Дмитрий!
Согласен, в Ваших словах есть много здравого смысла и я под ними бы и
сам подписался, но не под всеми. И вообще - это Ваше письмо мне гораздо
больше
нравится, так оно существенно более спокойное и непредвзятое, насколько это
возможно, конечно.
А почему Вы оставили без комментариев одну часть моего письма. Я ее
напомню:
...." Тем не менее, последние исследования, проведенные в США на двух
группах людей (одна группа из 34 человек включала людей в возрасте
от 65 до 81 года, а вторая в количестве 98 людей - в возрасте от 18 до 30
лет) вообще показали сенсационные результаты. Оказалось, что
В ОРГАНИЗМЕ ЗДОРОВЫХ ПОЖИЛЫХ ЛЮДЕЙ ОБРАЗУЕТСЯ СТОЛЬКО
ЖЕ МЕЛАТОНИНА СКОЛЬКО СКОЛЬКО В МОЛОДЫХ ОРГАНИЗМАХ.
При этом, все, что могло бы повлиять на уровень мелатонина в организме
испытуемых, тщательно контролировалось: количество света, время сна,
препараты, обычно принимаемые пожилыми людьми. Ведь на уровень
мелатонина могут повлиять даже аспирин или средства от давления. Результаты
ошеломили самих исследователей, ясно продемонстрировав, что проблемы
со сном не могут быть объяснены возрастным уменьшением количества
мелатонина в организме. Последующие опыты на обезьянах еще больше заставили
медиков усомниться в том, что этот гормон действительно способен серьезно
влиять на преодоление последствий дальних переездов или ночной работы."...
Я тоже "заразился" этой темой в 10-м классе школы и в Вашем возрасте и
позже
я тоже выглядел, по словам окружающих людей, моложе своего паспортного
возраста примерно на 10 лет без всяких гормональных добавок. Это
особенность именно данного отрезка жизни. И применял как раз те "банальные"
средства,
которые Вы так критикуете - гантельная гимнастика, закаливание,
поливитамины,
не курил, не пил. Правда, девушек любил.
А рассылка моя действительно носит пока в основном
общеобразовательный
характер (так она вначале и задумывалась), но никак не медицинский
консультарий.
Последних в интернете и так больше, чем достаточно - зачем же я буду
повторяться
да и еще в худшем варианте. Если будут достаточные основания ( а я на это
сильно
надеюсь) , то появятся и соответствующие практические рекомендации.
Борис Кауров.
Original Message From: "Дмитрий А. Рязанов" <Dmit***@b*****.ru>
To: "science.news.bessmertie (1682024)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Sunday, September 19, 2004 11:03 AM
Subject: Re[4]: Мелатонин в Украине.
> b> Здравствуйте, Дмитрий!
>
>
> И Вам здравствуйте, Борис!
>
>
> b> Прочитал Ваш ответ на мое замечание и мне стало очень грустно.
> b> Я считал Вас достаточно выдержанным и образованным человеком.
> b> Откуда такая не адекватная реакция? Вы сделали
> b> неплохой сайт по геронтологии
> b> и, видимо, посчитали себя уже таким профессионалом в этой области, что
> b> можете давать всем советы, как долго жить. А тут
> b> вдруг кто-то позволил себе
> b> публично усомниться в Вашей комптентности и
> b> началось...
>
> :)))
> а что началось-то?
> знаете, Борис, прежде чем обижаться на других, всегда не мешает подумать,
может
> это ты сам дал повод так отнестись к себе...
> вот лишь небольшой перечень эпитетов с Вашей стороны в мой адрес:
> - непрофессионал,
> - любитель,
> - рекомендации наивные,
> - высокомерный,
> - слепой фанатик и т.п.
>
> и, наконец, я задумал "умертвить в юном возрасте" участников рассылки:
> "Так вот, уважаемый Роман, любитель мелатонина 26 лет от роду, если вы
> желаете получить себе кучу заболеваний с возрастом или еще что похуже,
> например, лейкемию (рак крови) и умереть в юном возрасте, то, пожалуйста,
> продолжайте в том же духе или даже увеличьте дозу, как вам советуют
некоторые
> интернетчики."
>
>
> :)))))))))
> вот сижу и смеюсь
> какой-то я по-Вашему монстр...
> на таком фоне, моё к Вам обращение, Борис, вполне сдержанное.
> согласны? :)
>
>
> b> Мне не понятны Ваша злобная агрессия против врачей
>
> вот, я ещё "злобный агрессор" :)))
> совсем это не так.
> к врачам у меня отношение справедливое!
> уже в рассылку пришло несколько писем, в которых резкая критика "Вашего
брата"
> см. письмо Дениса Коновалова и одобрение от Igor.
>
> думаю, большинство людей, сталкивавшихся с врачами разделяют такое
критическое
> мнение.
> хорошо тем, кто совсем не понимает в медицине и не видит вопиющей
некомпетентности
> многих врачей.
> а те, кто хоть немного понимает, часто, просто в шоке от врачебной тупости
и
> невежества.
> хотя исключения, конечно, бывают.
> вообще, мед. наука развита довольно неплохо, но как доходит дело до
среднестатистического
> участкового или профильного специалиста, то...
>
> b> только мышей, крыс, плодовой мушки и червей. А где наблюдения над
людьми,
> b> доказывающими, что применение мелатонина, начиная с молодого
возраста,
> b> увеливает их ПЖ на 30% или вообще увеличивает?
>
> Вы же знаете, что :
> во-первых, люди живут долго и результата ждать слишком долго.
> во-вторых, с людьми невозможно выдержать чистоту эксперимента, - у всех
разный
> образ жизни.
>
> поэтому и берут короткоживущих животных с тем же видом обмена, что у
человека.
> то, что получается на мышах, в подавляющем большинстве случаев срабатывает
на
> человеке.
> конечно, бывают исключения, например, как с аспирином и т.п.
> но, если посчитать кол-во проверенных препаратов и кол-во исключений, то
получится
> величина в ноль целых, и неизвестно сколько десятых процента.
>
> мне приходилось видеть сравнительную таблицу, как работают геропротекторы
на
> мУшках и мЫшках. так вот, одни и те же геропротекторы продлевали жизнь тех
и
> других животных примерно на равную величину.
> а мушки от мышек по эволюционной лестнице отстоят друг от друга на
несколько
> порядков больше, чем мыши от человека!
> то есть, результаты полученные на мышах, а тем более подтверждённые на
мушках,
> на червях, в культуре клеток (мелатонин, как антиоксидант в "культуре"
сильнее,
> чем эндогенный глютатион и проч.) - такие результаты с высокой степенью
вероятности
> будут получены и на человеке.
> по крайней мере, более достоверных данных нам другим способом не
получить...
>
>
> b> "НЕ НАВРЕДИ" не обязаны следовать. Вот Вам и еще одно отличие
настоящего
> b> профессионала от любителя - чувство
> b> безоответственности за свои действия у
> b> последнего.
>
> неправда Ваша.
> клятва тут не причём...
> Вам что, не известны врачи, дававшие клятву и способные, нарпример, не
помыть
> руки перед операцией?!
> разве, наоброт, не приходилось встречать людей, которые без всяких клятв
ведут
> себя достойно?!
> либо есть у человека совесть, либо нет!
> а за клятвой "не навреди", как раз, часто скрываются бездельники и
невежды, которым
> просто хочется отделаться от человека.
>
>
> b> А теперь небольшое дополнение к вопросу о возможной "пользе"
> b> мелатонина, высказанное настоящими специалистами по этой теме.
> b> Этими учеными являются итальянец Вальтер Пьерпаоли и американец
> b> Уильям Регельсон, которые в течение около тридцати лет занимались
изучением
> b> мелатонина (в том числе на себе и членах своих семей)
>
> наверно не стали бы они подвергать своих близких опасности, если б считали
мелатонин
> опасным!
>
>
> b> "... в возрасте двадцати лет уровень мелатонина достигает
максимального
> b> значения для взрослого человека, равного 125
> b> пикограмм.
>
> хорошо, что даёте точные цитаты.
> "для взрослого человека"
> а по сравнению с юностью - это уже значительно более низкий уровень.
>
>
> После этого его
> b> уровень начинает постепенно снижаться примерно до 40-50 лет, после чего
> b> происходит резкое падение уровня мелатонина... У
> b> большинства взрослых людей
> b> людей падение уровня мелатонина начинается примерно в сорок лет,
поэтому
> b> можно считать этот возраст самым подходящим для
> b> начала замещающей терапии".
>
>
> замещающая терапия - это хорошо.
> я говорю несколько о другом.
> почему мы всегда боимся действовать более решительно?
> очень частые рассуждения: зачем мне то-то и то-то, я ведь ещё не заболел.
> мы ждём, пока организм одряхлеет, а потом будем замещать чего-нибудь,
когда уже
> особо и сделать ничего нельзя.
> например, если масса исследований показывает, что комплексное применение
достаточных
> доз витаминов В6, В12, фолиевой кислоты помогает значительно снизить
уровень
> гомоцистеина и тем снизить риск болезней сердца, то почему бы нам не
принимать
> хорошие комплексы заблаговременно, а не утешить себя тем, что мы итак
получаем
> что-то с пищей.
>
>
> b> Правда, далее они пишут, что в случае
> b> генетической предрасположенности к
> b> раннему старению можно начать применять мелатонин в возрасте 30-40
лет.
>
> ну вот, что и требовалось доказать!
>
> b> И наконец, "БОЛЕЕ МОЛОДЫМ ЛЮДЯМ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ПРИМЕНЯТЬ
> b> МЕЛАТОНИН ДЛЯ ОСТАНОВКИ СТАРЕНИЯ И МЫ НЕ РЕКОМЕНДУЕМ ИМ
> b> ЭТО ДЕЛАТЬ ДО УКАЗАННОГО ВЫШЕ ВОЗРАСТА...ДУМАЕМ, ЧТО НАЧАВ
> b> ЗАМЕЩАЮЩУЮ ТЕРАПИЮ РАНЬШЕ, ЧЕМ МЫ РЕКОМЕНДУЕМ, ВЫ ВРЯД
> b> ЛИ СМОЖЕТЕ ОТОДВИНУТЬ НАЧАЛО ПРОЦЕССА СТАРЕНИЯ"...
>
> само собой.
> очень правильное замечание, с учётом того, что это популярная книжка,
рассчитанная
> на массового читателя.
> если такой оговорки не сделать, то каждый начнёт бездумно хватать что ни
попадя.
> я бы в такой книжке также написал.
>
> b> Приведу суточные дозы мелатонина, которые рекомендуют Пьерпаоли и
> b> Регельсон для принятия перед сном:
> b> > b> Возраст (годы) Доза (мг)
> b> > b> 40 - 44 0.5 - 1
> b> 45 - 54 1 - 2
> b> 55 - 64 2 - 2.5
> b> 65 - 74 2.5 - 5
> b> 75 и старше 3.5 - 5
> b> > b> Как видно, эти дозировки отличаются от
> b> таковых, предлагаемых другими
> b> любителями мелатонина в этой рассылке. И я доверился бы, конечно,
> b> профессионалам.
>
> нет проблем
> повторю, для популярной лит-ры это нормально
> Вам и витамины не посоветуют принимать в подобной книжке более
физиологической
> нормы.
>
>
> Еще они уточняют, что если вы утром почувствуйте после
> b> рекомендованной дозы вялость или сонливость, то необходимо уменьшить
> b> эту дозу на 0.5 мг на один прием, пока не найдете свой уровень. На мой
> b> взгляд, это очень важное практическое замечание .
>
> полностью согласен.
> мало того, я употреблял по 3 и 6 мг мелатонина.
> по утрам нормальное состояние
> при этом, сновидения от 6 мг очень реалистичные яркие
> от 3 - лишь немного отличающиеся от нормы.
> то есть, по самочувствию 3 мг действуют очень мягко, а меньшие дозы уже не
ощущаются.
>
>
> b> Более того, некоторые русские ученые
> b> (В.Ковальзон, Ю.Линца ) , вообще
> b> считают физиологическими суточные дозы, равные
> b> 0,1- 0,3 мг, а большие дозы
> b> в организме, по их мнению, просто подвергаются распаду и выводятся из
> b> организма, вызывая повышенную нагрузку на печень и даже ее
интоксикацию.
>
> ошибаются они
> большие дозы действуют сильнее - проверено на себе.
> мало того, зачем же для лечения используют десятки мг, если они просто
подвергаются
> распаду?!
>
> здесь и далее, где Вы, Борис, приводите "мнения" учёных - это и есть
"мнения"
> как известно, где два юриста, там 3 мнения.
> и среди учёных немало разных ревнивцев, которым хочется хоть как-то
обратить
> на себя внимание и они высказывают свои оригинальные мнения.
>
>
> b> По поводу лейкемии. В последнее время частота заболевания
лейкемией
> b> особенно среди детей до 5 лет выросла на 50% по сравнению с первой
> b> половиной столетия. Некоторые ученые связывают это с повышенным
> b> уровнем ночной освещенности, влияющим отрицательно на выработку
> b> мелатонина. По мнению известного американского
> b> профессора Рассела Рейтера
> b> из Техасского университета, снижение секреции
> b> мелатонина самим организмом
> b> может оказывать влияние на возникновение и
> b> прогрессирование злокачественных
> b> новообразований. Мелатонин, являясь антиоксидантом, предохраняет ДНК от
> b> поражений, а лишившись такой защиты, ДНК может мутировать и в
дальнейшем
> b> способствовать карциногенезу, в частности,
> b> лейкемии. Прием мелатанина
> b> извне как раз и способствует снижению его синтеза самим организмом и
> b> не известно, в какой степени синтетический
> b> мелатонин компенсирует это
> b> искусственное снижение в молодом здоровом организме человека.
>
>
> 1. как хотите, но в опытах на животных показано, что введение мелатонина
как
> раз сокращает кол-во опухолей!
> правильно, мелатонин сильный антиоксидант, именно поэтому и непонятно, во
имя
> чего надо отказываться от его употребления.
> почему бы не защищать свою ДНК сильнее...
>
> 2. насчёт лейкемий - это, конечно, ерунда, в смысле о детях и
освещённости.
> посудите сами, если с возрастом мелатонин резко падает в организме, то
именно
> с возрастом должен бы отмечаться такой же резкий рост лейкемий.
> да и потом, в последние десятилетия скорее молодёжь ведёт ночной и
"освещённый"
> образ жизни.
> но о резком росте опухолей у "ночной" молодёжи я ничего не знаю.
> в то же время, публиковались данные, что люди "ночных" профессий имеют
большую
> заболеваемость.
> связано ли это с дефицитом мелатонина - кто знает...
> но даже если это так, - давайте защищать себя от этого дефицита, почему
нет-то?!
>
> b> Более того, по мере более детального изучения свойств мелатонина
> b> расширяется и список противопоказаний к его
> b> применению.
>
> тот перечень противопоказаний, что Вы привели к мелатонину можно привести
и к
> большинству витаминов...
>
> ничего фатального ужасного там нет
> разумеется надо придерживаться инструкций
>
> b> верен. Например, недавно финская исследовательница мелатонина Майя
Валтонен,
> b> показала на примере 30 крыс, что если им в течение 32 месяцев давать
> b> молоко с концентрацией мелатонина всего в 20 раз превышающей норму,
то
> b> они жили намного меньше тех крыс, кто пил молоко с естественным
уровнем
> b> содержания мелатонина. Вскрытие показало, что у
> b> крыс, получавших молоко с
> b> самым высоким уровнем содержания мелатонина, была
> b> сильно увеличена печень.
> b> Если взять, как считают некоторые ученые, за
> b> суточную физиологическую норму
> b> препарата дозу всего в 0,1- 0,3 мг мелатонина ( именно она
обеспечивает
> b> подъем мелатонина в плазме крови до 50-120 пг/мл (средний ночной
уровень у
> b> взрослых людей), то 20-ти кратное превышение ее составит всего 2 - 6
мг.
> b> То есть это уже дозировка, обычно рекомендуемая для применения.
>
> проходила как-то инфа, что в финляндии собираются выпускать молоко с
мелатонином
> и также упоминалось в связи с этим имя женщины учёного.
> очевидно, что в молоко никогда не позволят добавить сколько-нибудь
значительное
> кол-во такого препарата.
> получается, надо как-то "пропиарить" своё маломелатониновое молоко.
> у меня простой вопрос: если 3 мг вызывают какие-то серьёзные поб. эффекты,
то
> неужели, например, те же эксперты "лефа", у которых самые современные
лаборатории,
> не обнаружили, что у их подопечных увеличивается печень и т.п?
>
>
>
> b> говорит Терек, не доказало, что мелатонин
> b> оказывает хотя бы одно из этих
> b> действий. Он считает, что МЕЛАТОНИН конечно полезен,
>
> "конечно полезен"
> даже такие яростные критики, и те, всё-таки вынуждены, хотя и с неохотой,
но
> признавать :)))
> это о многм говорит...
>
> b> например, О.Коркушко (2003) и другим удалось с
> b> помощью мелатонина уменьшить
> b> содержание холестерина в крови и понизить высокое артериальное
давление.
>
>
> отдаю должное Вам, Борис, что Вы не подбирали инфу так, чтоб выставить
мелатонин
> и его апологетов лишь в чёрном свете :)
>
>
>
> b> Подобного мнения придерживается и доктор биологических наук
> b> В.М. Ковальзон. ( "Природа", N 2, 2004). Приведу его полностью. Он
пишет
> b> следующее. " может не только нарушить
> b> суточный ритм и цикл сон-бодрствование..."
>
> может нарушить, а может и не нарушить...
> опять лишь субъективное мнение
>
> знаю по себе и многим другим - суточного ритма не нарушает даже 6 мг.
> повторюсь, я после резкого отказа от 6 мг не заметил вообще никаких
отрицательных
> эффектов, что редкость для многих других гормонов.
>
> b> Некоторые ученые вообще считают, что применения синтетического
> b> мелатонина опасно, так как он может быть изготовлен из коров и быков, а
это
> b> несет за собой вероятность заражения коровьим
> b> бешенством.
>
> это почти невероятно, но надо не покупать у кого попало, а у надёжных
производителей
>
>
> b> считают они, он может вызывать у людей пристрастие и зависимость.
Поэтому
> b> лучший способ получения мелатонина, по их мнению, естественным
путём -
> b> во сне.
>
> дилетантизм (ох, как я высокомерен :)))
>
>
> b> А вообще-то Вам, Дмитрий, эти и подобные факты известны? Так кто
же
> b> из нас не следит за "инфой" и "отстал от жизни"? Честно говоря, все
это
> b> я так подробно излагаю не столько для Вас,
> b> сколько для других молодых
> b> читателей этой рассылки, чтобы предостеречь их от возможных ошибок.
> b> Хотя при желании все это можно найти в интернете.
>
> вот именно, что можно найти и это найдено и прочитано давно и многократно!
> я выше прокомментировал, как смог...
>
>
> b> Я заканчиваю это письмо совершенно спокойно - без эмоций или
чувства
> b> обиды, но с первоначальной грустью. А как хорошо все начиналось.
>
> а сейчас что случилось-то :)) ?
>
>
> b> жаль...И жаль не только Вас, Дмитрий, но и тех молодых людей, которые
> b> не имея еще собственного жизненного опыта и
> b> необходимых знаний будут
> b> слепо следовать всем Вашим "рекомендациям"
>
> в том и дело, что это рекомендации не мои.
> Вы, Борис, как-то странно это подаёте.
> вот Вы поискали инфу об ужасах мелатонина, но ничего ужасного я так и не
увидел.
> наоборот, Вы, вольно или невольно, привели массу доводов за употребление
мелатонина.
> а если б Вы искали не ужасы, а доводы "за"...
>
> в 18 лет я прочёл книгу Фролькиса (вылетело название из головы) и с тех
пор "заразился"
> этой темой. сейчас мне 31 (кстати, больше 25 мне и не дают, так что не
беспокойтесь
> за меня :)
> 13 лет глубокого изучения данной темы.
> голова вроде соображает, есть библиотеки, инет (в том числе наиболее
серьёзные
> англоязычные источники).
> почему я не могу знать больше среднего "врача"?
> мало того, долго искал инфу на способность ионизаторов продлевать жизнь.
писал
> даже тому же Анисимову.
> он мне ответил, что не владеет такой инфой.
> мне же такую инфу удалось-таки раздобыть. в книге Виленчика приводятся
данные,
> что продолжительность жизни мышей, как максимум, росла на 50% от
ионизатора.
> так что даже люди, которые имеют мировые имена могут знать меньше "не
профессионалов".
>
> вобщем, зря Вы так...
>
>
> b> молодостью, не осознавая до конца возможных
> b> пагубных последствий своей
> b> доверчивости. Надеюсь, что это мое слишком длинное письмо заставит
> b> их хотя бы задуматься.
>
> безусловно.
> я присоединяюсь, - не надо бездумно делать что бы то ни было.
>
>
> b> ОСТОРОЖНО ОТНОСИТЕСЬ К РЕКОМЕНДАЦИЯМ НЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ !
> b> .
> b> Борис Кауров.
>
> "не профессионалов" :)))
> ладно, пусть будет по-Вашему.
>
> давайте больше не будем "наезжать" друг на друга.
> меня интересует такой поворот разговора.
>
> вот Вы, Борис, предостерегаете: мелатонин нельзя, депренил нельзя...
>
> а что же Вы можете предложить сторонникам продления жизни?!
>
> надёюсь только обойдёмся без банальностей, типа не курить, не объедаться,
двигаться
> и т.п.
> это всё баловство, которое продлит жизнь лет до 80 не более.
>
> и в то же время, опыты на животных показывают, что есть 10-20 средств,
которые
> продлевают жизнь до видового предела.
> для человека это 120 лет примерно.
>
> мы же, люди, можем использовать сразу несколько таких средств, а значит
продление
> жизни до 120 лет для нас должно быть вполне реальным.
>
> может быть Вам и кажутся "мои" рекомендации "ужасными", поскольку я
считаю, что
> уже сегодня можно жить до 120 лет.
> но а одной физ-рой тут не обойтись.
>
> Вы же, Борис, по существу ничего не предлагаете.
> я внимательно слежу за Вашими рассылками.
> последняя тема - пересадка семенников от животных людям.
> с познавательной точки зрения - любопытно, но я, как сторонник "ужасного"
мелатонина
> никак не посоветовал бы читателям пересаживать себе яички обезьян.
> понятно, Вы тоже это не советуете, но тогда что?
>
> пожалуйста, есть масса средств, от которых животные живут до видового
предела
> и более, меньше болеют, продолжают спариваться, когда "контрольные"
животные
> уже умирают и т.д.
>
> подскажите, как этого добиться без мелатонинов, депренилов, ацефенов и
т.п?
>
> согласитесь, вот тут-то самое удобное и отделаться "не навреди"...
> то есть ничего лучше и не делать.
> в данном случае я не Вам это говорю, а многие "врачи" именно так и
рассуждают.
> а Ваше мнение небезынтересно.
>
> --
> С уважением, Рязанов Дмитрий.
>
> --
> Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru
>
>
>
--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru
-*Информационный канал Subscribe.Ru
Подписан адрес:
Код этой рассылки: science.news.bessmertie
Написать в лист: mailto:science.news.bessmertie-list@subscribe.ru
Отписать: mailto:science.news.bessmertie--unsub@subscribe.ru?subject=science.news.bessmertie
http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback