[FreeTalk] Re[3]: Про смертную казнь.
Здравствуй, Олег!
В>> Lt.Anton писал:
V>>>> "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
V>>>> пути для подобного замысла..." (из клятвы Гиппократа)
>>> но когда человек мучается...
В>> Согласен - это то, как описывают христиане свой ад. Представтье себе
В>> самую сильную боль, которую когда-либо испытывали, и то, что она будет
В>> длиться годами. Жутко, правда?
ОК> Да не очень, что-то. Или имеется в виду не физическая боль?
Да, в общем. Если говорить о душевной, то это уже к теме суицида.
В>> Ведь боль - это одна из немногих вещей, к которой привыкнуть невозможно.
ОК> Не согласен (хотя я в медицине слаб). Человек привыкает ко всему. В
ОК> том числе и к постоянной боли.
>>> "иногда эвтаназия важнее для родственников, чем для больного"
В>> Где-то в письмах было много "против", но вы подумайте, каково семье
[skipped]
В>> что смерть облегчит жизнь и больному, и его родственникам. Жизнь не
В>> такая уже и длинная, чтобы такую большую её часть отдавать идиоту.
ОК> Хм, жестоко. Даже не знаю что на это возразить...
<:-( Знаю, что жестоко... Но правда ведь...
V>>>> "С точки зрения общества долг умирающего человека - умереть" (Е.
V>>>> Слайтер)
>>> И... черт, вы Джека Лондона читали? Я не помню название рассказа,
>>> там говорилось про дикое племя первобытных людей. И про то как сын
>>> оставил собственного отца умирать, потому, что тот был слишком стар
>>> и обременял племя. Я знаю, сейчас я противоречу сам себе, но
>>> подобный поступок - это уже убийство. Хотя и убийство во благо.
[skipped]
В>> Остаётся только чтобы они сами того хотели.
ОК> Интересно, а много есть людей которые не хотят жить?
Хватает, думаю. Но, конечно, я соглашусь, что здесь всё очень сложно и
не нам глубоко рассматривать эту тему.
V>>>> "Человек имеет право уйти из жизни раньше положенного срока" (М.
V>>>> Горький)
>>> .. если он слишком слаб, чтобы жить. Но слабым - вечное презрение.
В>> Как насчёт варианта "Слабым - смерть" по отношению к самоубийцам? ;)
В>> Ведь мы обсуждаем, как судить убийц (кстати :)), а не самоубийц.
ОК> А самоубийц и судить нечего - вечный позор им, и всё.
А я не о суде. А о том, чтобы позволить им совершить то, чего хотят.
И позор им.
В>> Velvet писал:
>>>> Пока писал эту фразу, появилось чудовищно пошлое возражение (меня будут
бить,
>>>> может быть даже ногами): зачем приводить в негодность ценный материал.
В>> Ну что же здесь такого? Обычный цинизм... ;)
ОК> Цинизм обычным не бывает. Я сам циник, да и Вы, Ведомир, как я погляжу
ОК> тоже.
До чего компьютерщики докатились! ;)
ОК> Ох не нравится мне это что-то, не хочу жить в обществе
ОК> циников... И тем более не хочу чтобы в таком обществе жили мои дети..
ОК> :(
Я не знаю, хочу ли, чтобы мои дети жили в том мире, в котором живу я
сейчас. Скорее всего, нет. Слишком здесь жестоко... Это же какую
моральную ответственность надо взять за выпускание самого родного и
дорогого существа в этот гадюшник!
>>>> Вы хотите наказать человека - не убивайте его, отправьте на общественно
>>>> полезные работы.
>>> Отправляют. Потом они выходят и убивают опять.
В>> Именно. Для этого нужно отправлять пожизненно. Ну, и соответственно,
В>> строго охранять заключённых, а при побегах оперативно возвращать
В>> "домой".
ОК> Вы представляете сколько в одной России преступников? Во-первых на
ОК> всех не хватит каторг, во-вторых на всех не хватит охранников.
ОК> В-третьих рабский труд никогда не был эффективным. Я всё же за
ОК> разборку преступников на органы. Намного полезнее для общества, хоть и
ОК> намного циничнее.
Действительно. Значит отбирать тех, кто поздоровее мышцами - пусть
работают. Остальных - на мясо. (блин, какую жуть я гоню!)
>>> "Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего
>>> человеколюбия" (Ф. Ницше)
В>> ...И цитата приведена так, вроде как маразм какой-то. А ведь хорошая
В>> заповедь - хоть и донемогу циничная. Не смотря на то, что если бы ею
В>> пользовались в нашем обществе, меня бы здесь не было (ну, нездоровый
В>> ребёнок получился! :), я с ней согласен.
ОК> А я не согласен! :)
ОК> Какой бы слабый (физически) и уродливый (внешне) не был бы человек, он
ОК> всё-таки ЧЕЛОВЕК. Мыслю - значит существую! Даже такой человек может
ОК> быть полноценным членом общества. А физические недостатки даже сейчас
ОК> можно исправлять. В принципе можно и моральных уродов лечить, но
ОК> больно их много. Вот когда половину пустим на органы, чтобы вылечить
ОК> физически нездоровых, вот тогда можно будет заняться и лечением
ОК> морально отсталых.
Ну, тут дело, типа, в генетике. От больных получаются больные. С
другой стороны, можно обойти это, накладывая запрет на создание
потомства такими людьми. Думаю, хороший компромис.
В>> Вы посмотрите на сегодняшних граждан! У каждого дофига болезней
ОК> Что-то я такого не замечаю, ну да ладно...
Сам знаю - посмотришь - и всё вроде у всех классно. Позаглядывать же
по медкарточкам - вот там то собака и зарыта.
В>> - ещё у поколения начала прошлого столетия такого не было.
ОК> Ага, а 1000 лет назад, болезней ещё меньше было :)
М-да. Действительно :) Но тогда работал тот самый естественный отбор:
намного выше была смертность.
ОК> Может просто раньше не знали таких болезней, и потому не лечили? ;)
Да, иногда незамеченные болезни не мешают жить, пока их не обнаружат
:)
В>> Подумайте, какими эти люди будут в старости.
ОК> Если сильно захотеть - нормальными.
Эх, хватило бы одного желания. Но можно ли считать нормальными
старичков, которые не вылазят из больниц, поликлиник, без перерыва
поглощают всякие лекарства, и у которых постоянно что-то болит?
В>> А ещё надо учесть, что родители абсолютно
В>> пофигистически относятся к своим детям в том смысле, что делают их
В>> только для того, чтобы их сделать.
ОК> Не все, далеко не все! Но очень многие :(((
Да, очень. Лично я не знаю ни одного человека, и никогда не слышал о
таком, который бы задумался о том, что ребёнка лучше не создавать,
если у родителей много болезней, передающихся по наследству.
Стереотип жизни: детский сад, школа, вуз, работа, свадьба, _дети_,
внуки, старость, смерть. И никак по-другому (разве что, некоторые не
заканчивают вуз и/или не находят работу).
В>> Не появляется также ни мысли о том, ХОТЯТ ЛИ
В>> ДЕТИ РОЖДАТЬСЯ, ЧТОБЫ ВСЮ ЖИЗНЬ БОЛЕТЬ?
ОК> Отвечу подписью:
ОК> Ты всегда искал свое счастье в том, чего у тебя нет. Попробуй найти
ОК> его в том, что у тебя уже есть.
[skipped] :)
ОК> И после этого нечего жаловаться на жизнь, надо принять её такой, какая
ОК> она есть, и стараться сделать её лучше!
Дело не в этом. Действительно, жизнь - это довольно забавная штука, если
втянуться :) Но вышецитированную фразу я писал на ту же тему, что и
предыдущий свой абзац ("Да, очень...").
В>> И потом некоторые (попрошу не обижаться) говорять, что суицид -
В>> для слабаков.
[skipped]
ОК> Человек сам должен создавать своё счастье! А суицид это не выход, это
ОК> полная и безоговорочная капитуляция. Это значит что человек не принял
ОК> вызова судьбы. Я не такой! И не люблю таких людей (хотя чего их
ОК> любить, они уже трупики...)
Ну, судьба - это отдельный разговор, но в общем я согласен. С другой
стороны, нельзя всех людей брать под одну мерку: если человек слаб
духом, думаю, можно считать это болезнью, подобную, например, слабости
физической. Ну не может он справиться с проблемами, ну ищет путь
попроще, вот он такой! В таком случае, скорее всего, нужно не
ограничиваться презрением (ведь некоторые презирают и физически
слабых), а помочь человеку. Хотя снова-таки, суицид - это один из
выходов, хотя и не наилучший.
В>> Вот если бы человек
В>> сначала долго думал и решился на такой серьёзный шаг, как родиться на
В>> свет и прожить жизнь, то тогда при отступлении его можно было бы
В>> называть слабаком: не рассчитал сил, хотел похвастаться, а не вышло и
В>> т.п.
ОК> Э-э-э, к сожалению в рамках данной беседы я не смогу правильно
ОК> сформулировать свою мысль, так, чтобы Вас переубедить. Да и знаний у
ОК> меня пока маловато, чтобы оспаривать это заявление.
Жаль. Честно, мне бы действительно хотелось бы узнать эту мысль. Ведь
я веду спор не на выигрыш, а, может быть, и на изменение своих
взглядов. Знаю точно: оптимистам обычно легче живётся :)
В>> Я считаю, что родители не должны создавать детей, не будучи уверенными
В>> в том, что последние будут здоровыми.
ОК> А кто даст 100% гарантию?
Возвращаться не буду, скажу лишь, что я говорил в общем: ведь сейчас
диагностика развита хорошо, узнать о болезнях, которые перейдут детям
легко. А вот с генетической инженерией пока что не очень.
В>> Возвращаясь к фразе Фридриха Ницше, скажу что её можно успешно
В>> использовать при сильном желании сделать жителей мира красивыми и
В>> здоровыми за счёт отбора, как это сейчас делают с животными и
В>> растениями.
ОК> Я думаю это можно сделать и более гуманными способами.
Хотелось бы :)
ОК> Да хотя бы позакрывать все АЭС (ну или модифицировать их так, чтобы не
ОК> было лишнего излучения),
Вобщем-то, сами АЭС ничего и не излучают. Потому что если бы ихнее
излучение влияло на мир, то представьте себе, какими мутантами были бы
их работники! ;) (я энергетик-атомщик по одному из образований).
Другое дело в том, что сейчас экономят на утилизации отходов,
выбрасывая их куда попало, а это уже не цацки-пецки! То есть, если не
обращать внимания на эту проблему, "атомное" электричество - очень
дешёвое. А в противном случае или цену придётся сильно поднимать, или
искать спонсоров, которые каким-нибудь макаром будут добывать на
утилизацию деньги, или, наконец, выделять деньги из госбюджета, а
последнее, по-моему, просто до смеха наивно (сейчас учучь на менеджера
;)))
ОК> отказаться от испытания ядерного оружия,
"Это вы им скажите" ;((
ОК> уничтожить ядерные могильники,
Если соответствующим образом эти могильники оборудовать, то всё было
бы ок, но кому это надо? :(((
ОК> и вообще улучшить окружающую среду.
Желающих сделать это - огромное количество. Всё опять упирается в
деньги, которые должно выделять государство (как на заведомо
неприбыльное дело).
>>>> Ты предлагаешь отвечать на насилие - насилием.
>>> Других методов они (преступники) не поймут. У них ценится только сила.
>>> В принципе, как вариант, подойдёт наверно и просто увеличение
>>> раскрываемости преступлений, чтобы доказать неотвратимость наказания,
>>> но это гораздо труднее реализовать, тем более в России.
В>> Ага. Не знаю, как в России, а у нас в Украине ещё осталась система
В>> учёта успеваемости отделений милиции путём вынесения оценки в виде
В>> _процента раскрытых преступлений_, который кстати, всегда близок к
В>> 100.
ОК> Да у нас то же самое ... :((
[skipped]
Хотелось бы сюда что-то сказать, да нечего :(((
В>> Прошу прощения за большое количество оффтопа. Надеюсь, меня за это не
В>> повесят ;)))
ОК> Ну вешать не будем, а вот пытать запросто :)))
:))) И на том спасибо ;)
ОК> P.s.: Я так понял принципиально Вы не против смертной казни?
Нет, вроде. Но всё-таки считаю весомым аргументом несправедливость
судов. Сейчас ведь, в основном, их решениями руководят деньги!.. :((
