[TC] Дефрагментация HDD

Salve, Dmitry!

Вы писали 24 февраля 2010 г., 16:39:43:

Аргументы есть? Бездумное выполнение того, что написано в мануале на
аргумент никак не тянет, увы. Для примера: эксплуатация копировального
аппарата (в быту именуемого "ксероксом") в менее чем полуметре от
стены является грубым нарушением техники его безопасности и
автоматически снимает аппарат с гарантии. Кто это знает, кто это
выполняет, как невыполнение этого влияет на скорость/качество работы
агрегата? ;) Думаю, что пример достаточно нагляден.

Здравствуйте, Uni Korn <yond***@r*****.ru>.

-----------------------*- Original Message -*> DK> Дефрагментация HDD необходима как регулярная процедура при работе

Глубокоуважаемый Uni Korn, если уже даже ссылка на руководство
пользователя для Вас не аргумент, то тогда начните уже приводить,
наконец, собственные аргументы в виде таблиц, диаграм, тестов и
результатов замеров. Причем для разных жестких дисков, для разных
объемов файлов, разных размеров кластеров и т.д. и т.п.
Пока Вы лишь требуете подобного от других, сами ограничиваясь
такими же "пустословными" замечаниями, ничем не обоснованными и ничем не
аргументированными.
Еще раз обращаю Ваше пристальное внимание на то, что многие темы
с Вашим участием постепенно выраждаются во флуд, в котором Вы активно
требуете аргументации и доказательств от других подписчиков, сами же
этим не утруждаясь.
Пожалуйста, затрудните себя вдумчивыми, аргументированными
ответами или комментариями. Приводите статьи из афторитетных источников,
публикуйте результаты собственных замеров. До тех пор, пока Вы этими
статьями и результатами не обладаете, Ваши рассуждения и Ваше мнение не
имеет бОльшего веса, чем мнение и рассуждение подписчика, которого Вы
комментируете. А посему вполне достаточно один раз высказать это
мнение/рассуждение в листе и оставить решение "кто прав" на совести
подписчиков.

Salve, Moderator!

Вы писали 24 февраля 2010 г., 19:59:54:

Не имея ни малейшего желания начинать священную войну за ту или иную
точку зрения, и находясь исключительно в рамках данной темы позволю
себе отетить:

Никакой ссылки на руководство пользователя, где бы указывалось на
необходимость регулярной дефрагментации приведено не было, так что и
аргументом это никак быть не может. Я не выдвигал тезиса о
необходимости данного процесса, поэтому посчитал себя в полном праве
попросить человека обосновать свою точку зрения.

Эти диаграммы нужны тем, кто считает что сабж является безусловно
полезным делом, могущим чувствительно повысить производительность
системы. Разговоры о картельных сговорах в рамках текущей темы
начинать не хочу, хотя в смежных областях (история с Nvidia и 3D Mark)
они доходили до публики.

Именно так. Это называется слово против слова. Я указываю лишь на то,
что безусловных подтверждений пользе дефрагментации не приводится
практически нигде.

Здравствуйте, Uni Korn <yond***@r*****.ru>.

-----------------------*- Original Message -*> Salve, Moderator!

[+]

Все Salve Модератору, пожалуйста, отправляйте либо на его,
модератора, личный ящик, либо в общий модераторский ящик.
Все адреса указываются в конце писем.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 24 февраля 2010 г., 20:29:51:

Диаграммы привести чрезвычайно сложно, потому как сразу возникают
вопросы чистоты эксперимента, его повторимости и точности. Для начала
необходимо хотя бы как-то научиться делать том (диск)
фрагментированным, а то дефрагментаторов пруд пруди, а вот
фрагментаторов нет ни одного :-). Причём, результат должен быть
воспроизводимым у любого пользователя, чтобы любой пользователь,
руководствуясь методикой тестирования, мог получать те же результаты,
что и другие. Если же мы привязываемся к конкретному винчестеру с
фрагментацией на текущее число, то ни о какой научности в измерениях
не может быть и речи, потому как результат нельзя повторить. Можно,
конечно, снять образ диска, но опять же, кто-то скажет, что диск
недостаточно фрагментирован :-). При этом надо ещё делать поправки на
область применения, т.е. то, что хорошо для домашнего компа, не всегда
подойдёт для сервера, да и серверы бывают разные.

Поэтому пока что можно говорить лишь о качественных измерениях, без
количественной составляющей, и, опять же, сугубо субъективных.
Например, те, кто занимается аудиомонтажём в многодорожечных
редакторах, говорят, что на фрагментированном диске иногда наблюдаются
тормоза при работе, но если провести дефрагментацию, тормоза
пропадают. Также, при копировании большого объёма файлов с
фрагментированного тома скорость до дефрагментации бывает меньше, чем
после оной. Это только факты. О полезности boot-time defrag в winXP
можно почитать в интернете. При восстановлении данных с винчестера при
полностью слетевшем оглавлении диска (когда файлы ищутся только по
заголовкам) очень хорошо, когда файлы лежат одним куском, потому что
при таком виде восстановления будет восстановлен лишь первый кусок,
содержащий сигнатуру. О пользе дефрагментации SSD накопителей и флешек
я уже писал в этом листе ранее.

Равно как не приводится и безусловных подтверждений её вреда. По
крайней мере применительно к сектору десктопов, т.е. домашних
компьютеров. Серверы всё же давайте оставим в стороне.

Salve, Yegor!

Вы писали 24 февраля 2010 г., 21:51:46:

Ценю хорошую иронию. =) Но ведь с задачами фрагментировать раздел оси
справляются и своими силами. ;)

Думается что такая ситуация имеет место быть под FAT32, в огромной
мере подвластной обусждаемому процессу.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 0:56:55:

Ага, только результат у каждого свой, т.е. отсутствует повторяемость
результата, следовательно, затруднено научное изучение феномена.

Мне кажется, что сейчас FAT32 используется на флешках и на старых
компьютерах, а большинство людей используют NTFS, хотябы из-за
ограничения максимального размера файла 2 ГБ.

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 1:41:57:

За большинство сказать не готов, но вот то, что ХР по умолчанию ставит
себя на раздел с FAT32 - это определяет для многих файловую систему
надолго.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 2:01:41:

Это с каких это? XP не умеет форматировать в FAT32 разделы более 32
ГБ. Поэтому даже на 40 ГБ винч она встанет только на NTFS. Разумеется,
если кучу маленьких разделов не создавать.

Кроме того, FAT32 на системном разделе -- серьёзная дыра в
безопасности, особенно сегодня, в мир интернета и обилия вирусов.

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 2:36:18:

А кто из бьющих винт на логические разделы отдает системе больше 30
гигов? ;)

Но это ещё нужно знать. ;) Кроме того, по умолчанию в ХР все основные
функции NTFS отключены, так что безопасность её в этом случае не так
далеко ушла от FAT.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 13:55:42:

Я, например :-).

Поподробнее, пожалуйста.

Ну если под админом сидеть, то да. Поэтому-то в висте по умолчанию
все проги под админом запускаются с правами пользователя. Правда,
пользователи догадались UAC выключать... :-). Но под пользовательской
учёткой при наличии NTFS испортить системные файлы весьма
проблематично, разве что использовать уязвимость виндовс, позволяющие
игнорировать ограничения учетных записей.

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 15:49:04:

Аудит, права доступа, шифрование и т.д.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 28 февраля 2010 г., 10:42:07:

Права доступа включены. Попробуйте из-под пользовательской учётки
удалить системные файлы :-). Или вы имеете в виду что по умолчанию
большинство пользователей работает под админом? :-) И тут, даже админ
не может (по умолчанию) зайти в папку System Volume Information.

Шифрование -- это, скажем так, не основная функция, а дополнительная.
Равно как и аудит -- на домашнем компе полезен только при поиске
некоторых софтовых проблем.

Salve, Yegor!

Вы писали 28 февраля 2010 г., 17:03:49:

Это лишь часть функционала. ;)

Ну, тут вопрос был о том, что отключено. Насколько кто, чем и где
пользуется - это уже другое. 8)

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 28 февраля 2010 г., 23:22:03:

А остальное надо? :-)

Но ведь речь о домашнем компьютере. В корпоративном секторе шифрование
NTFS и так почти никто не использует -- есть другие средства, более
удобные и продвинутые. Ну а дома это и подавно не нужно, особенно,
если пользователь не сильно разбирается в защите данных.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 24 февраля 2010 г., 19:23:40:

Аргументы могут быть лишь качественного типа. Количественные аргументы
привести сложно ввиду отсутствия метода измерения. Но любые
предложения приветствуются :-).

Поэтому, имхо, говорить о полезности дефрагментации довольно сложно.
Нет смысла перечислять положительные моменты, потому как они чисто
теоретического плана, и их все и так знают. Субъективное мнение --
польза есть, я замечаю её невооружённым глазом :-).

Salve, Yegor!

Вы писали 24 февраля 2010 г., 20:10:59:

Тут такая ситуация что хороши хотя бы какие-нибудь для начала. Чтобы
не давать больше поводов к голословности, приведу ссылку на статью о
сабже в NTFS с iXBT. Или есть сомнения в авторитетности источника? ;)

http://www.ixbt.com/storage/ntfs.html

Читать. например, Часть 2. Особенности дефрагментации NTFS

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 24 февраля 2010 г., 23:21:12:

Если вы намекаете на описанную в статье "странную" реализацию API
дефрагментации, то, к сожалению, эта статья совершенно не в тему.
Потому как речь идёт о win2000 с неизвестно каким сервиспаком (скорее
всего, вообще без оного). В XP мало того, что версия NTFS другая, так
ещё и API дефрагментации переработан и не имеет вышеописанных проблем.
Я уже не говорю про win7 и висту. И т.д. Короче, статья сильно
устарела. Читайте: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=67:29

Давайте-ка я вам подсуну статейку про измерение производительноси
файловых систем. Это, правда, тянет на офтоп, поэтому можно начать
прямо с 32 страницы (глава File System Aging) и до 58-й. Язык
английский, но на русском ничего путного нет.
http://www.eecs.harvard.edu/vino/fs-perf/papers/keith_a_smith_thesis.pdf

Как происходит фрагментация файлов в операционных системах Windows XP/Windows
Server 2003
http://www.winblog.ru/admin/1147764772-14120703.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дефрагментация_диска_(компонент_Windows)

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 1:35:18:

Нет, на это я не намекал, я ведь даже указал абзац, который
подтверждал мои слова.

Тут люди ушли в сторону от обсуждаемой нами проблемы.

А вот это какое отношение к сабжу имеет? Мы же не софт обсуждаем.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 1:59:41:

Какие слова? В абзаце, на который ссылка, говорится, что NTFS
подвержена фрагментации. Ничего более.

Мы же рассуждаем о вреде фрагментации, т.е. о пользе дефрагментации.

Зато там написано, что Майкрософт считает, что объединение фрагментов,
превышающих 64 МБ, не прибавляет производительности.

P.S. Вот только что провёл дефрагментацию у себя. В The bat ящик со
150000 писем стал открываться гораздо быстрее. Польза налицо :-).

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 2:29:51:

Да ладно? ;) А вот это куда выкинули?:

Единственное что - логически она [NTFS] не очень от этого страдает.
Все внутренние структуры построены таким образом, что фрагментация не
мешает быстро находить фрагменты данных.

Ну, Мыш - это отдельная тема. Во-первых, у него есть свой собственный
инструмент для профилактики и лечения почтовых баз. А во-вторых очень
помогает простое копирование туда-обратно этих самых баз без того
чтобы дефрагить весь раздел. ;)

Привет Uni Korn!
ц
Ну, Мыш - это отдельная тема. Во-первых, у него есть свой собственный
инструмент для профилактики и лечения почтовых баз. А во-вторых очень
помогает простое копирование туда-обратно этих самых баз без того
чтобы дефрагить весь раздел. ;)
чем копирование туда/обратно отличается от дефрагментации.
это же она и есть.
тоесть вы признаёте что сама дефрагментация полезна,
но считаете что именно в винде она не эфективна?
тоесть:
чем применять штатную дефрагментацию,
лучше на ваш взгляд всё переместить с раздела,
и потом переместитьь назад?
я вас правильно понял?
в приведённой вами, кстати очень интересной статье,
хоть и местами очень устаревшей,
(я никогда не видел чтобы при установки оси или создании раздела NTFS предлагалось
4 гб
подобное убрали до того как я сел за современный комп в 2002 году)
говорилось что алгоритм дефрагментации NTFS в некоторых моментах так сказать
оставляет желать лучшего.
в тоже время упоминалось что появились программы которые делают дефрагментацию
правильно.
теперь вспомните что за 10 лет с момента той статьи правильного много появилось
среди штатных инструментов винды.
тоесть все те ужасы при дефрагментации, которые там упоминались
они как бы давно остались в прошлом, подозреваю ещё в до XP-шной эпохе.
далее скажите:
стали бы производители винтов парится из за фрагментированых файлов придумывать
технологии ускорения если бы небыло большой разницы при считывании фрагментированого
и не фрагментированого файла.
про маркетинговые заморочки вспоминать не стоит
многие просто не подозревают что такое кэш и NCQ.
просто в этом случае меньше болтает в разные стороны головки и увеличивается
срок службы винчестера.
а значит возрастает отказоустойчивость и уменьшаются возвраты из за брака.
и кстати, вы сандрой когда нибудь тестили эфективность файловой системы?
видимо никогда,
иначе бы знали как это знаю я,
что если раздел сильно фрагментирован,
результаты не просто получаются хуже,
сандра может вообще заявить,
что не будет делать тест на таком фрагментированом томе.
далее:
программа uTorrent, как справедливо заметил Егор,
включает резервирование пространства под закачку,
это сделано тоже не случайно и в рамках всё той же оптимизации или точнее во
избежание фрагментации.
также можно вспомнить алгоритм одновременного копирования на один раздел двух
и более файлов в тотале,
когда под каждый резирвируется дисковое пространство,
чтобы избежать фрагментации.
и это далеко не единственные примеры того,
что фрагментацию считают достаточно вредной.
иными словами, не стоит обращать внимания на высказаное в статье десятилетней
давности,
а стоит обратить внимание на сегодняшний день.
всё таки время идёт и технологии развиваются.
Виктор Горелов

Приветствую, Виктор.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 16:39:46:

Не совсем так. При копировании обратно, если для файла нет цельного
куска свободного места, файл будет фрагментирован. Кроме того, при
таком способе каталоги, которые тоже файлы, будут фрагментироваться,
т.к. под них заранее место не резервируется, ибо файлы копируются
последовательно, и в каталог записи добавляются тоже последовательно,
поэтому файловая система не знает заранее размер каталога и не может
зарезервировать под него целый кусок на диске.

Это всё же не спасает от некоторой фрагментации, как я уже упомянул
выше. Кроме того, вызывает вопросы эффективность этого процесса в
смысле временных затрат.

Это, скажем так, свойство файловой системы. Современной файловой
системе можно сказать, сколько будет занимать файл, чтобы она
зарезервировала под него место. Если программа, записывающая файл,
знает о такой функции ФС, она ею пользуется.

Здравствуйте, Uni.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 13:51:33:

служебные файлы FS. Да, поиск информации не сильно зависит от
фрагментации. Например, каталог, состоящий из 1000 фрагментов, будет
открываться не сильно дольше, чем каталог, состоящий из одного
фрагмента. Но фрагментация пользовательских файлов всё равно влияет на
производительность.

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 15:38:16:

Тю, та сколько тех файлов? ;) Быстродействие системы от них же не
сильно страдает. Та же вистина фишка притормаживать неиспользуемые
винты дарят в опр. моменты гораздо больше неприятных ощущений.

Привет Uni Korn и Егор!
первым делом, прошу включить банальную эрудицию,
и представить себе работу головок винчестера при последовательном и случайном
считывании.
если бы время перемещения головок было одинаковым к примеру от первого до второго
кластера или от первого и третьего то тогда бы точно разницы небыло фрагментирован
файл или нет.

ц
Аргументы могут быть лишь качественного типа. Количественные
аргументы привести сложно ввиду отсутствия метода измерения.
ну да, теста нет, который бы сначала разбрасывал файл в определённом порядке,
причём каждый раз одинаковом и измерял его считывание,
а потом этот же тестовый файл считывался бы по порядку.
впрочем опять таки, призовём на помощь повседневный опыт,
которому как известно я доверяю иногда больше чем всем статьям в инете вместе
взятым,
и просто попробуем месяц не дефрагментировать раздел с например закачками с торрента,
при условии что там будет активное движение файлов.
затем запустим тест эфективности файловой системы в сандре или засечём по времени
копирование с этого диска полсотни гигов.
затем проведём дефрагментацию и скопируем всё теже папки.

цитата Егора:
Например, те, кто занимается аудиомонтажём в многодорожечных
редакторах, говорят, что на фрагментированном диске иногда наблюдаются
тормоза при работе, но если провести дефрагментацию, тормоза
пропадают.
немного поправлю, аудио монтаж не настолько создаёт бардак на винте на сколько
это делают
запись с аналоговых устройств типа эл.гитары и микрофона и например технология
конвертации виртуального синтеза в WAV данные и технология заморозки синтезаторов
и эфектов.
если делать редко дефрагментацию то мультитрекер может выдать типа
не успеваю считывать аудио с винта.
после дефрагментации это почти всегда пропадает,
точнее всегда если причина была именно в не возможности синхронного считывания
или записи данных
так же при работе с много десятковогиговыми сэмплерными синтезаторами типа омнисферы,
контакта и прочих,
очень важгно чтобы эти мега сэмплы были по порядку.
так же абсолютнно согласен что если что с винтом а файлоы сильно фрагментированы
то восстановление их либо сильно усложняется либо становится совершенно не возможным.

Цитаты:
Егор:
дефрагментаторов пруд пруди, а вот фрагментаторов нет ни одного
<
Uni Korn :
Ценю хорошую иронию.
вы заметили иронию там где её небыло.
это очень просто:
чтобы получить действительно объективные результаты того или иного винчестера
работающего при сильной дефрагментации и без оной,
нужно тестовый файл одинаково перемешать,
тоесть нужен фрагментатор
считать
затем дефрагментировать и снова считать и сравнить время.
кстати, на разных системах винчестеров сильная фрагментация может сказываться
по разному
например технология NCQ позволяет уменьшить время доступа головок к частям фрагментированого
файла.
и я думаю что производители винчестеров, не стали бы
парится с подобными технологиями,
если бы фрагментация не снижала скорости считывания и записи.

ЦитатаUni Korn :
Думается что такая ситуация имеет место быть под FAT32, в огромной
мере подвластной обусждаемому процессу.
из личного опыта могу только подтвердить что на фат 32 тормоза при сильной фрагментации
выражены ярче.

ЦитатаUni Korn :
За большинство сказать не готов, но вот то, что ХР по умолчанию ставит
себя на раздел с FAT32 - это определяет для многих файловую систему
надолго.
но стоит человеку разок столкнутся с невозможностью скопировать образ DVD свыше
4 гб и он тут же переходит на NTFS
в итоге общаюсь с многими и в нете и в реальной жизни и Fat 32 кроме как на флэшках
несколько лет уже не видел.
а вообще господа, не нужно авторитетных статей, или супер точных тестов, чтобы
понять очевидное:
если часто гонять дефрагментацию это пусть и не то чтобы очень, но сократит жизнь
винта,
если делать её очень редко,
то получите тормоза и в итоге всё тоже сокращение жизни винчестера.
во всём должна быть мера.
Виктор Горелов

Приветствую, Виктор.

Вы писали 25 февраля 2010 г., 3:16:41:

Но это чистая, так сказать, теория. Uni Korn же хочет услышать только
практические результаты :-).

торрента,

Ну, кстати, если включена опция предварительного резервирования места
под закачки, то сильной фрагментации не происходит. В uTorrent это
называется pre-allocate all files. Зато если эту опцию выключить и
запустить одновременно 10-15 закачек, мы получаем почти идеальный
способ фрагментации с повторямым результатом :-).

жизнь

Для меня это не так очевидно. Виктор, почему дефрагментация сокращает жизнь
винчестера?

Salve, Yegor!

Вы писали 25 февраля 2010 г., 10:04:08:

А вот не надо за меня додумывать. ;) Мне в данном случае интересны
разные субъективные мнения, другого же все равно не светит. 8)

Согласен. У меня 400-гиговый винт под такие закачки не
дефрагментировался ни разу с момента покупки. Никаких ощутимых
тормозов.

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии и Виктор Горелов!
Вы писали в четверг 25.02.2010 года:

с торрента,
Если в настройках указано: "резервировать место сразу для всех файлов", то фрагментации
не будет.
Советую это делать во всех программах. Благо, все качалки такую функцию поддерживают.

С уважением, Иван Денишев.
diama***@j*****.org, ICQ: 369915771, Skype: doctor_massajing, Klango: diamass

Доброе время суток всем!!! Понадобилась тут установочная версия Миранды!
Посоветуйте удобную русскую версию! Если кто-нибудь поможет её настроить
,отдельная благодарность! На связи в Скайпе!

С уважением, Радиомастер
Лучший трекер музыки и аудиокниг:

www.kinozal.tv

skype - andrey.golovin21
icq: 562434659
1970golov***@m*****.ru
Не останавливайся на достигнутом ,а достигнутое закрепляй!