[TC] про проект тифлокомп

Здравствуйте, Раис, здравствуйте, дамы и господа.

По-моему, предложение Раиса заслуживает и внимания, и обсуждения. После
недавних выборов в клубе "Интеграция" мне тоже хочется чего-то нового,
свежего, и чистого. Но это эмоции. А говоря по существу, надо
подумать, и сформулировать, что нас не устраивает в уже существующем
клубе "Интеграция", чего мы хотим от нового клуба, чем мы будем
отличаться, и какую политику вести в отношении других проектов
собирающих вокруг себя незрячих.

Мне кажется, что просто клуб - структура всё-таки излишне
формализованная. Такие структуры плохи тем, что стимулируют
карьеристов к захвату власти, и перенаправлению деятельности клуба в
другое русло. В принципе, любая подобная организация нуждается в
организаторе (создателе), и её деятельность всё время рискует попасть
в зависимость от руководителя. Но вот у Раиса мне очень пришлось по
вкусу предложение о виртуальном клубе. Я это называю сообществом
(комьюнити), да не в словах дело. Дело в организации людей в некий
слабо связанный коллектив для решения совместных проблем. В нашем
случае очевидной объединяющей общей проблемой является использование
незрячими компьютерных (и информационных) технологий в самом широком
смысле. Центростремительная сила, таким образом, имеется. Имеется
техническая и организационная платформы, суть данная рассылка, и сайт
тифлокомпа. Более того, предложение Владимира Довыденкова по
тифлокомп-нет-ру фактически открывает перспективу создания интернет
портала для разнородных проектов, связанных лишь общим направлением,
всё теми же проблемами незрячий - компьютер.

Вот здесь я с Раисом не соглашусь. Мне кажется, клуб должен быть как
можно менее официальным. Задумайтесь, у нас и так уже довольно много
официальных организаций по этой проблематике, вспомним и РЕАКОМП, и
институт мадам Воробьёвой, и Логос. Все они имеют своей целью решать
наши проблемы, и в конечном счёте, все они сваливаются в решение своих
проблем, чаще всего меркантильных проблем руководства организации. А
чем само ВОС не организация для решения проблем слепых? в частности и
компьютерных? Мне кажется, заорганизованность - одна из существенных
причин стратегической бесперспективности подобного подхода.

А о формальной регистрации я лично думать просто боюсь. Понадобится
столько бумаг, и людей, что всё это, по-моему, сразу умрёт не
начавшись. Либо переродится в очередной фонд под красивыми лозунгами и
вывесками занятый единственной проблемой - как прокормить себя.

С одной стороны, деньги на сайт нужны. Но вы представляете масштаб
этих денег? Аренда пространства стоит долларов 10-20 в месяц, деньги
не слишком обременительные даже для одного человека, и уж конечно
вполне доступные для клуба. А сколько стоит разработка дизайна сайта?
по моим сведениям от 500 долларов. А программистская работа на сайте
ещё дороже, поскольку она не разовая, а регулярная. Откуда взять такие
деньги? взносы вряд ли эту проблему решат.

Я бы предпочёл ориентироваться на активистов, готовых бесплатно или за
символическую плату выполнять общественно значимую работу. Я знаю, что
такие люди у нас есть и по квалификации и по личной ответственной
позиции.

объявятся!

вообще

сами

Не могу полностью согласится с мотивировками Раиса, но практические
его предложения хочется поддержать. Де-факто Владимир Довыденков и
Анатолий Камынин уже создали прекрасные ресурсы, которые, буде на то
их добрая воля, вполне могли бы стать платформой интернет сообщества.

Насколько я знаю, подобные идеи пытается реализовать и Алексей
Любимов. Тут беда в том, что нас не так уж много, и размазывание умов
по разным клубам и сообществам лишь ослабляет каждое из них. Может
попробуем найти общую платформу? платформу не в смысле сервера, в
принципе, портал моет размещаться на нескольких дружественных
серверах. Платформу в смысле формулирования общих целей, и координации
усилий по их достижению.

Мне лично кажется что уже существующее сообщество можно достаточно
легко и эффективно сплотить за счёт введения обычной для интернета
member-zone, закрытой части интернет ресурса, доступной только для
членов сообщества. Собственно, если рассматривать рассылку как часть
некоего общего проекта создания сообщества, то она уже представляет
собой зарытую зону. Переходный шаг, это хранение на портале общего
списка членов (с логином, паролем, имэйлом и ником) с разбивкой их на
группы по пользованию отдельными подпроектами портала. Например,
закрытая библиотека типа ВОСЛИБ или та, идею которой обсуждал
Владимир Довыденков. В закрытую зону прекрасно укладывается проект
Алексея Любимова по ведению справочника личных и общественно значимых
для незрячих контактов. В такой зоне технически не сложно вести свои
рассылки без всяких там яхугрупс и сабскрайбов. Конечно там уместны и
чаты и форумы и блоги. Разумеется, в закрытую зону попадут не все
субпроекты, никто не мешает вести и открытые субпроекты.

Я думаю, тифлокомп несколько искусственно сужает свою социальную базу и
свою востребованность, ограничиваясь только компьютерной тематикой. В
принципе любой проект, касающийся незрячих, и реализуемый через
интернет технологии подпадает под проблему незрячий - компьютер, хотя
бы потому, что незрячему удобен не всякий интерфейс. Я полагаю, что
это позволяет включить в портал и тот же Либ-таун, и какой-нибудь
ресурс по собакам поводырям, и много чего ещё, вплоть до личных
страничек.

Со своей стороны, для обсуждения хочу предложить некий специфический
гибрид форума и рассылки. Чем среднему незрячему не удобен форум? тем,
что там всё ориентировано на работу в онлайн. Чем нормальному человеку
неудобна рассылка? отсутствием жёсткой тематизации сообщений, и
затруднённым доступом к архивам. Почему бы не скрестить ежа с ужом?
как известно из анекдота, получим мы при этом 10 метров колючей
проволоки, что я истолкую как ещё один аргумент в пользу закрытой зоны
:-). Смысл в том, что на форумах треды по теме жёстко задаются, и
достаточно в теме поставить галочку, чтобы либо получать её либо не
получать по имэйлу. Таким образом, можно легко настроить фильтр
интересующих лично тебя тем. Понятно, что новый пост на форуме
принадлежит какой-нибудь теме, и может автоматически рассылаться всем,
кто отметил себе эту тему. За темы отвечают отдельные субмодераторы
(каждый за свою или за несколько), и только они могут темы создавать.
Сообщения на форум удобно отправлять почтой, это тоже не сложно
сделать. И архив отправить по почте тоже не сложно. В такой структуре
отлично могут ужиться все ныне существующие рассылки, касающиеся
тематики незрячих. Вопрос другой, зачем другим рассылка
присоединяться? А это мы можем стимулировать только удобством сервиса
и интерфейса.

Это только мысли вслух, интересно узнать, что народ об этом думает,
может оно и не нужно никому. Я бы оценил реализацию такого чуда в
перьях и колючках как очень хорошую курсовую работу, или среднего
уровня диплом по информатике.

Вообще-то, я думаю, что идея сообщества вокруг широкого портала по
незрячей тематике просто таки носится в воздухе, и кому первому
удастся создать не проект, а действительно удобную платформу с
либеральными условиями для отдельных субпроектов, тот может в
перспективе нескольких лет подмять весь информационный интерфейс для
незрячих. Такой шанс уже упустил клуб "интеграция", остаётся
надеяться, что уже имеющиеся желающие сделать что-то по существу
интеграции, не ограничатся борьбой за первенство, приоритеты, и личные
амбиции.

--
С наилучшими пожеланиями
Владимир Лукьянов
Москва
mailto:lvu20***@y*****.ru

Здравствуйте, Владимир.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Мне кажется, что просто клуб - структура всё-таки излишне

Согласен с вами практически по всем пунктам вашего письма.

Я считаю, что нужно исходить не из формы, а из содержания. И нужно
делать и создавать то, что необходимо конкретным людям в конкретный
момент времени. Формализация и бюрократизация придут сами собой, если в
них возникнет необходимость. В настоящий момент я такой необходимости не
вижу совершенно.

А в чем же есть необходимость? Вообще говоря, нужно только две
вещи: информация и общение. И вся наша задача сводится к тому, чтобы
создать подходящие инструменты накопления информации и инструменты для
комфортного общения.

Теперь что касается реализации...

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Я бы предпочёл ориентироваться на активистов, готовых бесплатно или за

Увы, увы и ещё раз увы...
Людей, способных поднять серьезный портал, удовлетворяющий всем
необходимым требованиям, удобный, многофункциональный и продуманый
среди наз, давайте будем откровенны, не много. Из этих немногих
вычитайте: 1) занятых, 2) разочаровавшихся, 3) независимых...
И в сухом остатке получаем число, близкое к нулю.

Далее, так как работа эта держится на энтузиазме, то она по
определению не может быть равномерной. Сначала делается много, но чем
дальше, тем меньше желания этим заниматься. А потому, на смену должны
приходить новые люди или должны появляться новые импульсы и новый
интерес. А откуда приходить новым людям, если их итак негусто? А откуда
браться новым импульсам, если все новые идеи требуют работы, работы и
работы...

Проблема, по-моему, только в этом, а не в наличии или отсутствии
организации. И проблема это слаборазрешима. По крайней мере, пока не
появятся новые энтузиасты.
Хотя, вероятнее всего, эти энтузиасты захотят обязательно сделать
что-то своё персональное где-нибудь на народе.ru.

Это, я считаю, главной и почти единственной проблемой на
сегодняшний день. Проблема отсутствия квалифицированых энтузиастов.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Я думаю, тифлокомп несколько искусственно сужает свою социальную базу и

Видители, подобное ограничение первоначально было условием оплаты
хорошим человеком домена и хостинга.
Однако, это не так плохо, как вам, может быть, кажется. Кто знает,
на каком уровне был бы проект, если бы мы изначально расползлись мыслью
по древу.
Сейчас ограничений на тематику нет, поэтому я и сделал то
предложение, которое сделал.

Здравствуйте, Владимир,

Тут есть большой подводный камень. Если мы объединяемся только из
практической необходимости разрешить свои личные проблемы, то
достаточно очевидно, что активные участники такого объединения со
временем и со взаимной помощью их решат. Соответственно, и
заинтересованность (мотивация) в общении, и даже в информации,
снижается, хотя бы потому, что продвинутые люди сами могут находить
ответы вне сообщества. Это означает, что практическая составляющая
мотивации не должна быть единственной составляющей. Да, для новичков
она всегда будет превалировать, но если кроме практической выгоды
человеку ничего не нужно, если ему больше ничего не предлагают, то как
мне кажется, нет оснований рассчитывать на продолжительную активность
членов сообщества.

Давайте вспомним, кто первым проходил обучение на персоналках ещё в
ваньшиновском отделе РГБС. Насколько я помню, Борков, Котов, Шустов,
Миклашевский и Новиков. Все они успешно освоили компьютер, но кто из
них сохранил активность в рассылках? В клубе временами активны Новиков
и Миклашевский, но помощью начинающим они не занимаются. А разве мало
было студентов, с огромной активностью вначале, и потом тихо отходящих
либо совсем в сторону, либо в свои проекты. В клубе из молодых я могу
отметить лишь Максима Чардымского. Значит ли это, что нет толковой и
активной молодёжи? По-моему, совсем не значит. Куча молодёжи делает
свои странички. Организуют рассылки и информационные проекты. Беда
лишь в том, что делают они всё это за рамками клуба или сообщества. А
почему? Я думаю, просто потому, что сообщества не готовы предоставить
им реальную помощь ни ресурсами, ни информацией, ни опытом. Что-то
типа "это не наш формат". Вину за это я прежде всего возлагаю на клуб
"интеграция", пожалуй только у него были реальные шансы чего-то
достичь в этом направлении.

Вот, например, вы, Владимир, говорите о не слишком профессиональных
попытках делать личные страницы на народе-ру. Ну а кто ж мешает клубу
"интеграция" или новому тифлокомпу предоставить полигон для желающих
продвигаться вперёд - php, mysql, postgreSQL, asp и так далее. При
этом можно предлагать и свою помощь в виде консультаций или
накопленного в форумах опыта. В ответ на это можно ожидать, да даже и
просто оговаривать, помощь сообществу в поддержке ресурсов общего
значения.

С другой стороны. Вот сделали ребята ВОСЛИБ, ЛИБТАУН, какие-то свои
узкие по тематике проекты. Почему они оказались не нужны ни
"интеграции", ни "тифлокомпу"? Ну, с тифлокомпом более менее понятно,
задача изначально была сужена. Но разве не логично предлагать помощь
"своим" собратьям, надеясь на элементарную благодарность и общую
заинтересованность? Если бы в свой время ВОСЛИБ был бы сделан под
эгидой большого сообщества, то с одной стороны, у него не возникло бы
таких проблем с поддержкой, а с другой стороны, мы могли бы
рассчитывать на активность его авторов внутри сообщества, а не за его
пределами. А разве Вас, Владимир, не оттолкнула та же "интеграция"? А
я сам с Ильёй Миклошевским, - почему мы занимаемся, как выясняется
достаточно востребованным проектом "элибрус" вне всяких сообществ? и
скорее всего, нас ждёт судьба ВОСЛИБА. Ответ, по-моему, очевиден:
клубу "Интеграция" частные проекты не то чтобы не нужны, - он с
удовольствием приписывает себе успехи своих членов - а он ничего не
делает для таких проектов. Вот, боюсь, и ваше сужение тем проектов на
новом тифлокомп-нет-ру будет страдать теми же генетическими болезнями
- отмиранием старых участников, отторжением ненужных (с вашей точки
зрения) проектов, и следовательно, отчуждением активности людей от
сообщества.

Собственно я всё это вам говорю не в упрёк, - избави Бог! Ваши
узконаправленные проекты превосходны и удачны. Я просто говорю, что
есть более широкие проблемы, которые можно было бы решать в частности
и на вашей платформе. Дайте людям перспективу и возможности для
самопроявления. Возьмём каких-нибудь студентов. С одной стороны они
прилично обучены, но с другой, без опыта и без поддержки они просто
боятся, стесняются конкурировать с нашими асами. Мне кажется, им можно
выделить ресурс на сервере для экспериментов и их поделок, а за это
предложить сделать что-нибудь полезное. Пусть пара, тройка студентов
напишут каждый свой чат, а мы выберем лучший и поможем довести его до
ума. Кто-то может делать форум, рассылку, - отдельных работ много.
Главное: поддерживать мотивацию людей оставаться активными внутри
сообщества. Тут и моральная сторона важна, проблемы самоутверждения,
самореализации, повышения своего авторитета - всё это свойственно
каждому из нас, и это тоже надо использовать. Сделали работу - надо её
похвалить, надо сказать человеку, что его работа нужна, востребована,
и ценится. А кто ж нам в наших отдельных проектах, где мы сами себе
владыки, такое скажет? Нам с вами это меньше нужно, - мы люди
состоявшиеся. А молодым просто необходимо. Сейчас они делают свои
странички и гордятся ими, а я уверен, что они способны на большее.

Но что-то меня опять понесло. Прошу прощение за выход за рамки темы.

--
С наилучшими пожеланиями
Владимир Лукьянов
Москва
mailto:lvu20***@y*****.ru

Здравствуйте, Владимир Лукьянов.

Вашу бы энергию, да в мирных целях:)

Соглашаясь с вами в общем смысле, вынужден поправить вас в частностях:
Вы пишите:

продвигаться вперёд - php, mysql, postgreSQL, asp и так далее. ...

Отвечаю:
1. Тифлокомп некомеерческий проект (не зарабатывает на рекламе, не собирает взносов
и т.п.), а вышеназванные услуги стоят денег.
2. Как только у tiflocomp появилась возможность предоставлять вышеназванные сервисы,
он сразу начал это делать. Владимир
Довыденков обнародовал приглашение всем желающим открывать свои тематические
сайты на tiflocomp.net.ru. Консультации и техпомощь
тоже предложена. Надо понимать, что возможность эта появилась не за красивые
глаза. По большому счету, она предоставлена в обмен
на квалификацию и знания Владимира.
К сожалению, реальную активность начать свои проекты проявили немногие.
Вы также пишите:

узкие по тематике проекты. Почему они оказались не нужны ... ни "тифлокомпу"?

Что значит "не нужны"? Ребята (Алексей Любимов и Светлана Медведева) делали свой
собственный проект, который в последнее время
стал развиваться еще активнее. Все их обращения к тифлокомпу за технической
поддержкой и консультациями были удовлетворены. Никто
никому в помощи не отказывал. Причем помощь была взаимной.

То есть упреки в адрес тифлокомпа, по-моему, совершенно надуманные.

Кроме того, насколько я помню, Владимир Довыденков не сообщал ни о каких ограничениях
для студентов. Есть желание и время -- пусть
творят. Ограничение одно -- это должно быть связано с незрячими и слабовидящими
или, как минимум, интересно для этой аудитории.
Я согласен с Владимиром, что в первую очередь важно создавать и накапливать на
страницах таких проектов информацию (или
интеллектуальный потенциал). Каждый может (а по моему мнению, должен) поделиться
тем информационным багажом, который у него есть.
В этом смысле тифлокомп решал задачу первого шага, то есть люди получали информацию
о том, как они могут работать с информацией
(несмотря на проблемы физического характера).

В принципе любой проект (см. работы Льва Гумилева) состоит из периодов становления,
устойчивого существования и упадка, поэтому
ничего особенно страшного в этом нет. Главное, чтобы информация хотя бы отчасти
продолжала быть доступной (пусть и в рамках
другого проекта).
На самом деле, это вообще не вопрос (упадок проекта). Вопрос в креативе: кто
и как будет порождать информацию.
Вот теперь появилась возможность публиковать материалы и на tiflocomp.net.ru,
хотя и на tiflocomp.ru такую возможность никто не
отменял.
Ну и что? Реально никто пока туда не ломится. Почему? Потому что любой проект
-- это работа, систематическая, требующая времени и
сил.
Пожертвовать этим способны мало людей (тем более на безвозмездной основе). Более-менее
серьезный проект сразу становится закрытым
или превращается в коммерческий (что не есть плохо, просто это факт).
Короче говоря, мы с Владимиром ждем толпу студентов, которые, как я понял из
вашего письма, достали вас уже со своим желанием
реализовать свои проекты. Направляйте их на tiflocomp.net.ru.
С уважением, Анатолий.

Здравствуйте, Анатолий,

А вы думаете Чубайс за счёт чего всё ещё держится? :-)

взносов

Да-да, я понимаю. Но ведь мы обсуждаем предложение Раиса о создании
[на базе тифлокомп] виртуального клуба. Он и взносы предлагал
собирать. Опыт "Интеграции" показывает, что для сбора взносов вовсе
необязательно иметь юридическое лицо и бухгалтера. Та же "интеграция"
на взносы содержит сайт (и ещё остаётся). Другой вопрос, как этот сайт
используется. Тифлокомпу, естественно, эти претензии я не могу
адресовать... пока. Я только не хочу чтобы вы повторяли недальновидную
политику "интеграции".

сервисы,

Именно поэтому я и говорю о возможности по-разному посмотреть на
перспективу проекта tiflocomp. Вы можете продолжать развивать ваш
вполне удачный проект в прежнем русле, а можете поставить более
широкие, и более общие цели - создание виртуального клуба, портала.
Ведь от поставленной цели очень многое зависит. Здесь ни я, ни Раис не
можем вас заставлять делать то, что вам не хочется. Мы лишь выражаем
некоторые свои чаянья, а уж ваша воля обратить на них внимание или
нет.

Да, я понимаю. Владимиру большое спасибо. Но можно ведь и деньги
поискать у подписчиков. Я, например, очень доволен платным имэйлом,
который получил от Владимира Довыденкова, надеюсь на продолжение этой
услуги. С сайтом тоже можно примерно также поступить. Я, бы пожалуй,
не отказался от ресурса для своих экспериментов за аналогичные деньги.
Вопрос, на мой взгляд, опять упирается в ваш подход. Заинтересованы ли
вы только в реализации эффективных (или интересных) с вашей точки
зрения проектов, или вы заинтересованы в привлечении к активной
деятельности в сообществе как можно большего количества незрячих.
Согласитесь, это разные вещи. Второй подход диктует гораздо меньший
контроль за субпроектами, пусть хоть личные странички делают, но зато
со временем можно надеяться на некоторую отдачу даже от тех, кто
сегодня ничего не умеет. Я, в общем-то, и не настаиваю на втором
подходе, это ваш личный выбор. Я лишь говорю о его принципиальной
возможности, и о его плюсах.

На мой взгляд, предлагаемые вами условия и выгоды не слишком очевидны.
То есть, рекламы просто не хватает. Народу многое непонятно. Тут нужно
не просто "пригласить" или "разрешить", тут нужна реклама, объяснение
достоинств и перспектив ведения личных проектов именно у вас. Я-то,
например, уверен, что такие выгоды для людей есть, но их необходимо
активно пропагандировать. Иначе вы рискуете остаться без отклика.

свой

Под "не нужны" я имел в виду, что они делались на независимых от
"интеграции" и тифлокомпа серверах. Это - во-вторых. А во-первых, это
то, что их тематика оказалась за рамками и "интеграции" и тифлокомпа.
Под помощью, Вы, вероятно, имеете ввиду ответы на вопросы по html, php
и тому подобное. Без сомнения, это очень важно. Но первый вопрос -
это: Где разместить проект? как работать с ftp или другими
инструментами провайдера. Проблема хостинга для физических лиц,
по-моему, остаётся очень острой.

Ещё раз повторю, я не упрекаю старый тифлокомп ни в чём. Вы большие
молодцы. А новый просто предупреждаю о том, что мне представляется
негативным. Я бы хотел его видеть несколько в более широком варианте,
но ни я этот проект веду, я могу лишь высказывать свои пожелания и
оценки.

цитирую Владимира Довыденкова

Во-первых, предлагаю воспользоваться этим хостингом для размещения
небольших тематических качественых проектов. То есть, сайты - файловые
архивы не размещаются. Также не размещаются домашние странички
формата: "как я провёл лето у бабушки" и "познакомлюсь со всем, что
движется". Но если у вас есть идея небольшого содержательного
авторского сайта - милости просим.

конец цитаты

Разве отсюда не следуют ограничения для студента? Студенту может
понадобится ресурс просто для выполнения курсовой или лабораторки. И
это никак не подпадает под ваше приглашение. Более того, из вашего
объявление следует, что вы приглашаете только уже
высококвалифицированных людей, и с уже готовыми проектами. А если я не
уверен в качестве своего проекта? И я не вижу ничего плохого в
страничках "как я провёл лето у бабушки", конечно, при условии, что
цель вашего проекта - создания сообщества.

По сути, вы, конечно, правы. Но для официального приглашения это, мне
кажется, не очень удачная формулировка. Если бы речь шла о портале, о
сообществе или виртуальном клубе, то ограничения необходимо было бы
формулировать максимально объективно, например, соответствие законам
РФ, правилам хозяина хостинга, и правилам сообщества. Механизмы оценки
и отвергания проекта должны быть объявлены. Ну, а если, вы остаётесь
на прежних позициях, то для постороннего человека ваше предложение
выглядит не очень привлекательно: всё решаете вы из субъективных
соображений и оценок. Тогда к вам пойдут только те люди, кто вам
поверит, а это требует довольно хорошего знание лично Вас, Анатолий, и
Владимира Довыденкова.

Я тоже с вами согласен. И я приветствую ваше отношение как к первому
шагу. А направление второго шага, и вообще, направление движения,
можно обсуждать, если, конечно, вам это интересно, ведь я же понимаю,
у вас уже есть свой взгляд на дальнейшие шаги.

Да, я помню. Стагнацию (если не обскурантизм) мы в "интеграции" уже
достигли. В рассуждениях Гумилёва отсутствовало (не будем обсуждать
почему) понятие автора. В нашем случае автора проекта. Дело в том, что
даже если принять выдвинутую Гумилёвым антропоморфную теорию развития
этносов за объективный закон, то имея положение архитектора (в
терминах "матрицы"), вполне можно в проекте предвидеть упадок и
завершение проекта. Например, при выделении грантов просто таки
обязывают прописать, что будет с проектом по окончании гранта.
Соответственно и толковое проектирование должно предусматривать
факторы угасания и умирания проекта. Важнейшим параметром здесь
является время. Год или 10 лет, суть две большие разницы.

Вот в этом пункте мы с вами расходимся. Я бы главной задачей ставил не
доступность информации, а создание сообщества, и поддержку активности
его участников. Ясное дело, что из разных задач вытекают и разные
решения, разные действия.

Если говорить о подчинённых порталу проектах, то я с вами соглашусь.
Но проект сообщества на базе портала, я думаю, надо делать личностно
независимым, и таким образом гораздо более живучим. Уйдут нынешние
активисты, должен быть предусмотрен механизм передачи всего в новые
руки.

из

Хехе. Нет, всего мимо меня проскочили не более пяти проектов. Но вот
допустим, попадётся мне "юноша бледный со взором горящим", что я могу
ему сказать о вас? Что вот, мол, есть люди, которых я лично уважаю,
можете обратиться к ним, и если им понравятся ваши идеи, то они дадут
вам... что? Давайте ещё раз сформулируем, что хорошего, какие выгоды
относительно самостоятельной реализации, получит человек, если он
будет реализовывать свой проект у вас?

Хостинг. Какой? платформа? скрипты? пространство? доступ?

Консультации. от кого? к кому ему можно обращаться, лично к кому-то из
вас, или в рассылку?

Что потребуется от него? бумаги? какие-нибудь отзывы для ваших
спонсоров или провайдеров? участие в общем проекте?

Если всё-таки дело дойдёт до понятия члена сообщества с паролем и
логином, то наверное, логично предоставлять модуль проверки логона
юзера, как чёрный ящик, то есть, чтобы субпроект мог проверить
является ли юзер членом сообщества и его права относительно этого
субпроекта.

Всего вам доброго, Анатолий, Владимир.
С Новым Годом вас, дамы и господа.

--
С наилучшими пожеланиями
Владимир Лукьянов
Москва
mailto:lvu20***@y*****.ru

Здравствуйте, Владимир.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Именно поэтому я и говорю о возможности по-разному посмотреть на

Вы ошибаетесь, Владимир. Это не наша воля, это ваша воля. А так же
воля Раиса, Коли, Васи, Маши, Пети и так далее...
Не скажу за всю Одессу, но я, в обозримом будущем, точно не
предполагаю что-либо организовывать, кого-либо объединять и затевать ещё
какие-то масштабные проекты в этом направлении.
Причин много. Просто задайте вопрос себе, Владимир, почему лично вы
этим не занимаетесь, и будьте уверены, что я подпишусь под вашим же
ответом.
Вот участвовать в таком объединении - это пожалуйста. Помогать по
мере сил - запросто. Взять под марку Тифлокомпа - тоже можно. Но
инициировать этот процесс или, тем более, возглавлять его... увольте.

Кроме того, что-то мне подсказывает, что эти вещи не делаются одним
скачком. Их нужно выстрадать, они должны эволюционировать, а не
создаваться одним спринтерским рывком.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Вопрос, на мой взгляд, опять упирается в ваш подход. Заинтересованы ли

А вот это уже вопрос, увы, не столько идиологический, сколько
технический.
В нашем распоряжении, как я уже писал, один хостинговый аккаунт, на котором
можно поставить несколько сайтов, а не выделеный сервер.
Кроме того, как вы понимаете, владелец хостинга (www.viahost.ru) не
обрадуется, если мы устроим на бесплатном аккаунте кучку файловых
архивов с нулевой посещаемостью и многогигабайтным трафиком.
Этим объясняются озвученые требования к сайтам-соискателям. У нас
нет возможности размещать всё, что вздумается. Слава богу, что теперь
есть возможность размещать на хорошем хостинге хотябы содержательные
сайты.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> цитирую Владимира Довыденкова

Нет, Владимир, из цитаты это никак не следует.
Даже прямо наоборот, написано об идее сайта, а не о готовом сайте.
То есть, хостинг даётся под авторскую идею. Если она у человека
есть - велкам.
Разрабатывать эту идею, конечно, будет сам автор. При нашей
посильной помощи.
Если курсовая связана с незрячими и слабовидящими, если курсовая
подразумевает приличный сайт, а не три странички с схемами, диаграммами
и одним текстовым файлом, то милости просим.
О причинах ограничений я писал выше. Для нас сейчас важно дать
хостинг перспективным идеям, и нет возможности дать хостинг всем
желающим, чтобы потом вылавливать гипотетические жемчужины.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Давайте ещё раз сформулируем, что хорошего, какие выгоды

...

Конфигурация: Dual Xeon 2.8GHz CPU, 2Gb RAM, 2*36Gb UW SCSI HDD
Каналы: STM-1 (155 Мбит/с).
Администрирование: 7 админов, 24/7 мониторинг

Операционная Система: Linux
Версия Kernel: 2.6.14.2-wb
Machine Type: i686
Версия Apache: 1.3.34 (Unix)
Версия Perl: 5.8.7
Версия PHP: 4.4.1
Версия MySQL: 4.0.25-standard
Версия cPanel (Build): 10.8.0-RELEASE 27

Субдомены, Базы MySQL, Базы Postgresql, Почтовые ящики, Почтовые
рассылки, FTP-аккаунты...

Объём, скажем, до 200 мегабайт.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Консультации. от кого? к кому ему можно обращаться, лично к кому-то из

Одно другого не исключает.
И к нам и в рассылку.

-----------------------*- Original Message -*ВЛ> Что потребуется от него? бумаги? какие-нибудь отзывы для ваших

Требуется только внятно изложить идею своего проекта.
Разумеется, этот сайт будет включен в систему сайтов на tiflocomp.net.ru.
То есть:
1. ссылка на него будет опубликована на tiflocomp.net.ru с указанием,
что проект является частью... и так далее.
2. Вероятно, потребуется включить в подвал страниц сайта ссылку на
Tiflocomp.net.ru
3. Авторские права будут принадлежать автору. Из этого следует, что он:
3.1. может поставить любые свои копирайты хоть на каждой строчке своего
сайта.
3.2. Сможет вносить какие угодно изменения в свой сайт.
3.3. В любой момент сможет закрыть свой сайт на tiflocomp.net.ru

4. Мы же оставляем за собой право:
4.1. Поместить ссылку на tiflocomp.net.ru в подвал страниц сайта.
4.2. Закрыть сайт.

Это предворительный текст, Владимир, специально написаный для
вашего "бледного юношы".
Думаю, что-то более обстоятельное мы скоро поместим на главной
странице tiflocomp.net.ru

Друзья, в пасивном наблюдении за дискуссией по поводу как дальше жить и куда
девать нашу неиссекающую энергию и молодой задор, вот такая мысль меня посетила:
Что если силами человек сколько захотят в этом безобразии участвовать создать
электронное разнонаправленное периодическое издание, нечто вроде журнала. так
на вскидку могу прикинуть четыре-пять рубрик, могущих иметь место в нашем журнале:
1. Компьютеры и софт (тифлокомп ведь).
2. Отдельно программы экранного доступа (далеко не только Jaws. я вот для себя
на днях открыл совершенно чудный продукт- virgo). В целях разъяснения для народа
истинного положения дел на этом рынке, можно будет списываться с компаниями-производителями,
запрашивать информацию и т.д.
3. спорт. Есть такая тема, тоже довольно востребованная.
4. знакомства. По моему еще более, чем предыдущая, востребованная тема. можно
публиковать анкеты, адреса электронной почты и т.д.
5. Все, что угодно. Тут на днях девушка хотела организовать сайт по вязанию.
почему бы нет. отдаем ей страничку под эту тему.

В перспективе возможность от имени незрячих пользователей России влиять на доступность
предполагаемых к выпуску програмных продуктов различных фирм.

Технически журнал может быть выполнен в формате chm, это скомпилированный експлореровский
формат. верстку и все, что связано с оформлением и, так сказать, техническим
обеспечением издания, я мог бы взять на себя, кроме рассылки, а Каждый кто захочет
к нам присоединиться и не плохо разбирается в какой-либо из наших тем, мог бы
вести близкую ему тему.

Наши цели:
1. Многожды упомянутая интеграция и объединение интересов незрячих пользователей.
2. Формирование потребительской культуры и цивилизованного (конкурентного) рынка
софта для незрячих.
3. помощь начинающим в самом широком смысле этого слова. Все мы что-то когда-то
начинаем.

Предлагаю желающим высказаться на эту тему и оценить идею.

С уважением.
Эдик. Новокузнецк.
winks***@r*****.ru

Здравствуйте, уважаемые участники листа!
да простят меня модераторы за офтопик, но кроме замечания, что идея, в
принципе, неплохая, можно добавить музыкальный раздел. Там ведь
огрооооооооомное поле для деятельности!
с уважением
beauty

здравствуйте тифлокомп.

beauty пишет:
идея, в

это точно.
я уже более чем полгода пытаюсь собрать информацию по созданию и обработке
музыки на PC, но дело идет с большим скрипом.
к сожалению, рассылка music охватывает не большое количество
профессионалов и любителей, многие же вопросы
(особенно связанные с техническими проблемами) вообще врядли можно решить
без помощи профессиональных программистов.

с уважением, сергей.

Здравствуйте, Эдуард.
На ваши предложения хочу в первую очередь напомнить, что
программы экранного доступа, которые поддерживают русский синтез речи, представлены
на
http://jaws.tiflocomp.ru/docs/
в том числе и продукция фирмы Baum.
Если вы желаете подготовить статью на тему, "Как я открыл для себя Virgo" или
"Virgo: Первые шаги" (или что-то подобное), то не
сдерживайте свой порыв. Ваша статья обязательно найдет место на tiflocomp.ru.
Смысл же новых проектов как раз в том, чтобы выйти за рамки компьютерной темы
(потому что компьютерную тематику можно размещать на
tiflocomp.ru).
Поэтому (на мой взгляд) спортивная тема (в аспекте занятия спортом и физкультурой
незрячих и слабовидящих) была бы кстати.
Можете ли вы развить эту тему?
С уважением, Анатолий.

доброго времени суток, ichay

Original Message Если вы желаете подготовить статью на тему, "Как я открыл для себя Virgo" или
"Virgo: Первые шаги" (или что-то подобное), то не сдерживайте свой порыв. Ваша
статья обязательно найдет место на tiflocomp.ru.

Нет, конечно помощь в освоении альтернативных программ экранного доступа вещь
важная и нужная. я сам сделаю для этого все, что смогу, но я имел ввиду гораздо
более глобальные вещи, а именно изменение ситуации, когда freedomscientific является
фактически монополистом, при том что не является единственной организацией выпускающей
программы экранного доступа и даже качественные программы экранного доступа.
При этом официальной (от компании производителя) русификации программы не существует
в природе и мы не можем на это никак повлиять. Впечатление такое, что они не
знают о существовании такой страны, как Россия. я имел ввиду создание, так сказать,
печатного (электронного) органа, который бы формировал потребительскую культуру,
объединял бы незрячих пользователей таких программ как осознанную силу и сторону
в этих отношениях. Иными словами формировал бы отношение группы потребителей,
которое способно влиять на политику компаний-производителей програмных продуктов.

Поэтому (на мой взгляд) спортивная тема (в аспекте занятия спортом и физкультурой
незрячих и слабовидящих) была бы кстати.
Можете ли вы развить эту тему?

Нет, я не владею этой темой, но по-моему есть люди, которые способны вести
эту тему профессионально. И в рассылке проскакивали реплики и на чате-неведимке
встречал таких.

С уважением.
Эдик. Новокузнецк.
winks***@r*****.ru

Здравствуйте, Эдуард.
Вы пишите:

является
фактически монополистом, при том что не является единственной организацией выпускающей
программы экранного доступа и даже качественные программы экранного доступа.

К сожалению, реальных конкурентов (по комплексу причин) у Freedom нет. Единственное,
что может реально потеснить Freedom, это
сама Microsoft, которая встроит в операционную систему полную поддержку доступа
для людей с ограниченными возможностями.

Вы пишите:

в природе и мы не можем на это никак повлиять.

Можем, если будем покупать эти программы, а не искать средство уговорить их
поработать более 40 мин. Купите программу официально
у представителя в России. И если вам продадут нерусифицированный вариант, то
обращайтесь в суд. По закону РФ о защите прав
потребителей вам должны всю информацию предоставить на русском языке. Другое
дело, что официальный представитель в России или
отсутствует, либо откажется продать вам последнюю версию программы(например,
джоза), так как она не русифицирована.

Кроме того, чтобы привлечь внимание производителей программ надо представлять
собой весомую группу потребителей их продукции. Сами
понимаете, что 150 млн. человек из России никак не могут быть привлекательнее,
чем миллиард индусов, которые, кстати, по большой
части платят за софт.

Вы пишите:

знают о существовании такой страны, как Россия.

Да, такой страны как Россия на мировом рынке программных продуктов не существует
ни как продавца, ни как покупателя. Наличие
двух-трех корпораций, (например, Газпром) покупающих софт для личных нужд, картины
не меняет. Это большой-пребольшой миф, что в
России существуют хоть сколько-нибудь передовые информационные технологии.

Вы пишите:

которое способно влиять на политику компаний-производителей програмных продуктов.

Так что же вам мешает это делать?
Подозреваю, что это будет не слон и моська, а динозавр и муравей. Однако, если
вы беретесь за проект, посвященный правам незрячих
и слабовидящих потребителей компьютерных технологий (и всего прочего), то, по-моему,
это было бы актуально в рамках новых проектов
tiflocomp.net.ru.
Надеюсь, что и Владимир Довыденков не будет против.
С уважением, Анатолий.

Здравствуйте, i_chay.

Вы писали 8 января 2006 г., 11:44:43:

картины

А государство, что, своих чиновников снабжает ворованным ПО? Или на их
машинах стоят отечественные ОС и софт?

А как же компания ABBYY? Везде Говорят, что это во-первых,
отечественная компания, а во вторых, что, например, в области
распознавания текста эта компания стоит впереди планеты всей. Ведь так
можно подумать, что единственной страной продавцомПО является Америка,
а единственными покупателями, наряду с самой Америкой, только
европейские страны. Странно всё это как-то выглядит.

Кстати, а правда, что существуют персональные компы отечественного
производства, собранные из отечественных деталей, я где-то об этом
читал. Хотя всё время думал, что с 80-х годов прошлого века наша
промышленность такого рода прочно накрылась медным тазом.

Здравствуйте, Михаил.

Вы пишите:

Я же сказал, что две-три корпорации картины не меняют. :)

Речь все-таки идет о массовом рынке, а не о корпоративном. Что касается госструктур,
то ситуация нормализовалась лишь в
федеральных учреждениях, да и то, если не ошибаюсь, к началу 21 века. На более
низких (менее денежных) уровнях и на уровнях
муниципалитетов ситуация плачевная.
Кроме того, действительно, иногда попадается какая-нибудь отечественная разработка
(типа электронного кадастра...).
Однако госзакупки в области софта - это несколько другая тема. Здесь как раз
возникает противоположный вопрос: почему покупают?
Почему покупают именно то, что продается как ширпотреб? Почему закрытый формат
документов Microsoft Word (.doc) является форматом,
в котором в правительстве РФ готовят документы?

Вы пишите:

Одна компания! Разве не смешно? Это во-первых.
Во-вторых, алгоритмы, на которых построен FineReader были в свое время перемещены
в Россию так же и оттуда же, откуда были
перемещены чертежи атомной бомбы.
Посмотрите индекс высокотехнологических компаний. Там есть Abbyy?
Кроме того, речь идет о компаниях, создающих технологии, а не о компаниях использующих
их. Если же речь вести о последних, то да,
наберется пяток таких (напр., Abby, 1С, белорусский Сакрамент и т.п.).

Вы пишите:

страны.

Софт покупают те, кому он нужен. Я говорил, например, об Индии. Посмотрите список
синтезаторов речи к джозу, входящих в состав
инсталляционного пакета, это поможет вам понять, где покупают софт. Также можете
посмотреть список региональных представителей
Freedom, а также языки на которых локализуется джоз.

Вы пишите:

Нет, не из отечественных, но собранные в России (вплоть до монтажа микросхем
и пассивных элементов на платы). Однако все чипы (в
том числе и средней степени интеграции) -- не местные.
Если уж минобороны разрешает в электронике военного назначения использовать импортную
элементную базу, то что уж тут добавить...

С уважением, Анатолий.

Доброе время суток.
Долго я думал над проектом на tiflocomp.ru.net, или как-то там, но всёже пришёл
к мысли, что ниже описываемая идея
должна увидеть свет в любом случае, даже в рамках другого домена, хотя Владимир,
думаю, врядли откажет в помощи.
Смотрите сами: собрался человек с ограниченным зрением, или вообще не имеющим
оного, посетить совершенно не знакомый
ему город. приехал, и тут началось: а куда идти? каким образом добраться туда-то
и туда-то? какие естественные
препятствия могут встретиться на дороге? сколько, например, остановок надо отсчитать,
чтобы выйти на нужной? а как
ориентироваться в самых посещаемых заведениях: крупных магазинах, в библиотеке,
рынках, больницах, администрациях и так
далее? какие автобусы, тролейбусы, трамваи ходят в этом городе, и куда на них
можно уехать? вобщем всё то, что связано с
ориентированием незрячего и слабовидящего на местности, всё бы это могло разместиться
на сайте, откуда можно было бы
легко и доступно подчеркнуть нужную информацию. плюс ко всему дискуссионный лист,
рассылка, форум... и вот тебе изучение
географии с точностью чуть ли не до квадратного метра! Я уже готов и очень хочу
приступить к реализации проекта, но
одному, или пусть даже нас будет три-четыре человека - это чрезвычайно тяжело.
а вот если каждый попытается хоть
малость, хоть иногда описывать те привычные маршруты, которые он она проходит
каждый день в своём городе, то
представляете что можно собрать? да и о вашем городе узнают не мало человек,
разве не будет приятно?
Уважаемые друзья рассыльчане очень прошу вас поддержать мою идею! всего-то
и требуется просто присесть каким-нибудь
вечерком за свой любимый компьютер, да и на кидать несколько слов о своём городе,
о ваших посещениях тех
или иных мест, о
привычных вам маршрутах. я бы списался с вами, задал бы несколько уточняющих
вопросов, предложил бы лично вам описать
что-то ещё, и дело бы двинулось! Владимир Довыденков, как вы на это смотрите?
я могу на что-то расчитывать с вашей
стороны?
Одним словом, все те, кто действительно заинтересовался, большая просьба написать
мне лично на e-mail:
badj***@m*****.ru
или
baubadjo20***@l*****.ru
просто хотя бы даже для того, чтобы высказать своё маленькое согласие.

--
С уважением,
Badjos mailto:baubadjo20***@l*****.ru

Смотрите сами: собрался человек с ограниченным зрением, или вообще не имеющим
оного посетить незнакомый ему город...
вобщем всё то, что связано с
ориентированием незрячего и слабовидящего на местности, всё бы это могло разместиться
на сайте, откуда можно было бы
легко и доступно подчеркнуть нужную информацию. плюс ко всему дискуссионный лист,
рассылка, форум... и вот тебе изучение
географии с точностью чуть ли не до квадратного метра!

Я пиша в рассылку про журнал, последнее время начал чувствовать себя наполеоном,
человеком, мыслящим абстрактно, отвлеченно от реальной действительности. но эта
идея... Нет, я не говорю, что это не реально, но я на вскидку несмогу смекнуть,
как бы это было возможно воплотить. Наверное это работа не одной сотни человек.
Некоторое время назад у нас в городе был учрежден такой орган "Координационный
комитет по вопросам инвалидов и инвалидности". так вот, идея изначально была
хорошая, но в этот комитет по положению о нем вошли глава города, руководитель
департамента социальной защиты, руководитель департамента культуры, в общем звездный
состав, который не разу не собирался в полном (законном составе). Так вот, я
думаю, что скоординировать действия сотни-другой простых граждан будет потруднее,
чем собрать в одной комнате пару десятков чиновников.

С уважением.
Эдик. Новокузнецк.
winks***@r*****.ru

Здравствуйте, эдуард.

Не спорю - работа большая, но на мой взгляд интересная. координировать особо
я никого не собираюсь, всё будет
построено на добровольном участии. какую-то информацию буду собирать сам, в чём-то
помогут рассыльчане, которые, кстати,
понемногу уже отзываются. кому-то буду писать сам с просьбой откликнуться, может
те люди и не откажут в помощи, если мне
сейчас постесняются сделать своё предложение о сотрудничестве.
Да, ежели кому-то не очень приятно обращаться ко мне по нику, то зовут меня
Вячеслав. Ф. И. О. - Васильев Вячеслав
Юрьевич. кто уж совсем серьёзно интересуется данной темой как и я, то прошу заглянуть
на сайт вольных путешественников:
http://www.avp.travel.ru

Здравствуйте, Badjos.

-----------------------*- Original Message -*B> вобщем всё то, что связано с

...

Безусловно.
Всё, что я ранее написал про хостинг - к вашим услугам.

Привет, эдуард!

Вы писали 8 января 2006 г., 9:35:00:

По сути единственной. Есть еще одна программа немного дышащая JAWS в спину это
Window Eyes. Она слабее, но на треть дешевле. Но поскольку среди нас мало кто
покупает, а воруют обычно самое лучшее.
Главный недостаток Window Eyes, то что она не поддерживает работы с кирилицей.
Но, даже если в какой то из новых версий эта проблема решиться, то вряд ли большинство
захочет осваивать новую программу которая слабее JAWS, единственно разве когда
встанет вопрос о покупке за свои кровные.
И еще одна информация, где то пару лет тому в США JAWS занимал 80% доли рынка
screen-reader, Window Eyes - 15%, и 5% остальные программы доступа к экрану.

Так, что Virgo даже конкурентом особо не считался. Один авторитетный специалист
по адоптивным технологиям поработав и оценивая Virgo 4, сказал, что слабоват,
не дотягивает до JAWS 3.7.
И есть еще одна особенность Virgo онзаточен в первую очередь под работу с Брайлевским
дисплеем, возможно с брайлевским дисплеем превосходит или на уровне с JAWS, но
с речью уступает. Хотя есть тенденция выравнивания, в Virgo развивается речевая
поддержка, а в JAWS наоборот брайлевская поддержка.
Но, для пользователей с небольшими запросами, и малой квалификацией, которые
все равно не используют 90% возможностей JAWS, и в основном работают через брайлевский
дисплей, да и еще если покупать за свои деньги, то в таком случае Virgo может
быть и решением.
Так, что на сегодняшний день JAWS мировой лидер, лучшая, самая мощная программа
доступа к экрану, конечно хорошо что есть хоть какие токонкуренты, как известно
конкуренция стимулирует развитие, улучшение продукции, и снижение цен.
И еще информация над JAWS работает около 40 разработчиков, причем это в основном
поддержка, улучшение и работа над новыми версиями.
Насчет реальности создания альтернативы JAWS, если иметь такое, а желательно
большее количество высококвалифицированных разработчиков и серьёзные ресурсы
для финансирования этого проекта, то вполне реально попробовать создать альтернативу
JAWS, а иначе получится Narrator (диктор) а в лучшем случае Virgo, правда зачем
слабая программа не дотягивающая до JAWS, или являющаяся бледной копией JAWS.

а в фирме "Баум" разработчике Virgo, когда там был мой знакомый, так там вовсе
небольшая конторка в пару комнат.

Есть платная последняя для версии 5.0 полная русская версия с русской установкой
с русским синтезом от официального российского дилера JAWS.
Может влиять тот кто платит, тот и заказывает музыку.
Есть и бесплатный официальный русский интерфейс для версии 4.51:
http://jaws.tiflocomp.ru/jawsrui/index.php

Реально может повлиять реальный платежеспособный спрос, и финансовые источники
не важно какие, хоть государственные, хоть благотворительные, хоть от работодателей
или личные. А сколько не говори сладко, слаще не станет. К сожалению ситуация
крайне негативна, даже если бы русский JAWS продавался не по 900 - 1100 доларов,
а за 200, то реальность такова, что больше бы JAWS не стали бы покупать, и скорее
всего общая выручка упала.
Как есть малое количество организаций которые вынуждены покупать лицензионный
софт, так они бы и остались.

Мне кажется, что потребитель тот кто покупает, а то что у нас это называется
немного по другому.

Но, всё же будем оптимистами, будем надеяться на лучшее.
Что наше государство сможет больше выделять на закупку специализированного качественного
Программного обеспечения, что наши учебные заведения и работодатели будут покупать
нам программы, что мы будем иметь достаточные доходы для самостоятельного приобретения
чтецов экрана.

И тогда уже как потребители и покупатели сможем действительно реально влиять
на разработчиков.

А статья о Virgo не помешала бы, чем это будет профессиональнее тем лучше.
У меня есть вопросы, у Virgo 4 была проблема можно было ставить илиVirgo или
JAWS, после установки Virgo JAWS не работал.
Поддерживает ли Virgo DCM продукты JAWS, Window eyes, Magic, ZoomText поддерживают
этот интерфейс и они могут работать в одной системе.
У нас была проблема для предприятий общества слепых закупили Virgo 4.0, так долго
мучились наши незрячие, в конце концов нашли решение, форматирование диска C:
и установка JAWS.
Кстати, не страшен монополист JAWS, а страшен монополист, когда тебе например,
навяжут Virgo, когда "большие дяди" договорятся, что слепым хватит и Virgo, потому
что, на Virgo можно больше заработать. И на работе или в учебном заведении у
тебя не будет альтернативы или Virgo или Narrator.
Но все же может чтото есть полезное и в Virgo, может есть хоть несколько приложений
заскриптованных Virgo лучше чем в JAWS?
Как реально со скриптами в Virgo? Они на Visual Basic Script, язык то по мощнее
чем JAWS, а специфичные функции Virgo реализованы в виде COM объектов. Можно
ли подключать к VBS стандартные DLL, или только(OLE Automation и ActiveX как
и в JAWS script?
Ну и все же что реально быстрее работает,скрипты Virgo интерпретируются, а в
JAWS есть все же некая компиляция, правда в некий промежуточный код, но по идее
должны скрипты JAWS все же быстрее работать, акак в реальности?
И как с общей скоростью, правда для корректности теста надо использовать одинаковый
синтез, а то JAWS с Speaking Mouse вне конкуренции, максимальная загрузка процеса
и торможение.
Есть ли в дистрибьютиве русские синтезаторы?
И как реально с возможностью одновременной работы с разными языками? в JAWS это
официально работает только в многоязычных синтезаторах и в документах HTML и
Word, в которых есть указание языка. А в Virgo это вроде бы более навороченно,
можно назначать язык для разных элементов управления, можно ли для этого использовать
только многоязычные синтезаторы или любые, и как это работает?
И поддерживает ли Virgo Windows 98/Melenium, или только 2000/XP? А то в Virgo
4 поддерживал только 2000/XP. Например, тот же Window Eyes как и JAWS позволяет
пользователю выбирать удобную для пользователя систему.

Здравствуйте, Олег.

Вы пишите:

чем JAWS, а специфичные функции Virgo реализованы в виде COM объектов. Можно
ли подключать к VBS стандартные DLL, или только(OLE Automation и ActiveX как
и в JAWS script?

Virgo использует встроенный в MS Windows скриптовый движок VBScript (в состав
Windows входят два скриптовых движка JScript и
VBScript). Поэтому в вопросах быстродействия скриптов мало что зависит от Baum.
VBScript позволяет загружать только dll, в которых реализован OLE-механизм. Причем,
как и вджоз, доступны только объекты с
мнемоническими именами.
Чтобы добить Virgo, Freedom стоило бы ввести поддержку скриптовых движков от
Microsoft.
Подробнее о скриптах Virgo
http://jaws.tiflocomp.ru/download/docs/virgoscript.zip

С уважением, Анатолий.