Приветствую, rest!
У нас во rest.interesting.phrases развернулась интересная дискуссия
выходящая за рамки тематики того листа, я хочу продолжить здесь,
может кому ещё будет интересно.
Мой ответ Chris Archer <westwo***@l*****.ru> (Westland Microsystems):
ОК>> Ну может быть. Но хотя бы на парочку поколений надо ввести подобную
ОК>> практику. Чтобы у людей укоренилось в сознании что преступление это
ОК>> такой крайний шаг, что на него не стоит и решаться. А если сейчас
ОК>> сделать у нас законы и тюрьмы как в Голландии, так туда люди как на
ОК>> курорт ходить будут... России ещё рано вводить гуманизм. Сначала надо
ОК>> изменить людей.
CA> Людей менять надо воспитанием, а не угрозами. Угрозы не помогут
CA> государству, у которого "пол-страны сидело"...
Воспитывать надо новое поколение.
А ЭТИМ уже ничем не поможешь. У них есть два выхода - либо боятся и
сдерживать себя, либо смерть.
ОК>> Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
ОК>> Как такой вариант?
CA> Был описан в сериале "Вавилон 5" - человеку промывают мозги и
CA> отправляют, пардон, чистить сортиры. Неплохой выход. А лучше - в
CA> армию, рядовыми. И пусть такие армии воюют. И "пушечное мясо" не так
CA> жалко, и засевшая в подсознании агрессия выход найдет.
Нет. Таких в армию нельзя, даже рядовыми. Сортиры чистить ещё куда ни
шло. Но только не в армию. Всё же я думаю идеальным вариантом будет
пускать их на органы. И всему человечеству польза, и от мусора
избавляемся...
P.s.:
Начало дискуссии:
********************************************************************
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
V> "Ужесточая наказание, государство не устраняет жестокость, а только
V> порождает его вновь. Государство не может присваивать себе право, которое
V> принадлежит только Всевышнему"
Это он про смертную казнь?
А я вот не согласен. Я считаю что её надо не только вернуть, но и
сделать ещё и мучительной. Смерти многие не боятся (я например), а вот
_мучительной_ смерти, совсем другое дело... Надо чтобы преступники
знали чем рискуют. Сажать на кол их всех! И чтоб три дня мучились! И
на центральной площади! (хотя это наверно уже лишнее..., но где-нибудь
чтоб потенциальные преступники видели!! ). А то пожизненное заключение
это бред, ото радости их всё жизнь кормить нахаляву...
Lt.Anton <lt.ant***@m*****.ru>
ОК> Это он про смертную казнь?
[skip]
ОК> это бред, ото радости их всё жизнь кормить нахаляву...
Лично мое мнение - убивать людей, совершивших преступление - это слишком жестоко.
Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь. Я, правда, признаю
эвтаназию и убийство за преступления против человечества. Но карать смертью за
обычное (блин, как глупо звучит - убийство обычным быть не может) убийство -
это уже слишком. Тем более МУЧИТЕЛЬНОЙ смертью. ИМХО, есть другие методы воздействия.
Например в наше время отменили практику унижения в качестве наказания. А мне
кажется позорные столбы были совсем не плохой идеей, ведь зачастую позор для
нас страшнее боли.
"Рана от копья заживет, рана от языка не заживет"
Vicky <vikyf***@y*****.ru>
> Это он про смертную казнь?
> А я вот не согласен. Я считаю что её надо не только вернуть, но и
> сделать ещё и мучительной.
А Вы знаете, что в Америке, в которой в некоторых штатах есть смертная
казнь, большой процент ошибочных смертных наказаний, каждый 8 приговор
признан ошибочным- это факт. Вообразите, если Вас (не дай Бог конечно)
ошибочно казнят?А потом извинятся перед Вашими родственниками: "Простите,
мол, ошибочка вышла".
Ирина <iriska_***@m*****.kz>
ОК> А я вот не согласен. Я считаю что её надо не только вернуть, но и
[skip]
ОК> это бред, ото радости их всё жизнь кормить нахаляву...
Мамочка родная, Олег, да вы садюга! Не обижайтесь, но мне показалось,
что вы не совсем понимаете, какие вещи говорите.
1. Кто даст 100%гарантию, что человек- виновен? Система- не
совершенна, в судах работают люди, а не боги. Представьте хоть на мгновение ужас
действительно невиновного человека, оказавшегося по ту сторону и
обреченного на муки ни за что.
2. Где-то это уже было. и сомневаюсь, что во времена Ивана Грозного
"потенциальные преступники" ходили по стеночке. Если в человеке сидит
натура убийцы- страхом перед мучениями ее не убьешь- лечить таких
надо, а не пугать.
3. Предугадываю вашу реакцию, но попробую донести. Никто не имеет
право лишать жизни, ибо она ему не принадлежит. Человек, совершивший преступление
попадает
под категорию существа не имеющего права жить, так получается? Я не
знаю правильных путей и я совсем не Мать Треза, но считаю, что
отвечать жестокостью на жестокость и разбрасываться колами (или
кольями?)на право и на лево- не выход.
Духовность страны, где так наказывают преступивших закон, на мой взгляд будет
слишком убогой.
Не забывайте, это всего лишь мое субъективное мнение.
Всего доброго:)
Ирина
Velvet <wwwital***@m*****.ru>
> Лично мое мнение - убивать людей, совершивших преступление - это слишком жестоко.
> А когда эти люди убивают - это нормальное явление?
> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
> Я, правда, признаю эвтаназию и убийство за преступления против человечества.
По поводу эвтаназии.
"Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
пути для подобного замысла..." (из клятвы Гиппократа)
"С точки зрения общества долг умирающего человека - умереть" (Е.
Слайтер)
"Человек имеет право уйти из жизни раньше положенного срока" (М.
Горький)
"Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой" (И. Гете)
> Но карать смертью за обычное (блин, как глупо звучит - убийство обычным быть
> не может) убийство -
> это уже слишком. Тем более МУЧИТЕЛЬНОЙ смертью. ИМХО, есть другие методы воздействия.
Наказания ведь нужно не столько для того чтобы наказть преступника,
сколько для того чтобы предотвратить преступления других. Один
древнеегипетский фараон в свое время предложил за кражу отрубать
голову. И за убийство тоже отрубать голову. Когда его спросили "Как же
так? Ведь убийство и кража - несопоставимые вещи!". Ответ был такой
"За кражу нужно наказывать по всей строгости, чтобы другим неповадно
было. А за убийство - я просто не смог придумать наказания страшнее"
> Например в наше время отменили практику унижения в качестве наказания. А мне
> кажется позорные столбы были совсем не плохой идеей, ведь зачастую позор для
> нас страшнее боли.
Для нас может быть и так... Но не для тех кто спокойно может убить
другого человека.
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
V> А Вы знаете, что в Америке, в которой в некоторых штатах есть смертная
V> казнь, большой процент ошибочных смертных наказаний, каждый 8 приговор
V> признан ошибочным- это факт.
Не знал.
V> Вообразите, если Вас (не дай Бог конечно) ошибочно казнят?
Ну что ж, значит мне не повезло... Зато буду уроком другим. Тоже
полезное занятие :)
V> А потом извинятся перед Вашими родственниками: "Простите,
V> мол, ошибочка вышла".
Вот моим родственникам и станет легче. А мне уже ничем не поможешь.
Просто оказался в неудачное время в неудачном месте.
Всё нормально.
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
И> Мамочка родная, Олег, да вы садюга!
Ну может самую малость :)
И> Не обижайтесь, но мне показалось,
И> что вы не совсем понимаете, какие вещи говорите.
Может быть. Вот давайте и разбираться вместе. Может я и переменю своё
мнение.
И> 1. Кто даст 100%гарантию, что человек- виновен?
Предлагаю казнить только Рецедевистов. Так пойдёт? Их уже ничто не
исправит. И очередные 5 лет в колонии строгого режима им только в
радость будут. Там они имеют определённый статус, в отличие от
внешнего мира... Многие специально стремятся туда попасть. Вот я и
лишаю их такой возможности убивая отбросы общества...
И> 2. Где-то это уже было. и сомневаюсь, что во времена Ивана Грозного
И> "потенциальные преступники" ходили по стеночке. Если в человеке сидит
И> натура убийцы- страхом перед мучениями ее не убьешь- лечить таких
И> надо, а не пугать.
Это называется маньяк. Маньяков тем более надо умерщвлять. Как
бешенных животных. Таких действительно не запугаешь. А вот чиновник
какой-нить тыщщу раз подумает, прежде чем взятку брать!
И> 3. Предугадываю вашу реакцию, но попробую донести. Никто не имеет
И> право лишать жизни, ибо она ему не принадлежит.
Я с этим утверждением не согласен. Человек даёт человеку жизьнь,
значит и человек может его лишить этой жизни. Как я уже писал ранее:
Люди - это малые боги.
/Г. Лейбниц/
Люди - смертные боги, боги - бессмертные люди. (С)Кто-то из философов.
И> Человек, совершивший преступление попадает
И> под категорию существа не имеющего права жить, так получается?
Ну да. Он лишний для общества. Зачем он нужен, вот Вам лично,
например?
И> Я не
И> знаю правильных путей и я совсем не Мать Треза, но считаю, что
И> отвечать жестокостью на жестокость и разбрасываться колами (или
И> кольями?)на право и на лево- не выход.
А где выход?
И> Духовность страны, где так наказывают преступивших закон, на мой взгляд будет
И> слишком убогой.
Ну может быть. Но хотя бы на парочку поколений надо ввести подобную
практику. Чтобы у людей укоренилось в сознании что преступление это
такой крайний шаг, что на него не стоит и решаться. А если сейчас
сделать у нас законы и тюрьмы как в Голландии, так туда люди как на
курорт ходить будут... России ещё рано вводить гуманизм. Сначала надо
изменить людей.
И> Не забывайте, это всего лишь мое субъективное мнение.
Аналогично. Всё вышесказанное сугубо ИМХО.
P.s.: помоему нам с этой темой надо во FreeTallk
(rest.interesting.talk-sub@subscribe.ru ) переходить. А то больно
сильная дискуссия щас развернётся, а тематике листа она слабо
относится...
Lt.Anton <lt.ant***@m*****.ru>
V> Здравствуйте, Lt.Anton,
Здравствуйте, что ж мы подняли серьезную тему - давайте спорить, пока модераторы
за оффтопик не разогнали. Остальных прошу тоже высказываться (Олег Кузьмин, где
ты? Тут спорят!:-) )
>> Лично мое мнение - убивать людей, совершивших преступление - это слишком жестоко.
V> А когда эти люди убивают - это нормальное явление?
Нет, не нормальное и не стоит задавать риторические вопросы. Но убивать за убийство
- это значит самому становится убийцей.
Пока писал эту фразу, появилось чудовищно пошлое возражение (меня будут бить,
может быть даже ногами): зачем приводить в негодность ценный материал. Вы хотите
наказать человека - не убивайте его, отправьте на общественно полезные работы.
Пусть хоть так возмещает свое аморальное поведение. А убить - проще всего. Убить
- значит сломать орудие, потерять на этом деньги. (Оговариваюсь - это НЕ мое
мнение, не совсем мое. Но я предполагаю, что многим оно придется по душе)
>> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
V> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
Нет, не бог. Точно не бог, но кто именно - я затрудняюсь ответить. Именно поэтому
я и не стал приводить здесь всемирно-известное высказывание: "Кто мы такие, чтобы
карать человека и брать на себя роль Бога" (привожу по памяти, за точность не
ручаюсь, но смысл передал)
>> Я, правда, признаю эвтаназию и убийство за преступления против человечества.
V> По поводу эвтаназии.
V> "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
V> пути для подобного замысла..." (из клятвы Гиппократа)
Знаете я жутко презираю самоубийц, на мой взгляд нет ничего проще, чем сбежать
от ответственности таким способом, но когда человек мучается... Знаешь, у меня
несколько месяцев назад умер от рака дед. Когда он умирал, когда я видел его
страдания... при нем я улыбался, говорил, что все будет хорошо, пытался унять
его боль. Но выйдя из комнаты разбивал себе в кровь кулаки в бессильной ярости.
А ведь у моего дедушки была еще сравнительно безболезненная форма рака. Что испытывают
больные СПИДом и т.п. я даже боюсь представить. И еще: "иногда эвтаназия важнее
для родственников, чем для больного"
V> "С точки зрения общества долг умирающего человека - умереть" (Е.
V> Слайтер)
Это очень жестокое высказывание. И... черт, вы Джека Лондона читали? Я не помню
название рассказа, там говорилось про дикое племя первобытных людей. И про то
как сын оставил собственного отца умирать, потому, что тот был слишком стар и
обременял племя. Я знаю, сейчас я противоречу сам себе, но подобный поступок
- это уже убийство. Хотя и убийство во благо.
V> "Человек имеет право уйти из жизни раньше положенного срока" (М.
V> Горький)
.. если он слишком слаб, чтобы жить. Но слабым - вечное презрение.
>> Но карать смертью за обычное (блин, как глупо звучит - убийство обычным быть
V> не может) убийство -
>> это уже слишком. Тем более МУЧИТЕЛЬНОЙ смертью. ИМХО, есть другие методы воздействия.
V> Наказания ведь нужно не столько для того чтобы наказть преступника,
[skip]
V> было. А за убийство - я просто не смог придумать наказания страшнее"
Очень поучительная история. Спасибо, что рассказали.
>> Например в наше время отменили практику унижения в качестве наказания. А мне
>> кажется позорные столбы были совсем не плохой идеей, ведь зачастую позор для
>> нас страшнее боли.
V> Для нас может быть и так... Но не для тех кто спокойно может убить
V> другого человека.
А что мы знаем об ИХ мыслях, ИХ психологии, ИХ страхах? Ребят, если кто-нибудь
знает, что можно почитать по этой теме (имею в виду научные труды, а не романы
вроде "Преступления и наказания"), то чиркните мне в ЛИЧКУ (чтобы не оффтопить)
письмецо.
Я не знаю, что вам ответить. Сейчас я не готов дать вам отпор и... сейчас я как
никогда чувствую насколько ограниченны мои познания. Возможно когда-нибудь мы
вернемся к этой теме и сможем аргументировано поспорить, пока же лишь скажу,
что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные методы наказания,
чем смертная казнь. Спасибо.
Velvet <wwwital***@m*****.ru>
> Пока писал эту фразу, появилось чудовищно пошлое возражение (меня будут бить,
> может быть даже ногами): зачем приводить в негодность ценный материал.
> Вы хотите наказать человека - не убивайте его, отправьте на общественно полезные
работы.
Отправляют. Потом они выходят и убивают опять. По-моему в одном из
писем Олег Кузьмин и писал
"России ещё рано вводить гуманизм. Сначала надо изменить людей."
Закономерен вопрос: какой гуманизм вырастет в таком обществе?
Si vis pacem, para bellum ("Хочешь мира - готовься к войне")
V>> "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
V>> пути для подобного замысла..." (из клятвы Гиппократа)
> Знаете я жутко презираю самоубийц, на мой взгляд нет ничего проще, чем сбежать
[skip]
> больные СПИДом и т.п. я даже боюсь представить. И еще: "иногда эвтаназия важнее
> для родственников, чем для больного"
Мои искренние соболезнования вам.
Знаете, единственный вид эвтаназии который я признаю - отключение от
аппаратов при мертвой коре головного мозга, потому что в этом случае
человек как социум уже умер. "Мыслю - следовательно существую"
"Иногда эвтаназия важнее для родственников, чем для больного" - по-моему
это еще хуже чем убийство как наказание. Потому что убивают невинного человека.
Просто чтобы родственникам не мучится.
"Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего
человеколюбия" (Ф. Ницше)
> Я не знаю, что вам ответить. Сейчас я не готов дать вам отпор и... сейчас я
[skip]
> что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные методы наказания,
> чем смертная казнь. Спасибо.
Мы не первые кто поднял такую тему и не последние. На любой аргумент в
пользу убийство найдется контраргумент и наоборот. Про обе поднятые
темы (эвтаназия и убийство за преступление) написана куча книг, и спор
может быть бесконечным. У каждого свое мнение на этот счет. Знаете мне
бы тоже очень хотелось чтобы изобрели такой метод.
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
LA> Здравствуйте, что ж мы подняли серьезную тему - давайте спорить, пока модераторы
LA> за оффтопик не разогнали. Остальных прошу тоже высказываться (Олег Кузьмин,
LA> где ты? Тут спорят!:-) )
Да здесь я здесь, куда я денусь с подводной лодки :) Раз уж оффтопим,
то будем оффтопить до конца, пока не оплюсуют :)
>>> Лично мое мнение - убивать людей, совершивших преступление - это
>>> слишком жестоко.
V>> А когда эти люди убивают - это нормальное явление?
LA> Нет, не нормальное и не стоит задавать риторические вопросы. Но убивать за
[skip]
LA> мнение, не совсем мое. Но я предполагаю, что многим оно придется по душе)
Точно! Как это такое мне раньше в голову не пришло! После того как они
помрут на колу, их органы можно в медицинских целях использовать!!!
Сколько сейчас народу ждёт почки, сердце, селезенку... А ведь
преступников в одной России хватит чтобы обеспечить весь мир
донорскими органами...
>>> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
V>> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
LA> Нет, не бог. Точно не бог, но кто именно - я затрудняюсь ответить.
Человек. Кто ж ещё кроме человека? Да, это тяжёлая ноша, но кто-то же
должен её нести?
LA> Именно поэтому
LA> я и не стал приводить здесь всемирно-известное высказывание: "Кто
LA> мы такие, чтобы карать человека и брать на себя роль Бога"
Мы выше чем бог, мы ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
>>> Я, правда, признаю эвтаназию и убийство за преступления против человечества.
V>> По поводу эвтаназии.
V>> "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
V>> пути для подобного замысла..." (из клятвы Гиппократа)
LA> Знаете я жутко презираю самоубийц, на мой взгляд нет ничего проще, чем сбежать
LA> от ответственности таким способом,
Абсолютно согласен здесь. Суицид - удел слабых.
LA> но когда человек мучается... Знаешь, у меня
LA> несколько месяцев назад умер от рака дед. Когда он умирал, когда я
LA> видел его страдания... при нем я улыбался, говорил, что все будет
LA> хорошо, пытался унять его боль. Но выйдя из комнаты разбивал себе
LA> в кровь кулаки в бессильной ярости.
Сочувствую :( .
LA> А ведь у моего дедушки была еще сравнительно безболезненная форма
LA> рака. Что испытывают больные СПИДом и т.п. я даже боюсь
LA> представить. И еще: "иногда эвтаназия важнее для родственников,
LA> чем для больного"
Да, возможно так и есть. Но это уже больше в сторону медицины. Мы
несколько отклонились от темы (это в оффтопике то :)! )
V>> "С точки зрения общества долг умирающего человека - умереть" (Е.
V>> Слайтер)
LA> Это очень жестокое высказывание. И... черт, вы Джека Лондона читали? Я не
[skip]
LA> - это уже убийство. Хотя и убийство во благо.
Вот такой раньше был жестокий мир. Сейчас он чуть менее жесток, и
никто не требует убивать стариков и больных. Но преступников надо
уничтожать.
LA> что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные
LA> методы наказания, чем смертная казнь. Спасибо.
Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
Как такой вариант?
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
>> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
V> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
Вот именно. Кстати, я не только про убийц говорил. За взяточничество я
бы тоже на кол сажал. Как Пётр I.
>> это уже слишком. Тем более МУЧИТЕЛЬНОЙ смертью. ИМХО, есть другие методы воздействия.
V> Наказания ведь нужно не столько для того чтобы наказть преступника,
V> сколько для того чтобы предотвратить преступления других.
Вот! Вы поняли мою мысль! Пока наше общество таково как оно есть
сейчас, его ничем кроме жестокости не проймёшь. Вот если бы для нашего
человека (скажем так, для большинства наших людей) позор являлся
большей мукой чем смерть, я бы предложил моральные способы
воздействия.
Кто-нибудь здесь читал Ефремова, Стругацких, или других советских
фантастов? Вот в таком обществе как они там описали смертная казнь не
требуется. Но чтобы построить такое общество надо изменить сознание
людей. К сожалению на земле такое будет ещё не скоро... Особенно пока
всякие выродки будут по ней ходить. Надо уменьшать их кол-во, тогда,
возможно, мы когда-нибудь и построим коммунизм...
V> Один
V> древнеегипетский фараон в свое время предложил за кражу отрубать
V> голову. И за убийство тоже отрубать голову. Когда его спросили "Как же
V> так? Ведь убийство и кража - несопоставимые вещи!". Ответ был такой
V> "За кражу нужно наказывать по всей строгости, чтобы другим неповадно
V> было. А за убийство - я просто не смог придумать наказания страшнее"
Как точно сказано! Прям в точку!
Lt.Anton (lt.ant***@m*****.ru)
LA>> Пока писал эту фразу, появилось чудовищно пошлое возражение (меня будут
бить,
[skip]
LA>> мнение, не совсем мое. Но я предполагаю, что многим оно придется по душе)
ОК> Точно! Как это такое мне раньше в голову не пришло! После того как они
[skip]
ОК> донорскими органами...
:-\ мдя, ухмылочка кривая вышла. Олег не перебарщивай, готов побиться
об заклад, что на деле ты не такой жестокий.
>>>> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
V>>> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
LA>> Нет, не бог. Точно не бог, но кто именно - я затрудняюсь ответить.
ОК> Человек. Кто ж ещё кроме человека? Да, это тяжёлая ноша, но кто-то же
ОК> должен её нести?
Ты готов стать судьей? Ты готов убивать людей, выносить им вердикт и
хладнокровно сажать их на кол.
А много ли ты вообще смертей видел? (без подробностей)
LA>> Именно поэтому я и не стал приводить здесь всемирно-известное
LA>> высказывание: "Кто мы такие, чтобы карать человека и брать на
LA>> себя роль Бога"
ОК> Мы выше чем бог, мы ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
Ой, а по-моему не стоит брать на себя слишком много. Да, мы сами себе
боги, но пока что боги из нас хреновые. Надо сначала самому чистым
стать и других этому научить, а потом уж становиться судиёй.
ОК> Вот такой раньше был жестокий мир. Сейчас он чуть менее жесток, и
ОК> никто не требует убивать стариков и больных. Но преступников надо
ОК> уничтожать.
Мир всегда был и будет жесток. Просто формы жестокость принимает
разные. Имхо, человек по своей природе одержим идеей разрушения себя и
других. Он не может не убивать, не насиловать, не жечь. Ты, кстати,
подтверждаешь эту теорию. Ты предлагаешь отвечать на насилие -
насилием. Нет, я конечно не сторонник гандизма, но мера должна быть.
LA>> что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные
LA>> методы наказания, чем смертная казнь. Спасибо.
ОК> Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
ОК> Как такой вариант?
Всегда ненавидел лоботомию. Лучше убить. Менее жестоко.
Олег, давай смоделируем ситуацию. Ты - судья и ты - палач. Перед тобой
человек, убивший другого из-за денег. Твой вердикт? Не стану ждать
ответа, уверен ты приговоришь обвиняемого (назовем его скажем - Иези)
к смерти. Так? А теперь подумай. У Иези была семья, которая
горбатилась на господина Понти. Понти - вледелец крупной фабрики по
утилизации отходов. Ему не выгодно ставить новые системы и фильтры,
потому он за гроши нанимает людей, заставляет работать по 16 часов в
сутки. Случается, что в припадке гнева бьет их. И, между прочим, его
производство травит нас с тобой, наших жен, детей и родителей. Вся
семья Иези работала на Понти. Они работали не покладая рук, потому что
у Иези маленькая больная дочка и ей нужны лекарства. Денег не хватало.
И тогда в порыве отчаяния Иези угрожает Понти пистолетом, требую
солидную сумму, тот пытается сопротивляться и Иези убивает его. Итог:
Иези - убийца. Ты сажаешь его на кол. Дочка умирает без лекарств. Его
жена идет на панель, чтобы хоть как-то прокормить семью. Там она
подхватывает сифилис и подыхает как собака в грязной подворотне. Не
видя выхода из замкнутого порочного круга, старший сын Иези кончает
жизнь самоубийством. Младший нелегально бежит в другую страну и его
убивают при попытке пересечения границы. Понти мертв. Все его рабочие
остаются без зарплаты, кому еще они нужны без квалификации? Их судьба
сходна с судьбой Иези. Жена Понти от горя спивается. Их дочь 16-леьняя
нимфетка начинает шляться по подворотням, попадает под дурное влияние,
ведь теперь за ней некому следить. В конечном итоге ее зарежут в
пьяной драке. Итак, господин судья - ваш вердикт.
Знаю, это можно было написать и покороче, но... знаешь, мне очень
захотелось, чтобы ты ПРОЧУСТВОВАЛ всю тяжесть этого выбора. Я
постарался помочь тебе в этом.
Олег Кузьмин <bamn***@r*****.ru>
LA>>> Пока писал эту фразу, появилось чудовищно пошлое возражение (меня будут
бить,
...................................................................
LA>>> мнение, не совсем мое. Но я предполагаю, что многим оно придется по душе)
ОК>> Точно! Как это такое мне раньше в голову не пришло! После того как они
[skip]
ОК>> донорскими органами...
LA> :-\ мдя, ухмылочка кривая вышла. Олег не перебарщивай, готов
LA> побиться об заклад, что на деле ты не такой жестокий.
Не такой, но чтобы согласились хотя бы вообще на смертную казнь, надо
добавить жестокости, тогда хоть на что-то может люди согласятся...
Кстати, идея насчёт использования органов преступников приговорённых к
смертной казне - очень даже неплоха, пока не научились клонировать
отдельные органы.
Ну твоя идея с каторгой тоже очень даже ничего, но, на не всех
преступников остановишь такой перспективой...
>>>>> Кто позволил нам брать на себя ответственность за чужую жизнь.
V>>>> А кто их должен карать? Бог? Этим убийц не напугаешь...
LA>>> Нет, не бог. Точно не бог, но кто именно - я затрудняюсь ответить.
ОК>> Человек. Кто ж ещё кроме человека? Да, это тяжёлая ноша, но кто-то же
ОК>> должен её нести?
LA> Ты готов стать судьей?
Из меня будет плохой судья. Но если потребуется - я готов.
Принципиально.
LA> Ты готов убивать людей, выносить им
LA> вердикт и хладнокровно сажать их на кол.
Ну не то чтобы хладнокровно, но в принципе готов. Если меня научат
судить. У меня же нет юридического образования. Хотя я думаю что как
программист я лучше послужу обществу. К тому же, а почему именно один
человек должен всё решать? Виновен или нет - решает суд присяжных. А
наказание уже назначает судья, в соответствии с законом.
LA> А много ли ты вообще смертей видел? (без подробностей)
Э-э-э, дай подумать... Две, ой нет, три. Два суицида и одну аварию.
LA>>> Именно поэтому
LA>>> я и не стал приводить здесь всемирно-известное высказывание: "Кто мы такие,
LA>>> чтобы карать человека и брать на себя роль Бога"
ОК>> Мы выше чем бог, мы ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
LA> Ой, а по-моему не стоит брать на себя слишком много.
А не так уж это и много. Это МЫ, ЛЮДИ, не смогли воспитать из этого
человека нормального члена общества, и нечего перекладывать
ответственность на какого-то мифического бога!!! Надо научиться самим
отвечать за свои ошибки! И кроме нас никто не возьмёт на себя такую
роль! Неужели человечество до сих пор не выросло... :( Это только дети
ни за что не отвечают...
LA> Да, мы сами себе боги, но пока что боги из нас хреновые. Надо сначала
LA> самому чистым стать и других этому научить, а потом уж становиться
LA> судиёй.
А какие для этого меры предложишь ты?
ОК>> Вот такой раньше был жестокий мир. Сейчас он чуть менее жесток, и
ОК>> никто не требует убивать стариков и больных. Но преступников надо
ОК>> уничтожать.
LA> Мир всегда был и будет жесток. Просто формы жестокость
LA> принимает разные. Имхо, человек по своей природе одержим идеей
LA> разрушения себя и других. Он не может не убивать, не насиловать,
LA> не жечь.
:( К сожалению я тоже придерживаюсь примерно того же мнения :( Но у
Ефремова так всё хорошо в книжках... К тому же, счас меня почти убедил
один человек в довольно продолжительном споре (150кб письмо уже
занимает, несмотря на нещадное вырезание цитат...), что коммунизм
всё-таки может быть и возможен...
И, всё-таки, мне кажется даже в средние века мир был более жесток чем
сейчас... Это даёт надежду на то, что человечество таки станет
когда-нить идеальным, сознательным... Хотя после прочтения Головачёва
начинаешь в этом сомневаться... :(
LA> Ты, кстати, подтверждаешь эту теорию.
Я всего лишь дитя своего времени, мне надо драться за кусок неба над
головой! А для своих детей я хочу лучшего!
LA> Ты предлагаешь отвечать на насилие - насилием.
Других методов они (преступники) не поймут. У них ценится только сила.
В принципе, как вариант, подойдёт наверно и просто увеличение
раскрываемости преступлений, чтобы доказать неотвратимость наказания,
но это гораздо труднее реализовать, тем более в России.
LA> Нет, я конечно не сторонник гандизма, но мера должна быть.
И какова же эта мера?
LA>>> что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные методы
LA>>> наказания, чем смертная казнь. Спасибо.
ОК>> Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
ОК>> Как такой вариант?
LA> Всегда ненавидел лоботомию. Лучше убить. Менее жестоко.
По мне - так тоже. Ещё и кормить потом не надо...
LA> Олег, давай смоделируем ситуацию. Ты - судья и ты - палач.
Хорошо, давай.
LA> Перед тобой человек, убивший другого из-за денег. Твой вердикт? Не
LA> стану ждать ответа, уверен ты приговоришь обвиняемого (назовем его
LA> скажем - Иези) к смерти. Так?
Ну, я вообще-то предлагал умерщвлять только рецедевистов, а так, на
первый раз с него хватит и обычного наказания. А каково оно сегодня?
да даже если всего 20 лет, я думаю кардинально это ситуацию не
изложит. Этот бедолага должен был продумать ситуацию до конца! И
предвидеть такой исход, и если ему что-то не понравилось бы в
последующих после его ареста событиях - он мог бы выбрать другой
способ борьбы (подбить рабочих на забастовку, поднять восстание,
свершить революцию в конце-концов..., правда в 17м году что-то не
очень получилось... :( ). А так, даже при существующей системе
наказаний, все нижеперечисленное тобой будет иметь место быть!
Нормальный, сознательный человек, предвидит это, и никогда не решиться
на такой поступок. А бандюга, или просто недостаточно дальновидный
человек - нет. Вот поэтому я и говорю - надо быть проще, и жёстче.
Тогда даже самые закоренелые ублюдки нас поймут, и откажутся от своих
злостных планов. Постепенно, у них в мозгу укоренится мысль, что
нарушать закон - это плохо, и позже (я надеюсь что уже через пару
покаленей) можно будет отменить столь варварский обычай!
LA> А теперь подумай. У Иези была семья, которая горбатилась на
[skip]
LA> драке. Итак, господин судья - ваш вердикт.
LA> Знаю, это можно было написать и покороче, но...
Да ладно, нормально.
LA> знаешь, мне
LA> очень захотелось, чтобы ты ПРОЧУСТВОВАЛ всю тяжесть этого выбора.
Прочувствовал. Но думаешь сейчас судье намного легче? Ведь он
прекрасно понимает, что все что ты привёл случится и так, даже если
его просто посадить.
LA> Я постарался помочь тебе в этом.
Lt.Anton <lt.ant***@m*****.ru>
LA>> Ты готов убивать людей, выносить им
LA>> вердикт и хладнокровно сажать их на кол.
ОК> Ну не то чтобы хладнокровно, но в принципе готов. Если меня научат
[skip]
ОК> наказание уже назначает судья, в соответствии с законом.
Суд присяжных - знаешь, я вообще не верю в его абсолютную
объективность. Равно как и в объективность судьи. Пока разбираютя дела
бытовые - еще может быть. Но когда на кону появятся, например, большие
деньги, вся беспристрастность суда исчезнет. Имхо.
ОК>>> Мы выше чем бог, мы ЧЕЛОВЕЧЕСТВО!
LA>> Ой, а по-моему не стоит брать на себя слишком много.
ОК> А не так уж это и много. Это МЫ, ЛЮДИ, не смогли воспитать из этого
[skip]
ОК> ни за что не отвечают...
Нет, наверное еще не выросло. Хотя в этом вопросе я склонен с тобой
согласиться... Но с некоторыми оговорками.
LA>> Да, мы сами себе боги, но пока что боги из нас хреновые. Надо сначала
LA>> самому чистым стать и других этому научить, а потом уж становиться
LA>> судиёй.
ОК> А какие для этого меры предложишь ты?
Олег, если бы я знал! Тогда бы меня звали Новым Мессией:-).
К тому же, счас меня почти убедил
ОК> И, всё-таки, мне кажется даже в средние века мир был более жесток чем
ОК> сейчас... Это даёт надежду на то, что человечество таки станет
ОК> когда-нить идеальным, сознательным... Хотя после прочтения Головачёва
ОК> начинаешь в этом сомневаться... :(
Признаюсь, не читал. Но мне кажется, что человечество гуманнее не
становится. Оно всегда было агрессивным и жестоким. просто на смену
дубинам пришло ядерное оружие. Доиграемся когда-нибудь, блин. А
идеальный мир... Это еще одна тема для спора. Я не верю в утопию и в
рай. Знаешь, я вообще-то атеист, но даже если допустить существование
загробного мира - я хочу в АД! Потому, что в раю человек сойдет с ума.
LA>> Ты, кстати, подтверждаешь эту теорию.
ОК> Я всего лишь дитя своего времени, мне надо драться за кусок неба над
ОК> головой! А для своих детей я хочу лучшего!
Поддерживаю. Я такой же. Хотя жизненные позиции у нас во многом расходятся.
LA>> Ты предлагаешь отвечать на насилие - насилием.
ОК> Других методов они (преступники) не поймут. У них ценится только сила.
ОК> В принципе, как вариант, подойдёт наверно и просто увеличение
ОК> раскрываемости преступлений, чтобы доказать неотвратимость наказания,
ОК> но это гораздо труднее реализовать, тем более в России.
Возможно. Что на это возразить я не знаю.
LA>> Нет, я конечно не сторонник гандизма, но мера должна быть.
ОК> И какова же эта мера?
Убивать других нельзя... хотя иногда очень хочется.
LA>>>> что я ВЕРЮ в то, что есть более гуманные, но не менее эффективные методы
LA>>>> наказания, чем смертная казнь. Спасибо.
ОК>>> Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
ОК>>> Как такой вариант?
LA>> Всегда ненавидел лоботомию. Лучше убить. Менее жестоко.
ОК> По мне - так тоже. Ещё и кормить потом не надо...
Циник:-) Знал бы ты как будут хохотать мои друзья прочитав эту фразу
(я и сам циник). И знаешь, в душе я начинаю с тобой соглашаться.
ОК> Вот поэтому я и говорю - надо быть проще, и жёстче.
[skip]
ОК> покаленей) можно будет отменить столь варварский обычай!
Может быть ты и прав. Хотя я бы не хотел жить в эти несколько веков.
Кроме того, сначала нужно придумать действительно эффективные способы
раскрытия преступлений. Потому что если начнут казнить невинных людей,
если начнут (а ведь начнут!) пользоваться этим законом для убирания
неугодных - тогда страна будет ввергнута в хаос и революции. Результат
выйдет обратный ожидаемому. Мне кажется СЕЙЧАС человечество еще не
готово к подобным методам.
LA>> А теперь подумай. У Иези была семья, которая горбатилась на
LA>> господина Понти.
[skip]
LA>> знаешь, мне
LA>> очень захотелось, чтобы ты ПРОЧУСТВОВАЛ всю тяжесть этого выбора.
ОК> Прочувствовал. Но думаешь сейчас судье намного легче? Ведь он
ОК> прекрасно понимает, что все что ты привёл случится и так, даже если
ОК> его просто посадить.
А я и не говорю, что нынешняя система правосудия меня устраивает. Она
ужасна, но я не согласен с той системой, которую предлагаешь ты.
P.S. Во вложении отрывок из книги "Дневной дозор" Сергея Лукьяненко.
Что называется "в тему". Можешь открывать не боясь - проверил
Каспером, вроде вирусов нет.
Chris Archer <westwo***@l*****.ru> (Westland Microsystems)
ОК> Ну может быть. Но хотя бы на парочку поколений надо ввести подобную
[skip]
ОК> изменить людей.
Людей менять надо воспитанием, а не угрозами. Угрозы не помогут
государству, у которого "пол-страны сидело"...
ОК> Например промывка мозгов. Сделать из человека идиота, но добродушного.
ОК> Как такой вариант?
Был описан в сериале "Вавилон 5" - человеку промывают мозги и
отправляют, пардон, чистить сортиры. Неплохой выход. А лучше - в
армию, рядовыми. И пусть такие армии воюют. И "пушечное мясо" не так
жалко, и засевшая в подсознании агрессия выход найдет.
**********************************************************************
P.s.: сорри за большой объём.
