Кто интервьюировал: Леонид Каганов (о котором здесь как-то была дискуссия)
Адрес оригинала: http://lleo.me/dnevnik/2012/04/12_Batin.html
*По вероисповеданию я вообще-то трансгуманист. Считаю, что это такая
<<религия научной фантастики>>. Грубо говоря, верующие считают, что Бог есть,
атеисты -- что Бога нет, а я считаю, что будет. Когда-нибудь обязательно
будет. Просто создать его предстоит нам, человечеству. Впрочем, это мое
личное еретическое понимание -- сам-то трансгуманизм к религии и богу вообще
никакого отношения не имеет, это просто научно-философское течение. Меня
интересует все, что касается технического и социального прогресса, и
конечно интересуют люди, которые тоже этим увлечены. Например, есть такой
интересный человек Михаил Батин <http://m-batin.livejournal.com/> -- немного
политик, немного бизнесмен, но мы его знаем как трансгуманиста, который
много занимается вопросами прогресса медицины -- регенерации тканей и борьбы
со старением. Тема эта большая и сложная, вопросов тут возникает сразу
куча, и медицинских и социальных. И подумалось, что будет хорошей идеей,
если я задам свои вопросы в формате интервью для блога. Михаил, спасибо
тебе большое, что нашел время ответить! И прости меня, замороченного
идиота, что я так долго тормозил и выкладываю этот материал только сегодня.
Итак:*
*Михаил, почему именно продление жизни? Ведь большинство людей погибают не
от старости, а от болезней, несчастных случаев и самоубийств.*
В России каждый год умирают полтора миллиона человек, и большинство из них
- от старения. Есть официальные данные - причины смертности населения. Так
вот, у нас на первом месте - заболевания сердечно-сосудистой системы, а на
втором - онкология, в США - наоборот. То есть причины везде одни и те же -
болезни, которые напрямую связаны со старением. Рак, ишемическая болезнь
сердца, инфаркт, инсульт -- всё это возрастзависимые заболевания. Если
говорить о самоубийствах, то и они зачастую вызваны последствиями старения
- тяжелыми болезнями или депрессиями от одиночества и страха смерти. Так
что в конечном итоге, если не считать несчастных случаев, людей убивает
именно старение. И если мы хотим надолго сохранить здоровье, в первую
очередь усилия науки должны быть направлены на изучение механизмов старения
и разработку научных методов его замедления. Только в этом случае мы сможем
победить возрастзависимые заболевания, которые являются официальной
причиной смерти большинства людей.
*Что произошло в науке о продлении жизни за последние годы/десятилетие?
Можно пару примеров?*
В нулевых годах произошла научная революция: ученые смогли многократно
увеличить продолжительность жизни модельных животных. Анджей Бартке создал
мышь, которая почти в 2 раза побила все рекорды продолжительности жизни для
этого вида; Роберт Шмуклер Рис смог в 10 раз продлить жизнь червю нематоде;
а Вальтер Лонго создал дрожжевые клетки, способные жить в 10 раз дольше
обычного срока. Эти научные достижения на сегодня являются рекордными.
Авторы этих рекордов 22-25 апреля приедут в Москву на уникальную международную
конференцию <<Генетика старения и
долголетия>><http://www.scienceagainstaging.com/>
*Михаил, вы организовали в России на свои средства уникальную операцию по
выращиванию органа из стволовых клеток. Что это была за пациентка? Как она
себя чувствует сегодня? Что дал этот опыт вам и науке?*
Операцию проводил ведущий специалист по регенеративной медицине профессор
Паоло Маккиарини. Пациенткой была 25-летняя девушка, которая тяжело
пострадала в автомобильной аварии. Ее трахея была так поражена, что дышать
она могла только через трубку и жить только в условиях хирургического
стационара. После операции она смогла нормально дышать, говорить, ходить и
выполнять физические нагрузки. Но опять же, никто из чиновников от медицины
не сделал ничего, чтобы эти операции стали массовыми, хотя профессор
Маккиарини передал свою уникальную технологию нашим врачам и ученым. Этот
опыт, как собственно весь мой опыт работы говорит мне о том, что крайне
тяжело преодолевать косность, малограмотность, незаинтересованность,
глупость, корысть, которые свойственны обществу. Выращенная трахея -- это
только маленький шаг, наука в области регенеративной медицины могла бы
продвинуться намного дальше. Можно спасти миллионы жизней по всему миру,
но, но, но... Очень много препятствий.
*Какие меры (препараты, процедуры, методы?) для продления жизни доступны
российскому горожанину уже сегодня? Насколько они эффективны?*
Низкокалорийная диета, интеллектуальная и физическая активность, постоянная
диагностика состояния здоровья, правильный режим дня, отказ от вредных
привычек. Есть препараты, кандидаты в геропротекторы (средства, замедляющие
старение): рапамицин, метформин, мелатонин, куркумин и так далее, но для
проверки их эффективности должна быть внедрена диагностика старения. Это
анализ сотен тысяч показателей. Что-то похожее сделал главный молекулярный
биолог Стенфорда Майкл Шнайдер <http://m-batin.livejournal.com/140181.html>.
Российскому гражданину, пожалуй, сейчас это не доступно. Будем надеяться,
что эти технологии появятся в самое ближайшее время. Но для этого, как
минимум, нужно сформировать социальный заказ на борьбу со старением. А в
это дело свой вклад может внести каждый человек, в том числе - блогеры. В
конечном итоге всё решит общественное мнение.
*Не все люди знают, что делать с собственной жизнью и как убить время.
Нужна ли нам вечная?*
Признаться, мне не известны случаи, когда люди отказывались от медицинской
помощи по причине скучной жизни. Мол, понимаете, доктор, что-то я не знаю,
что мне делать с собственной жизнью, поэтому лечить меня не надо,
оставляйте всё как есть, не буду я продлевать своё скучное существование.
Нет, все хотят лечиться и никто не хочет умирать. Но при этом 8 из 10
человек скажут, что достаточно прожить 70 -- 80 лет и радикально продлевать
жизнь не надо. Поэтому моя работа во многом сводится к попытке доказать
достаточно широкому кругу людей простую мысль о том, что жить -- хорошо,
быть здоровым -- хорошо, быть молодым -- хорошо, быть умным -- хорошо, а
старым, больным, глупым и мёртвым -- плохо. Оказалось, что это какая-то
невероятно сложная мысль. Но не для всех. Если люди, у которых найдутся
дела на тысячу лет. И у них нет проблемы, как убить время, наоборот, им его
катастрофически не хватает.
*Все особенно радикальные попытки продлить жизнь обычно ее сокращали: Майкл
Джексон спал в барокамере, собираясь жить до 140, а прожил 50. Китайские
императоры до смерти травились <<пилюлями бессмертия>>. Может, сама природа
противится этому?*
Из-за незнания и нежелания знать люди хотят иметь простые решения.
Барокамера, трава-мурава -- всё это ерунда. Старение -- это сверхсложный
процесс, который протекает по многим взаимопересекающимся направлениям, и с
технологиями прошлого его не победишь. Конкретно Майкл Джексон перенёс
очень опасные операции по пересадке кожи, жил на обезболивающих, был
малообразован и внушаем. Какие здесь могут быть 150 лет? Надо вести
здоровый образ жизни и финансировать науку. Вот тогда бы от поп-звезд был
толк!
Что касается природы. Она равнодушна и к вашей жизни, и к вашей смерти. Вы
живёте столько, сколько можете. Научились ваши гены создавать сильную
иммунную защиту, вот вы и живы. Научились люди удалять воспаленный
аппендицит, мыть руки и использовать антибиотики -- природа не возражает.
Сейчас уже природа больше зависит от человека, чем человек от неё. Люди
полетели в космос, расшифровали геном.... Человечество может всё, если
захочет. И никакая природа этому не помешает. Просто пока еще даже не
предпринимались радикальные попытки существенно продлить жизнь человека.
Время от времени кто-нибудь рассуждает на эту тему, но никакого проекта по
типу полёта на Луну ещё предпринято не было.
Кстати, Леонид, вы, пожалуй, единственный человек, который не спросил меня
про перенаселение. Обычно это в 80% случаях первый вопрос и в 20% -- второй.
Я живу в мире, где всех волнует перенаселение. Люди видят единственный
способ победить грядущее перенаселение -- это отказаться от собственной
жизни. Происходит это потому, что большинство иррационально и не в
состоянии осознать собственную колоссальную выгоду от продления жизни.
Борьба со старением -- это борьба за здравый смысл.
*С медиками и учеными все ясно, но что может сегодня сделать обычный
человек, если он не связан с медициной, не врач и не биолог?*
Может быть, для начала надо перестать быть <<обычным человеком>>? Насколько я
понимаю, под <<обычным человеком>> понимается некое социальное животное, вся
жизнь которого состоит из общественно принятых алгоритмов. Задача
радикального продления жизни тождественна задаче стать в большей мере
человеком, увеличить масштаб личности, свои возможности. Пожалуй, первое,
что должен сделать человек, это поставить цели. Первая цель каждого --
оставаться в живых. Многие рассматривают свою жизнь, как неумолимую
данность. На самом деле в нас происходит смертельно опасный процесс --
старение, с которым нужно бороться и который нужно победить.
Вторая цель - на сколько возможно повысить свою компетенцию в том, что
происходит конкретно в твоем организме: какие биологические процессы в нем
идут, и какие параметры могут рассказать о состоянии твоего здоровья. Чем
больше будет этих знаний -- тем лучше.
Если же говорить о борьбе со старением в целом, то каждый человек может
внести свою лепту в зависимости от обстоятельств, способностей, полученной
информации. Блогеры, например, могут формировать общественное мнение о
необходимости изучения механизмов старения, развития регенеративной
медицины, создания искусственных органов, изучения феномена сознания,
разработки дружественного искусственного интеллекта, развитии крионики. Это
первоочередные задачи для всех и для каждого. Может быть, как раз ваших
усилий не хватает, чтобы дело сдвинулось с мёртвой точки.
