на этом продукте.
b> Но повторяю, что, на мой взгляд, сейчас все же главное создать проверяемую
b> на практике логическую модель старения. А она вполне может быть написана
b> даже на обычном, например, русском языке. Создал же Оловников свою
b> теломерную теорию старения без всяких программных языков и операционных
b> систем -:).

b> Борис Кауров.
b> b> Original Message b> From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
b> To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
b> Sent: Saturday, March 04, 2006 8:16 PM
b> Subject: Re[2]: Модель

>> Windows и средства для разработки программ под нее - это
b> лицензионные
>> средства. Delphi и C Builder - не менее 1000 , баксов (за искл.
>> ознакомительных версий). Потом вполне могут быть конфликты, зачем это
>> надо. У KDevelop преимуществ нет, просто он бесплатный. Firebird - это
>> реляционная СУБД, тоже с лицензией Open Source.
>> Довести я могу весь проект в целом - я, в частности,
b> программист,
>> но думаю такой
>> проект займет много времени, а у меня, если все будет нормально, скоро
>> защита.
>> Мне кажется, семантикой при описании кровеносной системы не
b> обойтись,
>> здесь нужна гидродинамика. При описании работы нервов - свои модели,
>> описывающие, в частности, распространение импульсов. То что вы назвали
>> интерфейсной оболочкой на самом деле должно стать связующей средой.
>> Средой, которая свяжет множество изначально разрозненных моделей в
>> единое целое - виртуальную модель живого организма. Правда, здесь надо
>> поискать компромисс между ресурсами компьютера и подробностью
>> отдельной модели. Но это можно отложить на потом.
>> Что касается семантических моделей, то обычно так работают
b> экспертные
>> системы (если я правильно вас понял). Но экспертная система никак не
>> заменит уравнения гидродинамики и наоборот.
>>
>> Александр Петров.
>>
>> mailto:abpetr***@m*****.com
>>
>> b> AVP (Неужели у Вас нет имени?)
>>
>> b> Спасибо за интересные предложения.
>> b> А Вы могли бы что-нибудь из предложенного
>> b> Вами довести до практического уровня и показать
>> b> это на конкретном, пусть даже небольшом, примере?
>>
>> b> Тем более, что я не понял, почему за windows надо платить.
>> b> Лицензия на OC XP стоит 50 баксов, но дело, как я понимаю, не в этом,
>> b> а тогда в чем? Честно говоря, я ничего не знаю о Firebird и о среде
>> b> разработки - KDevelop. В чем их преимущество перед более известными
>> b> системами, написанными на разных клонах языка С++ или Delphi?
>>
>> b> Более того, на мой взгляд, я считаю все же первостепенным
b> семантическое
>> b> наполнение модели, адекватную форму ее представления в компьютере и
>> b> автоматизацию этого процесса, а соответствующую интерфейсную оболочку
>> b> всегда можно потом подобрать.
>>
>> b> Борис Кауров..
>> b> >>
>> b> Original Message >> b> From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
>> b> To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
>> b> Sent: Monday, February 27, 2006 6:44 PM
>> b> Subject: Модель
>>
>>
>> >> К вопросу о моделировании.
>> >> Очевидно что построение единой всеобъемлющей модели невозможно - не
>> >> хватит ресурсов ни одного суперкомпьютера. Поэтому речь может идти
>> >> только о совокупности взаимосвязанных моделей.
>> >>
>> >> Предлагается следующий вариант построения системы. Модели делятся по
>> >> следующим уровням:
>> >> 1) Организм в целом
>> >> 2) Уровень отдельного органа или функциональной системы (кровеносной и
>> >> т.п.)
>> >> 3) Группа клеток расположенных вблизи друг друга
>> >> 4) Клетка в целом
>> >> 5) Уровень отдельной органеллы
>> >> 6) Квантовохимический уровень.
>> >> Расчет исходной задачи ведется поэтапно с использованием различных
>> >> моделей на каждом этапе.
>> >>
>> >> В связи с вышесказанным программный комплекс может выглядеть так.
>> >> 1)Интерфейсная оболочка
>> >> 2)Набор модулей, каждый из которых реализует одну из моделей. Для
>> >> всех модулей имеется стандарт на ввод/вывод информации.
>> >> 3)База данных для хранения входной информации, выходной информации и
>> >> промежуточных результатов. ввиду большого объема цифровой информации
>> >> это необходимый элемент.
>> >>
>> >> Так как за windows и т.п. надо платить, то вероятнее всего
>> >> разрабатывать программный комплекс на платформе Linux под одной из
>> >> лицензий Open Source. Вероятный кандидат в качестве базы данных -
>> >> Firebird, вероятный кандидат в качестве среды разработки - KDevelop.
>> >>
>> >> Если принять вышесказаное, то на данный момент стоят в первую очередь
>> >> следующие задачи:
>> >> 1) Идеология постановки расчетной задачи и методика проведения расчета
>> >> с точки зрения пользователя
>> >> 2) Построение математической модели (или группы моделей) каждого
>> >> уровня
>> >> 3) Разработка стандартного интерфейса ввода/вывода данных программного
>> >> модуля для модели.
>> >>
>> >> mailto:abpetr***@m*****.com
>> >>
>>
>> --

Допустим, что в качестве базового элемента для построения модели у нас
выступают модели отдельных клеток ( клетки крови, нервные клетки и
т.п.), которые достаточно сложны кстати. В человеческом организме
10^15 степени клеток. Если задать начальные условия для всех этих
клеток, записать уравнения эволюции учитывающие особенности каждой
клетки, дополнить уравнениями диффузии и гидродинамики
многокомпонентных смесей, то мы получим довольно емкую модель. Если
какой-нибудь суперкомпьютер это потянет, я ничего не имею против.

mailto:abpetr***@m*****.com

I> Hello ABP,

A>> Очевидно что построение единой всеобъемлющей модели невозможно - не
A>> хватит ресурсов ни одного суперкомпьютера.

I> Стоит уточнить "невозможно сейчас". Как насчет GRID, EGEE, сетей типа
I> Folding@Home, параллельных процессоров, или достижений в молекулярной
I> динамике ?

I> Скажем, вот одна из последних новостей с нашего сайта http://www.eternalmind.ru/content/view/550/2/

I> где для моделирования Рибосомы 768 процессоров 8192-процессорного компьютера
I> LANL ASCI Q
I> трудились почти 260 суток.

I> НО! Читаем дальше: "На четверг запланирован торжественный пуск в эксплуатацию
I> компьютера
I> Blue Gene/L, установленного в Национальной лаборатории им. Лоуренса в Ливерморе.
I> На сегодняшний день это самый быстродействующий в мире компьютер, способный
выполнять
I> 136,8
I> трлн операций в секунду, тогда как быстродействие ASCI Q составляет всего
13,8
I> трлн операций в секунду. Ожидается, что в этом году производительность Blue
Gene/L
I> примерно
I> удвоится, благодаря установке дополнительных процессоров."

I> Путем использования арифметики из 1-го класса, выясняем:
I> Мощность, использованная в LANL ASCI Q = 768/8192 = около 0.09 от
I> полной. Мощность Blue Gene/ASCI Q = 10/1

I> В этом году вычислительная мощность Blue Gene = 20 ASCI Q, то есть рибосому
можно
I> будет считать
I> на одном единственном Blue Gene за 1,5 дня.

I> Так-же возникает мысль, зачем использовать только 1 суперкомпьютер ? Как на
счет
I> примера GRID,
I> разрабатываемого, например для европейского EGEE/LCG ?

I> Добавлю к этому что полные модели каждый раз считать не нужно. Никто
I> же так не считает, например, такие системы как ракетоносители, с
I> миллионами элементов - для этого есть вероятности, которые складываются.

I> По этой же причине не надо так считать и человека, а его "детали" нужно
I> тестировать на биологических "вибростендах". При анализе молекулярных проявлений
I> болезней тоже часто достаточно знать только качественную картину процесса.

I> Еще бывает ненужным считать все на квантовом уровне. Хотя просчитать
I> "стандартные" неправильные сворачивания белков считаю обязательно.

I> Собственно "Жизнь" это процесс уровня "организм как система". Многие
I> болезни и проявления старения не выходят с уровня "клетка", "орган" или
I> "подсистема".

I> Кроме того модели бывают разные. Исследовательские - позволяющие понять вообще,
I> и
I> медицинские, позволяющие понять в вашем случае.

I> Так вот исследовательские модели вполне возможны. Модели медицинские
I> значительно труднее, так как приходится руководствоваться меньшим и
I> обобщенным количеством данных анализов. И иметь дело не с усредненной
I> моделью, а с конкретным человеком.

I> Поэтому не стоит закладываться на то, что это НЕВОЗМОЖНО. И задачу
I> "построения всеобъемлющей модели человека для медицинского
I> применения", ставить можно и нужно. Таким проектом, является к примеру
I> проект БСМЧ - базовой системы моделирования человека.

A>> Поэтому речь может идти только о совокупности взаимосвязанных моделей.

I> Совокупность взаимосвязанных может быть в разном смысле. На Фон
I> Неймановской архитектуре - это всегда последовательные вычисления
I> одной структуры данных, потом второй...

I> Моделирование тоже дискретизирует все процессы, превращая их во
I> взаимосвязанные - последовательные.

I> В этом смысле - да, речь может идти только о совокупности взаимосвязанных
I> моделей. Но для медицинского применения модели должны быть более
I> доступны, так как это даст больше статистики.

A>> Предлагается следующий вариант построения системы. Модели делятся по
A>> следующим уровням:
A>> 1) Организм в целом
A>> 2) Уровень отдельного органа или функциональной системы (кровеносной и
A>> т.п.)
A>> 3) Группа клеток расположенных вблизи друг друга
A>> 4) Клетка в целом
A>> 5) Уровень отдельной органеллы
A>> 6) Квантовохимический уровень.
A>> Расчет исходной задачи ведется поэтапно с использованием различных
A>> моделей на каждом этапе.

I> Это уже сделано или запланированно, я уже посылал ссылки, теперь нужно
I> изучать наработки и помогать биогеронтологам, физиологам, программистам...
I> К сожалению, я думаю что через рассылку такой проект и не начать.

I> Вот, например, 100 странчный план проекта IUPS Physiome.
I> http://www.physiome.org.nz/roadmap/roadmap-mar05/attachment_download/file

I> Вот 200 страниц отчета о состоянии дел'2005 в системной биологии и
I> биоинформатике.
I> http://wtec.org/sysbio/report/SystemsBiology.pdf

I> Более глобально, я бы поставил задачу так :

I> 1) Полный обзор наработок, организаций всего цикла научного продукта
I> от теории до продаж, рабочих групп и их ресурсов.

I> 2) Поиск готовых и разработка недостающих планов проектов
I> моделирования, до уровня, когда станет понятен весе действия и время
I> проведения этих действий.

I> 3) Выбор перспективного направления для нас лично.

I> 4) Поиск грантов по подзадачам этих планов (тут дела проще чем 1-3).
I> Мой краткий опыт поиска проектов моделирования старения показал, что
I> есть, и ученые и наработки, и желание грантодателей.

I> Нет прозрачных планов (и для для ученых и для грантодателей).

I> А на виндовс это делать или нет - это уже детали.

A>> В связи с вышесказанным программный комплекс может выглядеть так.
A>> 1)Интерфейсная оболочка
A>> 2)Набор модулей, каждый из которых реализует одну из моделей. Для
A>> всех модулей имеется стандарт на ввод/вывод информации.
A>> 3)База данных для хранения входной информации, выходной информации и
A>> промежуточных результатов. ввиду большого объема цифровой информации
A>> это необходимый элемент.

A>> Так как за windows и т.п. надо платить, то вероятнее всего
A>> разрабатывать программный комплекс на платформе Linux под одной из
A>> лицензий Open Source. Вероятный кандидат в качестве базы данных -
A>> Firebird, вероятный кандидат в качестве среды разработки - KDevelop.

A>> Если принять вышесказаное, то на данный момент стоят в первую очередь
A>> следующие задачи:
A>> 1) Идеология постановки расчетной задачи и методика проведения расчета
A>> с точки зрения пользователя
A>> 2) Построение математической модели (или группы моделей) каждого
A>> уровня
A>> 3) Разработка стандартного интерфейса ввода/вывода данных программного
A>> модуля для модели.

A>> mailto:abpetr***@m*****.com

Immorta!
К сожалению, у меня нет такого полного списка всех примененных
методик по увеличению ПЖ и их эффективности (как-то не доходили
до такой каталогизации руки, хотя, конечно, он необходим). Я же ведь
не ходячая энциклопедия, а обычный человек со своими заботами и
делами. И деньги я зарабатываю, к сожалению, не геронтологией.
А число 30% ( как усредненная величина ) осело в моем подсознании
при чтении соответствующей литературы. Думаю, что такой список
методик может быть у Валерия Чернилевского (работает в Геронтологическом
центре и ведет секцию в МОИПе) и у Дмитрия Рязанова на его сайте
по бессмертию. Возможно, у кого-то еще. Если его никто в интернете
не выложил, то, возможно, придется создавать его самому.
Борис Кауров.
Original Message From: "Immorta" <Immor***@b*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Sunday, March 05, 2006 5:36 AM
Subject: Re: "Старение и антистарение" - Сколько мы будем жить?

> Hello bk,
>
> (c) "Пожалуйста, огласите весь список !"
>
> Где же он, этот вожделенный список методик, и действий по ним ? =)
>
> b> СТО ЛЕТ ПОЛНОЙ ЖИЗНИ.
> b> > b> Столетняя продолжительность жизни станет реальностью для жителей
> b> преуспевающих стран уже в обозримом будущем. Впервые об этом в научных
> b> терминах заговорил американский ученый Тулджапуркар, профессор
> b> Стэндфордского университета. Произошло это на заседании Американской
> b> ассоциации по развитию науки.
>
> b> Словам профессора Тулджапуркара поверить легче, чем произнести
его
> b> фамилию. О продлении жизни говорят давно, а профессор заявил: если уже
> b> существующие технологии, продляющие жизнь, найдут широкое
распространение,
> b> то между 2010 и 2030 годами средняя продолжительность жизни достигнет
ста
> b> лет. С ним согласны и некоторые другие ученые. Но, будучи людьми
> b> политически корректными, они предупреждают, что жизнь длиною в целый
> b> век наступит только в развитых странах. В то же время увеличится
отставание
> b> прочих стран.
>
> b> Но не будем забегать так далеко вперед. Есть люди, не согласные с
> b> профессором Тулджапуркаром. Говорит заведующий отделом Национального
> b> института по изучению процессов старения Ричард Сузмэн: <Пока только
два
> b> фактора могут значительно удлинить жизнь. Это резкое уменьшение
потребляемых
> b> калорий - метод пока проверен только на обезьянах и крысах. И второе -
> b> генетическая инженерия. Она испытана только на мухах и червях. Все это
> b> продляло жизнь на 30 процентов. Но сработает ли это на людях, чей
организм
> b> существенно сложнее?>
>
> b> Стало быть, не стоит заранее заказывать банкетный зал для
празднования
> b> своего столетия. Доживем - увидим. Может быть, юбиляры и не забьют все
> b> рестораны. С другой стороны, на горнолыжном курорте Гор (на севере
штата
> b> Нью-Йорк) лыжники, которым уже стукнуло 70 лет, могут кататься
бесплатно.
> b> И таких <льготников> становится все больше. По горному склону скользят
> b> бравые парни, которым за 80. Поэтому владельцы этого курорта думают о
том,
> b> чтобы повысить возраст бесплатного катания с 70 до 75 лет.
>
> b> Опубликовано: http://www.trimm.ru/php/content.php?group=0&id=3598
> b> Источник: Svobodanews.ru
>
> b> > b> Комментарий БК:
>
> b> 1. Здесь я хотел бы особо обратить внимание своих читателей на число
> b> 30%. Во многих опытах по увеличению ПЖ часто именно на эту
величину
> b> примерно увеличивается ПЖ экспериментальных животных в
результате
> b> всевозможных манипуляций над ними.
> b> 2. Не кроется ли за этим числом тот возможный естественный
генетический
> b> резерв, который существует у каждого организма по разным
функциям,
> b> в т.ч. по ПЖ, на который мы выходим в ходе экспериментов?
> b> 3. Если так, то он, возможно, примерно соответствует максимальной
ПЖ,
> b> наблюдаемой у некоторых официально занесенных в книгу рекордов
> b> Гиннеса долгожителей (около 115-120 лет).
> b> 4. Так что, на мой взгляд, перспектива жить по 500-700 лет и
больше,
> b> как считают некоторые ученые, в ближайшем будущем нам вряд ли
> b> грозит -:).
> b> > b> Этот дискуссионный лист существует при рассылке
> b> "Продлись, продлись, очарованье жизни.."
> b> http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
> b> Борис Кауров.
> b> Авторские права охраняются.
> b> >
>
>
>
> --
> Best regards,
> Immorta mailto:Immor***@b*****.ru
>

Hello bk,

(c) "Пожалуйста, огласите весь список !"

Где же он, этот вожделенный список методик, и действий по ним ? =)

b> СТО ЛЕТ ПОЛНОЙ ЖИЗНИ.
b> b> Столетняя продолжительность жизни станет реальностью для жителей
b> преуспевающих стран уже в обозримом будущем. Впервые об этом в научных
b> терминах заговорил американский ученый Тулджапуркар, профессор
b> Стэндфордского университета. Произошло это на заседании Американской
b> ассоциации по развитию науки.

b> Словам профессора Тулджапуркара поверить легче, чем произнести его
b> фамилию. О продлении жизни говорят давно, а профессор заявил: если уже
b> существующие технологии, продляющие жизнь, найдут широкое распространение,
b> то между 2010 и 2030 годами средняя продолжительность жизни достигнет ста
b> лет. С ним согласны и некоторые другие ученые. Но, будучи людьми
b> политически корректными, они предупреждают, что жизнь длиною в целый
b> век наступит только в развитых странах. В то же время увеличится отставание
b> прочих стран.

b> Но не будем забегать так далеко вперед. Есть люди, не согласные с
b> профессором Тулджапуркаром. Говорит заведующий отделом Национального
b> института по изучению процессов старения Ричард Сузмэн: <Пока только два
b> фактора могут значительно удлинить жизнь. Это резкое уменьшение потребляемых
b> калорий - метод пока проверен только на обезьянах и крысах. И второе -
b> генетическая инженерия. Она испытана только на мухах и червях. Все это
b> продляло жизнь на 30 процентов. Но сработает ли это на людях, чей организм
b> существенно сложнее?>

b> Стало быть, не стоит заранее заказывать банкетный зал для празднования
b> своего столетия. Доживем - увидим. Может быть, юбиляры и не забьют все
b> рестораны. С другой стороны, на горнолыжном курорте Гор (на севере штата
b> Нью-Йорк) лыжники, которым уже стукнуло 70 лет, могут кататься бесплатно.
b> И таких <льготников> становится все больше. По горному склону скользят
b> бравые парни, которым за 80. Поэтому владельцы этого курорта думают о том,
b> чтобы повысить возраст бесплатного катания с 70 до 75 лет.

b> Опубликовано: http://www.trimm.ru/php/content.php?group=0&id=3598
b> Источник: Svobodanews.ru

b> b> Комментарий БК:

b> 1. Здесь я хотел бы особо обратить внимание своих читателей на число
b> 30%. Во многих опытах по увеличению ПЖ часто именно на эту величину
b> примерно увеличивается ПЖ экспериментальных животных в результате
b> всевозможных манипуляций над ними.
b> 2. Не кроется ли за этим числом тот возможный естественный генетический
b> резерв, который существует у каждого организма по разным функциям,
b> в т.ч. по ПЖ, на который мы выходим в ходе экспериментов?
b> 3. Если так, то он, возможно, примерно соответствует максимальной ПЖ,
b> наблюдаемой у некоторых официально занесенных в книгу рекордов
b> Гиннеса долгожителей (около 115-120 лет).
b> 4. Так что, на мой взгляд, перспектива жить по 500-700 лет и больше,
b> как считают некоторые ученые, в ближайшем будущем нам вряд ли
b> грозит -:).
b> b> Этот дискуссионный лист существует при рассылке
b> "Продлись, продлись, очарованье жизни.."
b> http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
b> Борис Кауров.
b> Авторские права охраняются.
b> --
Best regards,
Immorta mailto:Immor***@b*****.ru

СТО ЛЕТ ПОЛНОЙ ЖИЗНИ.
Столетняя продолжительность жизни станет реальностью для жителей
преуспевающих стран уже в обозримом будущем. Впервые об этом в научных
терминах заговорил американский ученый Тулджапуркар, профессор
Стэндфордского университета. Произошло это на заседании Американской
ассоциации по развитию науки.

Словам профессора Тулджапуркара поверить легче, чем произнести его
фамилию. О продлении жизни говорят давно, а профессор заявил: если уже
существующие технологии, продляющие жизнь, найдут широкое распространение,
то между 2010 и 2030 годами средняя продолжительность жизни достигнет ста
лет. С ним согласны и некоторые другие ученые. Но, будучи людьми
политически корректными, они предупреждают, что жизнь длиною в целый
век наступит только в развитых странах. В то же время увеличится отставание
прочих стран.

Но не будем забегать так далеко вперед. Есть люди, не согласные с
профессором Тулджапуркаром. Говорит заведующий отделом Национального
института по изучению процессов старения Ричард Сузмэн: <Пока только два
фактора могут значительно удлинить жизнь. Это резкое уменьшение потребляемых
калорий - метод пока проверен только на обезьянах и крысах. И второе -
генетическая инженерия. Она испытана только на мухах и червях. Все это
продляло жизнь на 30 процентов. Но сработает ли это на людях, чей организм
существенно сложнее?>

Стало быть, не стоит заранее заказывать банкетный зал для празднования
своего столетия. Доживем - увидим. Может быть, юбиляры и не забьют все
рестораны. С другой стороны, на горнолыжном курорте Гор (на севере штата
Нью-Йорк) лыжники, которым уже стукнуло 70 лет, могут кататься бесплатно.
И таких <льготников> становится все больше. По горному склону скользят
бравые парни, которым за 80. Поэтому владельцы этого курорта думают о том,
чтобы повысить возраст бесплатного катания с 70 до 75 лет.

Опубликовано: http://www.trimm.ru/php/content.php?group=0&id=3598
Источник: Svobodanews.ru

Комментарий БК:

1. Здесь я хотел бы особо обратить внимание своих читателей на число
30%. Во многих опытах по увеличению ПЖ часто именно на эту величину
примерно увеличивается ПЖ экспериментальных животных в результате
всевозможных манипуляций над ними.
2. Не кроется ли за этим числом тот возможный естественный генетический
резерв, который существует у каждого организма по разным функциям,
в т.ч. по ПЖ, на который мы выходим в ходе экспериментов?
3. Если так, то он, возможно, примерно соответствует максимальной ПЖ,
наблюдаемой у некоторых официально занесенных в книгу рекордов
Гиннеса долгожителей (около 115-120 лет).
4. Так что, на мой взгляд, перспектива жить по 500-700 лет и больше,
как считают некоторые ученые, в ближайшем будущем нам вряд ли
грозит -:).
Этот дискуссионный лист существует при рассылке
"Продлись, продлись, очарованье жизни.."
http://subscribe.ru/catalog/science.health.ageing
Борис Кауров.
Авторские права охраняются.

Александр!

Вы все правильно говорите, но есть небольшое НО.
Я интересуюсь биокибернетикой уже почти 40 лет, сам пытался
создавать разные модели отдельных биопроцессов развития. По мере
возможности следил за соответствующей литературой, в т.ч. по
РЖ ВИНИТИ "Биокибернетика". Разными авторами за это время написано
множество статей и книг на эту тему. Поэтому могу сделать определенные
выводы. А они таковы.

Практически все известное мне множество моделей разных биопроцессов,
основанных на дифференциальных уравнениях, не применяется на практике.
Исключение составляют уравнения, активно применяемые в популяционной
генетике и в экологии, т.е. там, где количественные изменения составляют
суть самих процессов. Остальное большинство моделей пылится на полках
как не востребованные в виду неадекватного отражения сути процесссов.

Конечно, кровообращение как физический процесс перемещения жидкости,
может быть описан уравнениями гидродинамики. Но не в этом, на мой взгляд,
первичная сущность данного процесса. А суть в том, что определенная
величина АД нужна для правильного обмена веществ между клетками и
окружающими их капиллярами. А для этого необходима определенная сила
мышечного сокращения сердца и гладких мышц сосудов, определенная
величина парциального давления крови, определенная величина проницаемости
клеточной стенки и многое другое.

В этом системном процессе местного масштаба роль уравнений
гидродинамики, на мой вгляд, весьма скромна. В биологии большинство
процессов идет по типу логических тригеров (спусковых механизмов),
основанных на логических информационных связях разных логических цепочек.
В частности, по такому типу - процесс "у" идет, если в локальной области
(компартменте) присутствуют в определенном количестве вещества (процессы)
х1, х2,...х_n вместе или в определенной очередности в соответствии с ходом
процесса. Тоже относится и к процессу проведения нервного возбуждения.

Посмею взять на себя смелость утверждать, что именно непонимание этой
сути биопроцессов и излишнее увлечение внешней стороной (стремление скорее
облечь процесс в виде диффуров) не дало той ожидаемой отдачи от применения
математики в биологии, как это имело место в физике и химии. Процессы
в биологии организма протекают, на мой взгляд, не в соответствии с законами
диффуров, а в соответствии с матричной логикой. По крайней мере, законы
функционирования генов в процессе индивидуального развития организмов
протекают именно по этому пути. В семидесятых-восьмидесятых годах прошлого
века у меня даже было несколько публикаций на тему построения таких
моделей. Нарушение этой матричной логики приводит к врожденным
аномалиям развития (уродствам) плода. Я мог бы привести много примеров
в подтверждение своей точки зрения, но для меня это стало уже настолько
очевидным, что не требует никаких доказательств.

А если уж и применять какие-то уравнения, то, на мой взгляд, наиболее
адекватными для таких целей годятся уравнения системной динамики
Форрестера, которыми он описывал изменения разных природных ресурсов
в планетарном масштабе. Для этих целей был даже создан специальный
язык "Динамо". К сожалению, многие биокибернетики не поняли это
до сих пор.

А вообще-то любая модель вначале должна описываться на качественном
уровне, а потом при необходимости облекаться в уравнения, а вовсе не
наоборот. Сами по себе уравнения не могут объяснить сущность
описываемых процессов. Поэтому я считаю, что сущностные модели
процессов старения человека должны строиться прежде всего на основе
законов матричной (дискретной) логики, а не диффуров. Достаточно сказать,
что основа жизни - гены, клетки есть дискретные единицы, а вовсе не
диффузная непрерывная масса.

И еще. Я не понимаю, почему если я купил лиценцию на какой-то программый
продукт, то я должен платить за программы, написанные на этом продукте.
Но повторяю, что, на мой взгляд, сейчас все же главное создать проверяемую
на практике логическую модель старения. А она вполне может быть написана
даже на обычном, например, русском языке. Создал же Оловников свою
теломерную теорию старения без всяких программных языков и операционных
систем -:).

Борис Кауров.
Original Message From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Saturday, March 04, 2006 8:16 PM
Subject: Re[2]: Модель

> Windows и средства для разработки программ под нее - это
лицензионные
> средства. Delphi и C Builder - не менее 1000 , баксов (за искл.
> ознакомительных версий). Потом вполне могут быть конфликты, зачем это
> надо. У KDevelop преимуществ нет, просто он бесплатный. Firebird - это
> реляционная СУБД, тоже с лицензией Open Source.
> Довести я могу весь проект в целом - я, в частности,
программист,
> но думаю такой
> проект займет много времени, а у меня, если все будет нормально, скоро
> защита.
> Мне кажется, семантикой при описании кровеносной системы не
обойтись,
> здесь нужна гидродинамика. При описании работы нервов - свои модели,
> описывающие, в частности, распространение импульсов. То что вы назвали
> интерфейсной оболочкой на самом деле должно стать связующей средой.
> Средой, которая свяжет множество изначально разрозненных моделей в
> единое целое - виртуальную модель живого организма. Правда, здесь надо
> поискать компромисс между ресурсами компьютера и подробностью
> отдельной модели. Но это можно отложить на потом.
> Что касается семантических моделей, то обычно так работают
экспертные
> системы (если я правильно вас понял). Но экспертная система никак не
> заменит уравнения гидродинамики и наоборот.
>
> Александр Петров.
>
> mailto:abpetr***@m*****.com
>
> b> AVP (Неужели у Вас нет имени?)
>
> b> Спасибо за интересные предложения.
> b> А Вы могли бы что-нибудь из предложенного
> b> Вами довести до практического уровня и показать
> b> это на конкретном, пусть даже небольшом, примере?
>
> b> Тем более, что я не понял, почему за windows надо платить.
> b> Лицензия на OC XP стоит 50 баксов, но дело, как я понимаю, не в этом,
> b> а тогда в чем? Честно говоря, я ничего не знаю о Firebird и о среде
> b> разработки - KDevelop. В чем их преимущество перед более известными
> b> системами, написанными на разных клонах языка С++ или Delphi?
>
> b> Более того, на мой взгляд, я считаю все же первостепенным
семантическое
> b> наполнение модели, адекватную форму ее представления в компьютере и
> b> автоматизацию этого процесса, а соответствующую интерфейсную оболочку
> b> всегда можно потом подобрать.
>
> b> Борис Кауров..
> b> >
> b> Original Message > b> From: "ABP" <abpetr***@m*****.com>
> b> To: "science.health.ageing.antiageing (1682024)" <bok***@m*****.ru>
> b> Sent: Monday, February 27, 2006 6:44 PM
> b> Subject: Модель
>
>
> >> К вопросу о моделировании.
> >> Очевидно что построение единой всеобъемлющей модели невозможно - не
> >> хватит ресурсов ни одного суперкомпьютера. Поэтому речь может идти
> >> только о совокупности взаимосвязанных моделей.
> >>
> >> Предлагается следующий вариант построения системы. Модели делятся по
> >> следующим уровням:
> >> 1) Организм в целом
> >> 2) Уровень отдельного органа или функциональной системы (кровеносной и
> >> т.п.)
> >> 3) Группа клеток расположенных вблизи друг друга
> >> 4) Клетка в целом
> >> 5) Уровень отдельной органеллы
> >> 6) Квантовохимический уровень.
> >> Расчет исходной задачи ведется поэтапно с использованием различных
> >> моделей на каждом этапе.
> >>
> >> В связи с вышесказанным программный комплекс может выглядеть так.
> >> 1)Интерфейсная оболочка
> >> 2)Набор модулей, каждый из которых реализует одну из моделей. Для
> >> всех модулей имеется стандарт на ввод/вывод информации.
> >> 3)База данных для хранения входной информации, выходной информации и
> >> промежуточных результатов. ввиду большого объема цифровой информации
> >> это необходимый элемент.
> >>
> >> Так как за windows и т.п. надо платить, то вероятнее всего
> >> разрабатывать программный комплекс на платформе Linux под одной из
> >> лицензий Open Source. Вероятный кандидат в качестве базы данных -
> >> Firebird, вероятный кандидат в качестве среды разработки - KDevelop.
> >>
> >> Если принять вышесказаное, то на данный момент стоят в первую очередь
> >> следующие задачи:
> >> 1) Идеология постановки расчетной задачи и методика проведения расчета
> >> с точки зрения пользователя
> >> 2) Построение математической модели (или группы моделей) каждого
> >> уровня
> >> 3) Разработка стандартного интерфейса ввода/вывода данных программного
> >> модуля для модели.
> >>
> >> mailto:abpetr***@m*****.com
> >>
>
> --