Поучительны суждения писателя Владимира Войновича, которому 26 августа 2007 года исполнилось 75 лет, о нынешней ситуации в России и о своем творчестве. Беседу вел Дмитрий Быков. Она опубликована в общероссийской еженедельной газете «Собеседник» (аудитория одного номера – 642000 россиян), в которой Дмитрий Львович Быков – креативный редактор. Заинтересовался беседой из-за вынесенного на первую полосу анонса – «Мы снова вернулись к несвободе». С этим суждением нельзя не согласиться. Материал напечатан на центральном развороте под заголовком «Травоядные просятся в клетку» (Собеседник, Москва, 29 августа – 4 сентября 2007 г., № 33 /1179/, стр. 12-13 http://www.sobesednik.ru/issues/177/rubr/1100/person/?7174). Комментирую:

«Владимир Войнович придумал историю о Чонкине и влюбленной в него почтальонше Нюре в 1958 году и закончил почти полвека спустя, к своему 75-летию. Роман, за который его когда-то исключили из Союза писателей и выслали из страны, охватывает не только всю Отечественную войну – третья часть дотянулась до восьмидесятых.

Стойкий оловянный Чонкин

– Я приятно удивлен третьей книгой – она не хуже, а временами лучше предыдущих. Хотя – будем откровенны – от писателя в 75 лет, пишущего третье продолжение, естественно ждать…

– Да, маразма. Вполне естественно, не спорю. Я потому и не заканчивал «Чонкина» так долго, что мне хотелось войти в определенное состояние, в котором я его начинал и продолжал. Это не так просто. Скажем, «Монументальную пропаганду» я без этого состояния мог написать. Или «Замысел». Или «Москву-2042». А «Чонкину» пришлось ждать тридцать лет.

– Чем вы это объясняете?

– Да если бы я знал, чем это объяснить, я бы сам себя мог вводить в такое состояние! Но это как-то извне делается… Наверное – и это единственное объяснение, которое я могу подобрать, – народ и вся страна вернулись сейчас в свой обычный вид, к наиболее привычному для себя состоянию. А это состояние и порождает Чонкиных – тот характер, с которым легче всего в этой стране выжить.

– Как вы относитесь к тому, что Чонкина называют русским Швейком?

– Как к лестному для меня заблуждению, потому что он не Швейк, конечно, хотя о гашековской эпопее я думал, и любой, кто пишет об армии, обречен иметь ее в виду. Но Швейк – хитрый, идиотом он только прикидывается. Он жулик, ловкач, насмешник. В Чонкине ничего этого нет – он прям, бесхитростен, простодушен..

– Рохля…

– Есть немного.

– И вы таким видите русского национального героя?

– Почему нет? Он добрый, стойкий, любящий. И как только ему перестали мешать жить на каждом шагу – все у него стало получаться. В третьей книге он попал в Штаты. Стал преуспевающим фермером. Периодически к нему туда приезжает Нюра… И все у них прекрасно, хоть и грустно: жизнь-то прошла.

– Я вообще начинаю думать, что Америка и есть русская национальная мечта…

– Да, это верно. Настоящая, глубинная Америка, – я по ней поездил, – сбывшаяся русская мечта: естественный человек в естественных условиях. А у нас – естественный человек в противоестественных. Они все время искусственные, ломаные. То одна оккупация, то другая. То свои коров отбирают, то чужие.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Надо объяснить и продолжить. Нормальный человек хочет самореализоваться, стать экономически-самодостаточным, субъектным. И нормальный русский человек, попадая в субъектизированное общество типа американского, обычно достигает субъектности и тем самым своей жизненной цели. Это лишь доказывает, что русский человек – такой же, как и все люди, нет в нём прирожденного рабства, он просто порабощается теми противоестественными условиями, которые создаются и поддерживаются отечественными десубъектизаторами, что мы сегодня и наблюдаем. И если взять средне-естественного американца или немца или француза или скандинава и поместить в наши нынешние противоестественные условия, то уже через несколько месяцев он, как и обычный современный затюканный русский человек, начнет гадить в собственном подъезде и лифте, бросать окурки куда попало, осквернять природу, славить Путина и голосовать за партию «Единая Россия»/

Но Чонкин – как раз тип, умудрившийся выстоять во всем этом. И восходит он – вместе со Швейком – к андерсеновской литературной традиции. Потому что начало солдатского эпоса – две сказки Андерсена: про простого солдата – «Стойкий оловянный солдатик». А про хитрого – «Огниво». Чонкин – стойкий. В первоначальном сюжете, кстати, так и было придумано – что он вечно остается на посту, и никто его не может оттуда выбить.

Выпьет – зверь, не выпьет – зверь

– Слушайте, но почему же эти стойкие люди с такой легкостью позволяют помыкать
собой?! Почему их захватывают и немцы, и свои?!

– Ну, как видим, они и немцев погнали, и свои в итоге обломались… но то, что Россия опять вернулась к традиционному несвободному состоянию, когда естественному человеку опять не дают думать и работать, как он хочет, – довольно очевидно. Полный «Москореп», как в «Москве-2042» (я так и хотел назвать ее вначале). Никто еще не требует звездиться перед образом Гениалиссимуса, но некий звездец в воздухе уже повис. У меня в «Монументальной пропаганде» было такое объяснение – раньше травоядные и плотоядные сидели в клетках, будучи одинаково несвободны. Потом клетки убрали. И плотоядные кинулись жрать травоядных. Травоядные просятся обратно в клетку – что же удивительного?

– А договориться с плотоядными они не могут?

– А это как у Искандера в «Кроликах и удавах»: какой договор у кроликов с удавами? Договоры начинаются там, где человеческое. А у нас еще очень много животного, примитивного, дикого – в «Чонкине» сказано, что народ наш после выпитого звероват, да и без выпитого звероват. Когда говорят, что «народ не готов к свободе», что же, это верно. Только власть должна не усугублять, не поддерживать всячески эту неготовность, а вытаскивать людей из дикости, расти вместе с ними. А она в этом не заинтересована, ей хочется, наоборот, поглубже всех загнать в тупость и беспомощность – телевизионная политика, во всяком случае, наводит на такие мысли.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Вот это – в самую точку!/

– Как по-вашему: почему именно Великая Отечественная, в глумлении над которой вас все время обвиняют, стала такой святыней для России?

– Других не осталось. Советские мифы кончились, Бог не прижился. Я бы очень хотел, чтобы война перестала быть фетишем, о котором слово не скажи. «Чонкин» вызывал упорную и последовательную ненависть у всех министров обороны подряд – хотя ничего кощунственного даже на тогдашний взгляд там не было.

– Но мы привыкли к другому образу солдата. К смекалистому победителю. К Теркину – которого вы тоже явно имели в виду…

– Клянусь, что нет. Фамилию Чонкин я услышал случайно, да и героя не придумал, а срисовал с натуры. Я служил в армии (четыре года, мой призыв был последним, кого в авиацию брали на четыре). Служил в Венгрии. Увидел, как по полигону бредет солдат-коновод, понурый, расхристанный, зацепился ногой за упряжь… какое-то олицетворение жалкости и потерянности. А на другой день вдруг увидел его же – уже в телеге, радостно, с удивительной лихостью нахлестывающего лошадь, уверенно правящего ею, и эти два его образа сложились в Чонкина. Тем более что ему кто-то и кричал: «Чо-о-онкин!» И уж только потом, из читательского письма одного полковника, служившего там же, узнал, что фамилия его была не Чонкин, а Чомгин и сам он собою был якут.

Кстати, потом, когда Твардовский отказывался печатать в «Новом мире» первую часть, – он с некоторым пренебрежением сказал: «Ну что это за фамилия – Чонкин?..»

– Минуту. Если я правильно понял, вы пытались напечатать «Чонкина» в «Новом мире» в 1969 году?!

– Да, а что?

– Но вы же понимали, что это не может появиться ни в каком виде?

– Я хотел легализоваться. Я по природе своей не стремлюсь в подполье, и вообще мне хотелось действовать в открытую. Предлагал я вам роман? Предлагал, не взяли. То есть меня уже нельзя было упрекнуть в подпольно-диверсионных намерениях. Я первую часть намеренно отдал в Союз писателей – читайте, ознакомляйтесь. Они ознакомились. Экземпляр затерялся. И когда книга ушла на Запад, я с полным правом мог им сказать: а вот это, наверное, вы и передали. У вас же папка затерялась?

– А кто ее на самом деле туда передал?

– Сам не знаю. Петр Якир при личной встрече признавался, что он.

Диссидент поневоле

– У вас в одной из сказок Сталин назван идиотом, да и в «Чонкине» он, прямо скажем, придурковат. Вы действительно так к нему относитесь?

– Сталин был чрезвычайно значительной личностью. Он был гением бездарности, апофеозом ее, величайшим профессионалом зла – но зло всегда бездарно. Он был именно бездарен, а не глуп. Глуп был Ленин.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эти суждения эпатажны и эмоциональны и с точки зрения историка некорректны из-за неопределенности характеристик «бездарный» и «глупый»/

– Вот уж не думаю.

– Это мой давний спор с Беном Сарновым, критиком и историком: он тоже не отказывает Ленину в уме. Но давайте оценивать по делам: архитектор, чьи дома рушатся, может быть, и энергичен, и даже талантлив, но уж никак не умен. Ленинская партия и ленинское государство полностью переродились уже к тридцатым. Даже сталинская конструкция – уродливая, кособокая – простояла дольше, хотя все мины в нее заложил он сам, и трещины были видны уже при его жизни.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: При любом классическом «изме» можно достичь взлёта, если есть пассионарность, и крушения, если возобладает шкурничество. Коммунистический Китай сейчас на взлёте, потому что в обществе и элите преобладает патриотизм и вообще нечто надшкурное, а у нас верхи и вслед за ними низы оказались поражены пандемией шкурничества и пали ниц перед Золотым Тельцом, и поэтому наша тысячелетняя страна рухнула. Не в Ленине и Сталине и не в их методах-репрессиях дело, а в их ошкурившихся «последователях» и «продолжателях» и наследниках/

– Вам не кажется, что советское все-таки было прогрессом для России? Что на фоне России 1917 года СССР смотрится во многих отношениях выигрышнее?

– Все, что привнесла советская власть, – это довольно односторонний технический прогресс. На фоне полного и безоговорочного регресса во всех прочих областях. Да и прогресс этот базировался на страхе и рабстве – я с одним чехом, тоже политэмигрантом, катался по Нью-Йорку и услышал, как он восхищается небоскребами. «И все это построено без использования труда заключенных!» Вспоминайте об этом иногда, восхищаясь советскими достижениями.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Опять эмоции и некорректности. Сводить всю советскую цивилизацию и вообще коммунистический режим к одному страху – просто глупо. И насчет «безоговорочного регресса» во всех остальных областях, кроме науки и техники, - очень поверхностно. В сфере культуры были в СССР весьма высокие достижения, зря так Владимир Войнович впадает в односторонность очернительства советского прошлого/

– Но ваш друг Александр Зиновьев – вас и было-то в семидесятые годы двое настоящих сатириков, и оба оказались в Германии – в конце концов разочаровался в западной цивилизации и из критиков советского проекта превратился в его защитника…

– Наша с Зиновьевым дружба возникла не из душевного родства, а из обстоятельств: мы действительно одновременно оказались в Германии, действительно оба писали сатиру, оба рисовали и выставлялись, более-менее общий круг… Но Зиновьев любил эпатировать общественное мнение: все хвалят советскую власть – он ругает, на Западе все ее ругали – он стал хвалить. Он был выдающийся фантазер.

– Но вы не можете отрицать, что Западу в семидесятые–восьмидесятые действительно не было дела до здешних свобод. Америка и Европа использовали диссидентов, вовсе их не любя. Просто надо было ослабить конкурента, расшатать его позиции, а под это дело годились и борцы с диктатурой…

– То, о чем вы говорите, – было, кто бы спорил. Но как раз процент идеалистов на Западе был исключительно высок. Были те, кто диссидентов использовал, – были и те, кто искренне ими восхищался, и желал России прогресса и свободы, и не собирался ее покорять… Эти люди были примерно из того же теста, что нынешние антиглобалисты. Другое дело, что я антиглобалистов не люблю, – но по крайней мере признаю их бескорыстие.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: По-моему, выше – более или менее адекватное суждение/

Таджикский рабочий-еврей

– Я почти ничего не знаю о вашем славном пути от плотника до прозаика…

– Я родился в Душанбе, потом мы жили в Ленинабаде, потом взяли отца. Взяли его потому, что на военных сборах он допустил террористически-троцкистское высказывание.

– Боже мой, какое?!

– Их было три товарища. Один сказал, что построение коммунизма в отдельно взятой стране невозможно. Отец возразил, что возможно, но только после победы мировой революции. А третий донес на двух первых. Отец получил пять лет, и отсидел их, и вышел в начале сорок первого. Он приехал к нам с матерью в Таджикистан, и ему, как искупившему вину, предложили снова подать заявление в партию. Он наотрез отказался.

Мать решила, что теперь его точно посадят снова, и потребовала, чтобы он забирал меня и немедленно отправлялся к бабушке в Запорожье. Так он и сделал, а мать доучивалась в пединституте. Мы переехали на Украину в конце мая, а 24 июня его уже призвали. И демобилизовали по тяжелому ранению в декабре – он восемь месяцев валялся по госпиталям, а потом доживал инвалидом.

Я с самого начала хотел поступить в Литературный институт, но меня не взяли.

Допускаю, что из-за фамилии – в ней могло слышаться что-то еврейское, хотя она сербская. Я окончил фабрично-заводское училище по специальности столяр-краснодеревщик, но работал плотником. Потом служил в армии. Потом был инструктором райкома. Потом написал первую повесть и стал печататься. Трудовая моя биография вызывала у немцев большой интерес, и когда я в Баварской академии – уже несколько лет до этого состоя ее членом – выступал перед журналистами, все они дружно написали, что я таджикский рабочий, отягощенный еврейской фамилией. Меня это здорово разозлило, и очередному интервьюеру я сказал как на духу: если вы тоже напишете, что я рабочий из Таджикистана, – я вас убью. Короче, я фигура мифологизированная и ничему уже не удивляюсь.

– Вы большую часть времени проводите в России? Или в Германии?

– Почти все время в России, не считая редких выездов на конференции или выставки. В Германии живет дочь – ставшая немецкой писательницей.

– Как по-вашему, в России есть сейчас сатира? Или только рифмующийся с вами Шендерович?

– Странное дело, но в России сейчас всё – сатира. Возьми любую книгу, открой на любой странице – и будет сатира. Иногда ненамеренная, случайная, с самыми серьезными целями, но все равно смешно. Вот я прочел Минаева «Духless» – сатира в чистом виде. Но по формуле Белинского у сатирика должен быть собственный положительный идеал. А сегодня – удивительная сатира без идеала. Поэтому и нет героя, сопоставимого, допустим, с Бендером или тем же Швейком. Нет авторского образа, сопоставимого с булгаковским. Есть картина смешного и пошлого мира, вырисовывающаяся из нынешней русской литературы, но нет человека, который бы с этим боролся или хоть знал, как надо.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Согласен с данным суждением Владимира Войновича. Сатира и фарс – весь режим Путина. Потеря смыслов и целей существования – очевидна/

– Вы в семидесятые вызывали нешуточный гнев государства. Как вели себя коллеги и насколько вообще, по-вашему, порядочна писательская среда?

– Среда гнилая, неприятная, исключения единичны. Даже очень крупный писатель не преминул сказать на одном из секретариатов, что мои книги в Европе не пользуются никакой популярностью, – хотя только эта популярность и была какой-то гарантией моей безопасности здесь. Даже самые порядочные люди то и дело проявляли слабость, зависть, элементарную трусость – ни о какой массовой солидарности с травимыми и изгоняемыми говорить не приходилось. Хорошо себя вели единицы.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это тоже верное суждение, согласен по своему опыту/

– Каким образом человек может к семидесяти пяти так сохраниться? Может, спорт?

– Весь спорт начался и закончился в двадцать лет… Совет могу дать только один – человек, который ведет себя прилично, сохраняется лучше. Нужно как можно реже поступать против совести – и будете в форме.

– Ну и напоследок: именно вам принадлежит чеканная формула «На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы». Останутся?

– Так они уже остаются! Только необязательно будут нашими, в смысле советскими, российскими… Ну и что? Пора уже привыкать гордиться не только за себя, а за все человечество».