проявим непредвзятость

Бли-ии-иинн! Сколько же я видел и читал подобных "доказательств"! Нет, для *
неспециалиста* они могут выглядеть очень убедительно. Специалист же легко
увидит множество бездоказательных утверждений и прямых ошибок - чтобы не
сказать, сознательных фальсификаций. В качестве примера биологической
безграмотности креационистов могу рекомендовать О православной биологии.
Рецензия на учебник С.Ю. Вертьянова <<Общая
биология>><http://uath.org/index.php?type=11#p6>.
Бедные студенты, которым после такого "курса биологии" придётся сдавать
вступительные экзамены, например, в медвуз :).

Проблем с нередуцируемой сложностью биология на сегодня не видит - за
исключением, возможно, собственно возникновения жизни - но это особый
разговор. Процесс возникновения глаза, который долго муссировался в этом
смысле, на настоящий момент прослежен и понятен.

что для многих органов и систем невозможно вообразить их хотя бы
принципиальное возникновение <<многочисленными последовательными
незначительными изменениями>>.

Это просто откровенное враньё. Как я уже писал, биологов в мире огромное
количество, и среди них можно найти сторонников сколь угодно идиотских точек
зрения - но в общей массе они составляют ничтожно малую долю.

Если кому *действительно* интересно ознакомиться с современным состоянием
"проблемы" нередуцируемой сложности, а времени окончить 6 курсов Биофака нет
- могу рекомендовать замечательную книгу Ричарда Докинза - *The Blind
Watchmaker (Слепой часовщик). Скачать её можно, например, здесь:
http://uath.org/download/literature/Richard.Dawkins.The.Blind.Watchmaker.pdf.
*А вот здесь -
http://richarddawkins.net/article,241,The-Blind-Watchmaker--Video,Richard-Dawkins-
можно посмотреть и соответствующее видео. In English, of cause :).

И убедительная просьба ко всем ниспровергателям Дарвина, Эйнштейна и
сторонникам *Теории плоской Земли*: Для вас специально существует множество
форумов, где вы можете пообщаться с понимающими вас людьми, взаимно
поубеждать друг друга в вашей неизбывной правоте, не подвергаясь
оскорблениям и обвинениям в анти- и псевдонаучности. *Здесь *это - оффтопик!
Здесь обсуждаются новости *науки*, причём конкретно те из них, которые
связаны с *продлением жизни*. Если ещё не поняли - *ЗДЕСЬ* ВАМ НЕЧЕГО
ДЕЛАТЬ!

Извиняйте, если кого что. Но, правда, уже достали.
Игорь.

5 января 2009 г. 4:14 пользователь "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>

Я, не будучи спецом в такой области знаний (просто широкий кругозор и
элементарная логика) также сразу вижу ошибки (сайт антидарвин), ложь,
сокрытие неудобной информации.

Наверняка эта пурга спонсируется западом для подрыва Российской науки,
образования, стабильности.
Принцип "разделяй и властвуй". Тем более там цепочка мероприятий, включая
суд.

Даже в нашем форуме из-за этого сайта начался шум.

И дело даже не втом, что в теории Дарвина есть или нет некоторые спорные
места, а втом, как и для чего это преподносится.

Ну просто весь этот сайт даже с виду, по содержанию титульной страницы -
дешовая провокация.

.. "православная биология" это конечно "шедевр", церковь которая за всю
свою историю существования препятствовала развитию науки - выпускает учебник
по биологии :-)))

http://tbn1.google.com/images?q=tbn:0jKpRfRrCBKGDM:http://uath.org/images/funny/2006-12/id_rus.gif

5 января 2009 г. 17:07 пользователь Stas AV <exst***@o*****.ru> написал:

Честно говоря, примерно такой же бред... Достаточно вспомнить, что наиболее
сильное давление на образование со стороны креационистов существует именно в
США - нам до них ещё расти и расти :). А РПЦ выступает как раз, как наиболее
антизападная сила в нашем обществе.

http://tbn1.google.com/images?q=tbn:0jKpRfRrCBKGDM:http://uath.org/images/funny/2006-12/id_rus.gif

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Account: krtd***@n*****.ru

В своё время меня отучил от дискуссий с креационистами следующий
диалог.

Один биолог другом.

- Ох уж эти креационисты, несут такую чушь, просто идиоты! Я им
итак и сяк, никак не могу объяснить что такое эволюция, и на чём
основаны эвоюционные представления о развитии живого на Земле.

Ответ.

- А ты что со всеми дураками споришь?

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Господа! То, что дарвиновская теория давно уже не актуальна в научном
мире - это факт. Тут никого винить не надо. Раз теория не состоятельна
с научной точки зрения, то никакие заклинания ее не спасут. Попытки
неодарвинистов типа Докинза залатать зияющие бреши в замке из песка -
из всех чувств вызывают только сочувствие. Больше ничего.
И вашу реакцию я тоже понимаю. Когда рушится мировоззрение - это
больно. Читайте больше.

Я могу организовать целую рассылку по теме несостоятельности данной
теории. Столько уже везде об этом пишут. Но любой кому это интересно и
так без труда найдёт в интернете информацию.

Вот выдержки например из конфы:

Вообще я думаю, что ученые еще долго не откажутся от дарвиновской
теории, как одной из наиболее вероятных. Чисто психологически.
Представте себе, вы посвятили исследованию этого вопроса всю жизнь,
сперва вас так учили, затем вы защитили на эту тему обе диссертации,
после издали парочку монографий, и вот...
Виктор Михайлович, таких ученых настолько мало, что их и в расчет
принимать не следует. Много ваши хирурги диссертаций по эволюции
защищают? Улыбка Точно так же - и все остальные, в том числе биологи
разных направлений. Никто не защищает диссертации "по эволюции" и не
пишет никаких таких монографий с прямой оглядкой на нее. Подобные вещи
имеют место только в специальных институтах и на специальных кафедрах,
эволюции и дарвинизму и посвященных. Как марксизму-ленинизму.
А всем остальным в их работе и исследования до эволюции и дела нет,
даже если и напишут что во введении по старой привычке. И в
публикациях подавляющего большинства никакой эволюции в плане макро и
близко не бывает.
Так что вы каких-то фантастических персонажей себе представляете.
Другое дело, что и без всякого отношения к эволюции многие люди не
способны смириться, что ее нет, поскольку это отражается на их
мировоззрении без Бога. Тут дело субъекта, а не науки.

О "пользе" учения - "Никто про дарвинизм и эволюционизм не
задумывается и ничего не знает сверх ВУЗа и телевизора, поскольку в
работе своей и в исследованиях никак не использует (разве что в
диссертациях по палеонтологии).
3. Отвлекаясь скажу, что я недавно специально спросил одного нашего
зав. лаб. про доказанность эволюции. Он, человек старый, удивился, что
кто-то в этом сомневается. Когда же я сказал, что нет ни мутационного
свидетельства наличия механизма, ни переходных форм среди миллионов
останков, ни того другого прочего, то он сразу сказал, что, вот,
доказана же цепочка разных предков от обезьяны к человеку. Вероятно,
эту <<цепочку>> он только и помнил с ВУЗа. (смотрим фильмы:
http://rutube.ru/tracks/247952.html?v=8fb616355b1479f8b1373f8a7d24e3ca
, http://koloritstudio.ru/antidarwin/antidarwin_movie.html)
4. Мысль же Докинза и прочих о том, что для <<научности>> сойдет любая
спекуляция и даже просто ложь, лишь бы она все <<объясняла>>
(подразумевается, что наукообразно), для нормального исследователя
чудовищна. Лучше никакого объяснения, чем ложное ."

И почему все же в природе существуют одни устойчивые и тупиковые виды
(переходных ведь так и не найдено)? Все, начиная от простейших и
заканчивая млекопитающими

А теперь о мутациях, вы все за них держитесь как за спасательный круг,
а это просто бетонный блок на шею в открытом море. Ну ни причём
мутации в эволюции, ни причём. Для понимания вопроса вспомним
определение гена, что это участок молекулы ДНК отвечающий за синтез
одной молекулы белка. Но если помните, то спираль ДНК двойная и
информационно эти спирали ого-го как различаются. В итоге один и тот
же участок ДНК отвечает, как минимум за синтез двух-трёх молекул
различных белков. А я привёл устоявшееся научное определение гена. А
где хранится информация о небелковых молекулах организма, многие из
которых так же видоспецифичны, её в ДНК вовсе нет, и никого из вас это
не напрягает, а зря. И наконец, где хранится та самая наследственная
информация о форме носа, цвете глаз, длине аппендикса и прочем, её
ведь тоже в ДНК нет, а вы с умным видом твердите, что она находится
именно там, но её там нет просто по определению, там информация о
белках.
Ещё один момент, если мутации происходят в соматических клетках, а они
происходят, то клетки подвергаются апоптозу, а если выживают, то в
лучшем случае приведут к раку, как утверждает ВМ Рофман, но это тоже
приведёт к гибели организма.
Если мутации произойдут в половых клетках и это не приведёт к
семеноме, а вызовет необходимые эволюционистам изменеия структуры и
функции, то эта мутация будет наследоваться только по прямой линии, а
все чистые линии не жизнестойки по другим причинам.

1. Тех доказательств, которые считал необходимыми сам Дарвин,
так много, что креационисты просто стараются их не замечать (как,
например, в упор не замечают сплошные ряды окаменелостей, известные в
эволюции многих групп моллюсков). Типичная отмазка в этих (весьма
многочисленных случаях): "Раз моллюск остался моллюском, значит
никакой эволюции нет".
2. Когда же не замечать не получается (как в истории с
богатейшим рядом переходных форм от обезьяны к человеку), в ход идет
другая отмазка. Типа: раз австралопитек еще не Homo - значит он
"обыкновенная обезьяна, а не переходная форма", а раз эргастер уже
Homo - Значит, он "обыкновенный человек, а не переходная форма".
1. И что, новые роды и семейства моллюсков можно так вывести? Улыбка
Что-то не видать их на эволюционных сайтах как переходных форм. Вы там
макроэволюцию с породами собак не путаете? Нам уже Е. Пермяков
подсовывал такую статью про моллюсков (их эволюция в современном
Каспийском море, насколько помню) - все в рамках рода оказалось, хоть
вариации и велики.
2. Не смешите. Там не креационисты, а сами палеоантропологи относят
одних - к обезьянам, а других - к людям. Homo habilis оказался просто
коллекцией костей в мешке - от обезьян и от людей (в прошлом году
опубликовали). Эректус по черепу и мозгу попадает в вариации
современных людей, если брать с негритосами, папуасами и еще кем-то
там.
Какие еще переходные формы... Просто люди разные и обезьяны разные.
Вообще, пользоваться палеоантропологией в данном плане вещь совсем
неблагодарная. Маргинальна слишком."

О теории эволюции можно прочитать также здесь:
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/genesis_life.html
http://e-pros.narod.ru/index.htm?main=evolution.htm
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_4.htm
http://www.zveri911.ru/juk_bombardir.php
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kra/silov_1986.htm
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=180128.0

И таким форумам, публикациям, исследованиям несть числа.

Игорь, Стас, давайте поменьше советской риторики. "Учение Дарвина
всесильно, потому что оно верно!"
И вообще уже надо поменьше про эту недо-науку, или псевдо-науку. Не заслуживает

7 января 2009 г. 7:40 пользователь "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com

Это бред, повторять который могут только те люди, которые не имеют ни
малейшего представления о современной науке и которые до сих пор наивно
уверены, что современная теория эволюции называется "дарвинизм". См. в одном
из моих предыдущих постов о том, что сегодня спорить с Дарвиным столь же
смешно и глупо, как с Коперником. Дальнейшее общение считаю бессмысленным.
Вот, разве что:

Вот, в эти рассылки и пишите, а здесь - это оффтопик.

А вот здесь перешли на личности. Приведите, пожалуйста, конкретную ссылку,
где Докинз говорит что-то подобное. Или извинитесь за враньё.

<Дальнейший бред также поскипан>

Далее обсуждать эту фигню не намерен.
Игорь Артюхов.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Отношение современной науки к теории эволюции.
- Текст письма 38 нобелевских лауреатов в Комиссию по образованию штата Канзас
Мы, нобелевские лауреаты, выступаем в защиту науки. Мы - решительно против того,
чтобы сторонники так называемого "сотворения" политизировали научную проблему,
и призываем комиссию по образованию штата Канзас утвердить дарвиновскую теорию
эволюции в качестве единственного научного и образовательного стандарта штата.
http://www.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/letter.htm

- В 1986 г. 72 лауреата Нобелевской премии, 17 академиков и представители семи
других научных организаций направили в Верховный Суд США в качестве amicus curiae
(юридический термин, обозначающий юридического консультанта суда, в чьей объективности
и беспристрастности никто не сомневается) краткое изложение сути противоречий
между наукой и креационизмом. В этой статье содержатся объяснения различий между
наукой и религией и объяснения того, почему креационизм не является наукой Полный
текст: http://www.toarchive.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html

Креационисты любят приводить списки учёных, которые сомневаются в эволюции,
своеобразный список есть и у эволюционистов:
http://ncseweb.org/taking-action/project-steve

Но главное не в количестве Нобелевских лауреатов выступивших в защиту теории
эволюции демонстрируя то, что принимает современная наука, а главное что теории
эволюции, её развитию и изучению эволюции посвящены десятки специализированных
научных изданий, десятки институтов и сотни научно-исследовательских программ.
И всё в рамках науки. В время как нет ни одного научного института или научного
журнала (научного - признанного научным сообществом), посвященного креационизму.

Достаточно полистать такой журналы как Nature, чтобы убедиться, что теория эволюция
находится сейчас на пике своей популярности в науке.
Посмотрите сколько в списке рецензируемых зарубежных журналов посвященных эволюции.
http://atheo-club.ru/ideologia/rec_jornal.htm
Искать можно по сокращению evol

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Original Message From: ""Александр Рахманин"" <rakhman***@g*****.com>

Мне не больно, это когда веришь в Бога и бессмертие души, то окрывать для
себя обратное в разных частях мироздания - больно.
И как я уже писал - тот сайт на который ты ссылался, ну даже говорить о нём
серьёзно не хочется. Если кто-то и приблизился по честному к ответам "как
это начиналось" - то точно не эти мракобесы, лжецы и пирщики с сайта
антидарвин.ру.
А вообще, Александр, кроме того что "КАЖЕТСЯ" - ну как же это мог
сформироваться какой-то сожный орган?..." В общем - основной довод это
*У-Д-И-В-Л-Е-Н-И-Е*
У меня тоже это удивление... НО когда я начинаю изучать то что уже познано
из этой области, удивление моё уменьшается, нахожу ответы.
И, если обобщать - подходя к какому-то вопросу в той же геронтологии теория
эволюции довольно быстро дёт обяснение каким-то феноменам, помогает находить
решения.

Если ты верующий в Бога, не стоит пытаться под это фильтровать инфрмацию и
подгонять выводы.

Я точно не знаю как развивалась жизнь в самом начале и было-ли разумное
вмешательство на каких-то стадиях из вне, но я узнал из дарвинизма - не
противоречит тому что я наблюдаю и тому что находят в последних открытиях.
Ты понял понял, да? Я не исключаю корректирующее вмешательство, но эволюция,
изменчивость, мутации и естественный отбр есть и это базовые процессы.

(посмотрите, хотя бы того же Супотницкого) в сочетанием с
множественными переносами кусков генома вирусами, плазмидами и пр.
Эволюция из дерева превращается в сеть. И если в этой сети нам не
всё известно, это ещё не доказывает исходную осознанность процесса
(как, впрочем и не опровергает).
Скорее вопрос в позиции. Разобраться с природой и потягаться с ней
человек, как продукт её эволюции вполне может, а уж если на всё воля
господня, остаётся только ручки сложить и ждать судного дня.
Вам не кажется, что это скучно?

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru