Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Вторник, 11 Сентябрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/54746/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Сергей Бунтман
Гости:
Евгения Альбац
заместитель главного редактора журнала "The New Times"
конец таблицы
Вторник, 11 Сентябрь 2007

С. БУНТМАН – Добрый день. И Евгения Альбац. Женя, я рад тебя видеть.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый день.

С. БУНТМАН – И я думаю, что все рады тебя видеть и слышать. Что они уже делали в воскресенье в программе Альбац. Раз ты выздоровела и все в порядке, мы
сегодня конечно будем говорить о теракте 11 сентября. О его последствиях, о том, что это сейчас представляет собой. О нашумевших новых версиях и прочем.
Но я бы попросил тебя прежде всего прокомментировать сообщение, которое пришло сегодня из Ново-Огарево, что Владимир Путин предложил Семену Вайнштоку,
главе «Транснефти», он покидает этот пост, возглавить госкорпорацию по подготовке к Олимпиаде в Сочи 2014 года. Что это означает?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это означает, что сильнейший клан в Кремле, клан, который контролирует компанию «Роснефть», то есть это господин Сечин и его помощник
господин Богданчиков, продолжают аккумулировать в своих руках важнейшие нефтяные активы страны. Вайншток представляет старую команду, в том числе то, что
называлось когда-то семьей. И ассоциировалось с кланом Бориса Ельцина. Сейчас понятно, что перед выборами нынешние кланы должны забрать в свои руки все,
что еще только не забрано. Для того чтобы обеспечить как минимум себе страховки на варианты после марта 2008 года. Так что о том, что Вайншток уйдет, говорили,
предполагали, что это произойдет раньше. Случилось это сейчас. Я думаю, что это совершенно логично. Это надо было ждать.

С. БУНТМАН – Нужно забрать все, что касается нефти или вообще все? Например, РАО «ЕЭС» было бы неплохо забрать.

Е. АЛЬБАЦ - РАО «ЕЭС» опоздали забрать, хотя на самом деле «Газпром» получил контроль над многими активами РАО «ЕЭС». Покупали с рынка, разными другими
способами, главным образом с рынка. Не успели просто, Чубайс успел произвести реформу электроэнергетики, а так бы конечно, забрали бы. Но понятно, какие
сферы экономики отбираются, прежде всего. Это все, что связано с энергетикой, нефть, газ, это все, что связано с телекоммуникациями, это все, что связано
так или иначе с военно-промышленным комплексом и с тем старым ВПК советским и с нынешним, говорят, что в скором времени, так или иначе, перейдет в руки
государства, или под контроль частично государства и «Лукойл». Понятно, что решен вопрос с «Сургутнефтегазом», много и давно говорят о том, что тот же
меч навис и над «Норильским никелем». Вот те отрасли, которые, безусловно, будут…

С. БУНТМАН – Женя, в чем практический смысл. Мы говорим как об очевидном: вот нужно все сосредоточить до выборов. Выборы, выборы, выборы. В чем практический
смысл сосредоточения?

Е. АЛЬБАЦ - В том, что те полковники, которые пришли к власти сейчас, усвоили уроки тех полковников, которые проиграли в августе 1991 года. а именно, что
власти без собственности не бывает. Власти без денег не бывает. Вот в 1991 году у них была власть, но не было собственности. Поэтому все важнейшие активы
страны должны находиться в руках правящего клана. Ровно это они и делают.

С. БУНТМАН – И только изменения какие-то, перестановки, рокировки в рамках этого правящего клана.

Е. АЛЬБАЦ - Это все идет процесс монополизации важнейших экономических активов страны, и параллельно с этим естественно, идет и политическая монополизация,
это взаимосвязанные вещи. В руках правящего клана.

С. БУНТМАН – Правящий клан один или в нем все-таки существуют некие проблемы, разборки.

Е. АЛЬБАЦ - Правильнее говорить, наверное, было бы о корпорации. Мы живем в условиях классического корпоративного государства, когда вся политика строится
на принципах корпорации, закрыта сфера принятия решений, совершенно закрыты головки. Структура гражданского общества инкорпорируется внутрь этой корпорации.
Туда же подбираются все важнейшие активы, которые обеспечивают и выживаемость этой корпорации и возможность этой корпорации оплачивать лояльность народонаселения
и оплачивать верность и готовность защищать со стороны специальных служб армии и прочих людей в погонах. Это совершенно необходимая вещь.

С. БУНТМАН – Вадим как всегда спрашивает, останется ли Путин на третий срок и важно ли это, - добавлю я от себя.

Е. АЛЬБАЦ - Я по-прежнему убеждена в том, что решение еще не принято. Повторяю то, что уже говорила о том, что это вопрос не Владимира Владимировича Путина,
как конкретного человека, это вопрос института под названием Владимир Владимирович Путин. Это много людей, это разные люди. И это как раз те кланы, которые
борются внутри корпорации, бьются сейчас не на жизнь, а насмерть. Потому что вопрос останется Путин или не останется, или кто придет ему на смену, это
вопрос их выживаемости, сохранение своих активов, богатства, свободы и так далее после марта 2008 года.

С. БУНТМАН – Спрашивает Сергей из Москвы: как вы относитесь к кандидатуре Сечина в качестве преемника?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что сам Игорь Иванович Сечин к этому никак не относится. Потому что последнее, что, наверное, он хотел бы, - это вылезти на политическую
арену. Кстати говоря, я когда-то в 1999 году написала колонку в "Коммерсанте" о том, что Борис Абрамович Березовский вылез из-за кулис и начал играть на
открытой политической площадке. И колонка у меня называлась так: Березовский выиграл – значит проиграл. Вот проигрыш Березовского случился ровно в тот
момент, когда он возомнил себя политиком и стал играть на открытой площадке.

С. БУНТМАН – То есть это не тот тип человека.

Е. АЛЬБАЦ - Сечин, как и Березовский может играть только за кулисами.

С. БУНТМАН – А Сечин это Березовский сегодня.

Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, по тому имиджу, который создается такого всенародного дьявола, такое исчадие ада, уже некий виртуальный такой непонятно как
выглядящий господин Сечин, притом, что у него какое-то такое бабье лицо, вот это такой образ зла.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Женя, 11 сентября. Сегодня целый день мы говорим, целый день у нас говорят. Ньюсру.ком опубликовал данные со ссылкой на сайт
американских архитекторов и строителей, специалистов, включая студентов, которые подробно разбирают давно кстати уже, давно этот сайт существует, разбирают
и дают запросы о то, как все-таки произошло, что произошло 11 сентября. И они приходят к выводу, что эта складывающаяся башня, что не могут они от самолета,
и что была некая взрывчатка, как профессионально взрывают дома. Вот они складываются внутрь и что только это от профессионально заложенных зарядов. Это
очень опрокидывает. Да, самолеты это только камуфляж. Тогда кто же и кому это нужно было – ставят они вопрос и требуют дорасследования. Это что, очередная
версия, каких миллион.

Е. АЛЬБАЦ - 189-я версия 2056 сайта на эту тему. Я была 11 сентября 2001 года в США. Совсем близко от Нью-Йорка. И потом понятно, что это такое некоторое
потрясение было. И потом я очень внимательно следила за всем, что публиковалось. В частности, газета «Нью-Йорк таймс» вела расследование именно по вопросу
конструктивных особенностей этих башен-близнецов. Что там было не так, вопрос о том, что башни рухнули, хотя казалось бы, они не должны были рухнуть, возник
сразу. И сразу начал дебатироваться.

С. БУНТМАН – Одну секунду. Тут просто архитекторы на своем сайте приводят миллион примеров страшных пожаров на высоких этажах небоскребов с большей температурой,
при которой металлические конструкции не плавились, и ничего не разрушалось.

Е. АЛЬБАЦ - Ровно эти вопросы ставились тогда же через месяц, а может быть и меньше, чем через месяц, газета «Нью-Йорк таймс» проводила свое собственное
расследование. Все там просчитывались конструкции, материалы, какую нагрузку могли или не могли. Какие температуры, не температуры, что было в одной башне,
что было в другой. Фундамент, не фундамент, пятое, десятое. Эти материалы для тех, кто интересуется, есть и в материалах независимой комиссии, которая
существовала помимо комиссии конгресса по расследованию событий 11 сентября в США. Ни одно из независимых расследований, журналистских расследований, специальных
расследований не обнаружило никаких взрывчаток. Я сейчас не помню абсолютно цифр, просто не хочу перевирать, короче, в общем, оказалось, что некие конструктивные
особенности этих огромных башен сто с лишним этажей, 103 этажа, были таковы, что в результате того, куда пришелся этот удар самолета, какая была температура,
сколько обрушилось. Там был очень важный параметр, дело в том, что самолеты были с полными баками. И количество, и вес топлива, который обрушился на конструкции,
и дальше началась некая цепная реакция, они и повлекли такое довольно быстрое обрушение башен. Подробнейшим образом…

С. БУНТМАН – И именно что так внутренне сложились. Так как когда подрывают небоскребы.

Е. АЛЬБАЦ - На сайте Ньюсру.ком надо зайти в архив газеты «Нью-Йорк таймс», и найти это расследование. Либо зайти на сайт Septembereleven, 11 сентября,
и внимательно познакомиться с результатами расследования. Это столько раз обсуждалось, но я понимаю, что каждый год появляются новые конспиративные теории
или появляется потребность в конспиративных теориях, которые бы позволил предположить, а вдруг там что-то было другое.

С. БУНТМАН – Женя, скажи, вот расследование «Нью-Йорк таймс».

Е. АЛЬБАЦ - Я еще раз повторяю, вот не надо гадать. Вот эта любовь, зная чуть-чуть, обсасывать…

С. БУНТМАН – Я не гадаю. Я задаю вопрос. Женя, я задаю вопрос. Человек сталкивается с тем, на сайте «Нью-Йорк таймс» и на сайте альтернативных архитекторов
куча фотографий, видео, свидетельств, чертежей.

Е. АЛЬБАЦ - Сережа, сняты документальные фильмы. В том числе любителями и не любителями. Которые выстраивают версию, по которой федеральное бюро расследований
и ЦРУ организовали все эти взрывы близнецов. Что третий самолет на самом деле не упал в крыло Пентагона, а на самом деле был сбит. Понимаешь, за эти годы
я столько читала самых различных версий на эту тему, что, честно говоря, надоело. Да, надоело.

С. БУНТМАН – Версий я читал много. И книжку знаменитую Тьерри Мейссана «Ужаснейший обман» я читал. В самолете, когда летел, между прочим.

Е. АЛЬБАЦ - Ты представляешь, какие люди зарабатывают на этом замечательные деньги.

С. БУНТМАН – Ну какие деньги могут заработать 300 архитекторов, которые там сидят и все это вычерчивают.

Е. АЛЬБАЦ - Я еще раз повторяю, вопрос о том, почему так быстро обрушились башни, задавался в первые же недели после этой катастрофы. И самым серьезным
образом, я могу не доверять данным расследования конгресса США, или всяких независимых комиссий, этим занимались очень хорошие журналисты.

С. БУНТМАН – Скажи, мне, пожалуйста, ты считаешь, что расследовано все, что касается 11 сентября?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, конечно. Есть значительно большой пласт вопросов, который до сих пор непонятен и это связано с тем, как выдавались визы людям, которым
оказались в США, как получилось так, что они могли тренироваться в летных школах в США. Почему доклад отделения ФБР в Оклахоме. Который сообщил о том,
что люди, которых можно подозревать в связях с террористами, тренируются в летных школах, почему этот доклад затерялся где-то и не вовремя не пришел туда,
куда он должен был придти. Там достаточно много вопросов.

С. БУНТМАН – Сигналы, которые были разным спецслужбам.

Е. АЛЬБАЦ - Там большой вопрос по поводу самолетов-перехватчиков. Там много на самом деле вопросов, которые ставятся и в книгах и в той же самой комиссии
конгресса и в независимой комиссии, там много чего еще можно выяснять. Можно не сомневаться, что сейчас, когда идет президентская кампания в США, что будут
появляться самые разные версии, будет проводиться новое расследование. Потому что по-прежнему события 11 сентября и то, как это изменило политику в США
и то, как было использовано это администрацией США для нагнетания страха внутри страны, что позволило начать войну не только в Афганистане, но и в Ираке.
И вот этот бесконечное будирование этого страха у американцев: вот опять Бен Ладен сейчас он вышел и сказал еще полтора слова, и еще раз испугал.

С. БУНТМАН – Давайте будем еще бдительнее и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Страх как инструмент политики очень успешно всегда используется властью. Он у нас очень удачно используется, и в США как мы видели последние
7 лет, страх стал очень эффективным инструментом политики в руках республиканцев.

С. БУНТМАН – Скажи мне, пожалуйста, если мы все, мир узнает, докажет, да даже не взрывчатку, которая там была заложена, например или не была, если узнает
что-то, что в действиях американцев, например, в каких-то…

Е. АЛЬБАЦ - Каких американцев?

С. БУНТМАН – В действиях американской администрации, спецслужбы, ЦРУ и так далее, что были люди, которые скрыли информацию, которые допустили это. Скажи
мне, пожалуйста, вынесет ли это американское общество, что наверху есть люди, которые могут работать против своих граждан.

Е. АЛЬБАЦ - Сережа, американское общество вынесло Уотергейт.

С. БУНТМАН – Но здесь Уотергейт в кубе. Там столько людей не погибло.

Е. АЛЬБАЦ - Американское общество вынесло войну во Вьетнаме. Так на секундочку. Американское общество вынесло (неразборчиво) страшное поражение американской
армии во Вьетнаме. Американское общество вынесло и выносит гробы из Ирака. Я тебя умоляю. Понимаешь, во-первых, знаешь, там есть очень хорошие журналисты.
Я тебе назову одно имя: Сеймур Херш. Вот если Сэм Херш и его коллеги не нашли за 6 лет никакого конспиративного дерьма за событиями 11 сентября, думаю,
что ничего серьезного не найдут.

С. БУНТМАН – Если бы была хоть одна зацепка, Буша бы уже линчевали давным-давно. Или кого-то.

Е. АЛЬБАЦ - Импичмент. То есть, нет вопросов, что был бы импичмент.

С. БУНТМАН – Ты считаешь, что это сильно действующая, автоматически действующая система и реакция общества.

Е. АЛЬБАЦ - Это иммунная защита. Да, в США, власть везде плохая или везде потенциально может быть отвратительной и, наверное, отвратительна. Но в США выстроена
замечательно иммунная защита. И эта иммунная защита, прежде всего, базируется на независимых СМИ. На конкуренции СМИ, на политической конкуренции. И уж
поверь мне, вот сейчас, когда идет борьба за Белый дом, демократы уже выиграли конгресс и сенат на промежуточных выборах, сейчас идет борьба за Белый дом,
все что только возможно, Буш должен был быть абсолютным самоубийцей, чтобы скрыть принципиально какие-то вещи. По мелочам – да, но не более.

С. БУНТМАН – Евгения Альбац. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Последняя часть «Особого мнения». Значит, - пишет нам Андрей с помощью sms, - ФСБ может взрывать Россию, а ЦРУ Америку нет?

Е. АЛЬБАЦ - Я как раз сижу и думаю о том, что мы и мы, журналисты, и российские политики и российское общественное мнение ловится постоянно на одну и ту
же удочку: на представление о том, что мир везде устроен одинаково. Что вот если у нас или в Судане или в Афганистане нет независимых СМИ, нет нормальной
политики, нет нормальной политической конкуренции, то так везде. Нам все время кажется, что мир живет по тем же правилам, по которым живем мы. На самом
деле мир живет, демократический мир живет совершенно по другим правилам. Когда я слышу какого-нибудь рассуждающего о том, как все там устроено, все то
же самое, какого-нибудь Третьякова, который не говорит по-английски, не читает по-английски, ничего не понимает и бесконечно судит по переводам, я понимаю,
что его нельзя осуждать, потому что он просто не может, он даже не понимает, что мир может быть устроен по-другому. Как Казанова говорил, что это мы не
понимаем не потому, что это мы не понимаем, а потому что не входит в круг наших понятий. Вот представить себе, что может быть серьезная журналистика, которая
работает не на основе сливов, а по-настоящему копает и ищет. Представить себе, что в условиях политической конкуренции и очень трудно скрыть какую-то информацию,
представить себе, что спецслужбы могут находиться под контролем специальных комитетов конгресса и сената, представить себе, что каждый шаг исполнительной
власти находится под жесточайшим контролем…

С. БУНТМАН – И вот это ответ Давиду, который говорит: мир устроен по-разному, но власть везде одинакова.

Е. АЛЬБАЦ - Мы никак не можем представить себе, что мир может быть устроен по-другому. Нам кажется, что наша пища для воробьев вокруг нас она везде. Нет.
Мир бывает хуже, лучше, он, наверное, много хуже в Афганистане или в Судане, или где-то еще, где детей набирают во всякие террористические армии. Но мир
может быть и лучше. Или мир может быть другой. И есть люди, для которых представление об общем благе это не слова. А это действительно такая вполне серьезная
вещь.

С. БУНТМАН – Вот смотри, насколько иммунитет действует, здесь хороший вопрос из Интернета задали: американское общество простило Бушу обман про наличие
оружия массового поражения у Хусейна, простит организацию 11 сентября, если таковое подтвердится.

Е. АЛЬБАЦ - Чушь собачья. Американское общество как раз не простило вранье. Ни Бушу, ни всей республиканской администрации, вранье по поводу оружия массового
поражения в Ираке. Не простило. И именно поэтому американское общество привело большинство и в конгресс и в сенат. И сейчас приведет президента от демократов
в Белый дом, в западное крыло Белого дома. Вот ровно поэтому не простило. Соврал – и поймали. И поймали за руку. Клинтон в свое время соврал, позволил
себе соврать под присягой в суде, - и не простили. И Гор проиграл выборы. Минимально, но проиграл, и демократы потеряли Белый дом.

С. БУНТМАН – Но Тонкинский же инцидент придумали и признали через 40 лет, развили войну, так что не ангелы, но прятать концы им много сложнее, чем…

Е. АЛЬБАЦ - Я не помню, что это такое.

С. БУНТМАН – Тонкинский инцидент в Тонкинском заливе, из-за которого началась вьетнамская война.

Е. АЛЬБАЦ - Вьетнамская война не один был пример, причина, почему она началась.

С. БУНТМАН – До сих пор спорят про Перл-Харбор, который сейчас привязали к этому, что Перл-Харбор знали об этом и дали японцам напасть.

Е. АЛЬБАЦ - Есть принцип Окама, он говорит о том, что если у вас есть простое решение и сложное, выбирайте простое. Физика придерживается жестко этого принципа.
Вот не надо изобретать. Масса электрона 10 в минус 29, а не минус в 28. Не надо изобретать. Не надо придумывать сложные теории. Я понимаю, что это поскольку
у нас нет реальной политики, нам все время хочется себе придумать, чем занять собственный разум, поиграть во все эти конспиративные теории. Не надо. Надо
знать.

С. БУНТМАН – Вот этим занимаемся не только мы. Этим занимаются во всем мире. Первая книга, которая вышла про 11 сентября это была французская книга, разоблачающая
все на свете.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, это не первая книга.

С. БУНТМАН – Одна из самых первых.

Е. АЛЬБАЦ - К тому времени в США вышло уже, наверное, с десяток книг.

С. БУНТМАН – Значит, все этим занимаются.

Е. АЛЬБАЦ - Не все, конечно, эти занимаются.

С. БУНТМАН – Я имею в виду во всем мире. И заговорами и теориями.

Е. АЛЬБАЦ - Плохо образованные люди во всем мире предпочитают теории заговора. Это факт. И журналистам не стоит попадаться на эти удочки. Хотя я понимаю,
что это повышает посещаемость, кликание, или как это называется.

С. БУНТМАН – Ну и что, об этом никто не должен знать, что существуют такие теории.

Е. АЛЬБАЦ - Об этом столько раз уже писали, сообщали и так далее, понимаешь, я иногда думаю, что мы живем в какой-то темной комнате. И периодически вдруг
занавесочку открываем, смотрим: ой, а там улочки, а там машинки бегают. Понимаешь? Вот все-таки при всей, казалось бы, сегодняшней открытости, притом,
что есть Интернет, видимо, это незнание языка, отсутствие навыков поиска информации, приводит к тому, что по-прежнему многие из нас, журналистов, многие
из нас, сограждан живут в этой все время темной комнате и бесконечно делают для себя открытия.

С. БУНТМАН – Скажи мне, последнее, Женя. Был вопрос в Интернете, один из немногих достойных, потому что полемизируют друг с другом в основном, когда в Интернете
задают вопросы. Все ли получили компенсации жертвы и их родственники 11 сентября? Это волнующий вопрос.

Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно.

С. БУНТМАН – При стольких терактах, которые были у нас и проблемы с компенсациями.

Е. АЛЬБАЦ - Там речь шла о миллионных выплатах, там были разные выплаты. Честно говоря, сейчас совершенно не помню сумм, а это были достаточно серьезные
суммы, этим занимались, причем были разные организации, которые этим занимались. Например, вдовы пожарных, которых очень много погибло во время этой катастрофе,
они организовали свою ассоциацию, которая выбивала такие компенсации, сякие, профессиональные и так далее. Но там были выплаты на сотни и тысячи миллионов
долларов.

С. БУНТМАН – Евгения Альбац. Спасибо большое. И это было «Особое мнение». Программа выходит каждый будний день в 17 и в 19 часов. До следующего вторника,
всего доброго.

Е. АЛЬБАЦ - Всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»