Re: Единственно здравая мысль и то, что и я пытаюсь донести...

Информация о пространственном строении органа может содержаться в
окружающих органах или даже в теле целиком.

А считываться с окружающих органов она (информация) может посредством
химических сигналов или электромагнитных сигналов. Но электромагнитные
сигналы не факт, что далеко распространяются в тканях (скорее всего
считанные миллиметры), это же проводящая среда, электролит.

Есть еще один вариант. Сложные структуры могут содержать в себе
информации гораздо больше, чем несут их отдельные компоненты.
Например, в сосудах определенной формы могут образовываться
структурированные вихри определенной формы. Информация об этих вихрях
не содержится в отдельных компонентах сосуда, а только в сосуде
целиком.
Так и с телом. Окружающее тело может содержать информацию о форме и
структуре органа. Поэтому этот орган формируется правильно только в
теле, а не в пробирке.

-------------Всё это понятно - принцип системности. Заковыка только в том,
что и "в вакууме" развёртывается примерно одна и та же программа, что была в
зиготе. И только психика (преимущественно лишь у человека) почти полностью
формируется средой - социумом.
Казанский (Приволжский) федеральный университет<www.kpfu.ru>

в

выращивании организма в целом, а о проблеме выращивания органа.

А орган вырастить вне тела видимо пока невозможно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

"...группа исследователей из Токийского университета наук и корпорации
<<Organ Technologies Inc>> во главе с профессором Такаси Цудзи (Takashi
Tsuji) продемонстрировала полную функциональную регенерацию
подчелюстных слюнных желез из биоинженерных зародышей слюнной железы
после их ортотопической (с удалением дефектной железы) трансплантации,
с целью восстановительной терапии путем замены органа, мышам с моделью
дефекта слюнных желез. Биоинженерный зародыш, сконструированный in
vitro, развился в зрелую железу путем формирования гроздевидных
отростков с мышечным эпителием и иннервацией. Он производил и выделял
слюну в ответ на вкусовую стимуляцию цитратом, восстанавливал процесс
глотания пищи, защищал ротовую полость от бактериальной инфекции [5] .
Эта же группа успешно провела ортотопическую трансплантацию
биоинженерных зародышей слезных желез мышам с моделью имитирующей
повреждение эпителия роговицы, вызванное дисфункцией слезной железы. В
условиях in vivo биоинженерные зародыши дали начало слезным железам
способным выполнять физиологические функции, включая образование
слезы, в ответ на нервную стимуляцию, и защиту глазной поверхности
[6]."

Это то, о чем я и говорил. Орган может хорошо расти только внутри
организма, потому что получает достаточно информации извне (из
окружающего организма).

Эрнст Мулдашев тоже об этом говорит. Глаз, слепленный кое-как
неивестно из чего, вдруг доформировывается сам и начинает видеть.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 15:12:32:

том,

была

полностью

++++++++++++++Это практически одна и та же проблема.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Мне думается, что с выращиванием эмбриона дело обстоит попроще. Там,
скорее всего, нужна будет только плацента. А у сумчатых, так вообще
нужно только кормить. А у лягушек вообще ничего не нужно.

А органы почему-то без тела не растут.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 15:35:03:

Далеко не все живые имеют плаценту. Но растут и формируются. :))

Ну, так и я об этом. Так что выращивание эмбриона - это одно, а
выращивание органов - это совсем другое.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 15:58:31:

Дело не в названии, вопрос как форму определяют будущего органа
заранее.

++++++++++Как это??? :)))) Вегетативно делятся? :))))

+++++++++Волшебтво!!!! Чудо!!!! :)))))

+++++++++НЕдоработка, видимо. :)

С уважением,
S mailto:kon***@a*****.ru

Кто определяет? Зачем определяет? Вы про что сейчас вообще говорите?

У сумчатых плод развивается в сумке, а не в плаценте. Так что им
ничего кроме молока не нужно.

Именно.

Вот! В этом-то и вся проблема.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 16:28:32:

+++++++++++Вам трудно в связи с низким уровнем знаний. Клетка
определяет.

+++++++++++++Вот плацента только и кормит. :)))) ЦПШ, вероятно?

++++++++++++++++Я открою большой секрет, только тихо и никому! У
млекопитающих плод тоже не развивается в плаценте. :))))
А если желудка еще нет? :))))
Вы вероятно не в курсе, но у сумчатых плод переползает в сумку сам.
Ну не надо чушь безграмотную нести. Учиться надо было лучше. Это еще
школьный курс.

+++++++++++Ну дык....

+++++++++++++Больше учить не буду, лень печатать.

Клетка определяет форму всего будущего органа? А можно отсюда
поподробней? Пацаны-то не знают.

Не понял в чем причина вашего сарказма?

Здесь это совершенно не важно. В плаценте или рядом, без разницы. Суть
в том, что для развития плода плацента и матка необходима на
протяжении всего периода вынашивания (хотя иногда и матка не очень
принципиальна - внематочная беременность).

А для сумчатых плацента и матка вообще не нужны на протяжении большей
части времени развития плода.

Интересно, что это я сказал такое неграмотное? Покажите пальцем.

Беременность у сумчатых рекордно короткая -- у североамериканского
опоссума, например, всего 13 дней, а иногда только 8 дней (у кенгуру --
около 40 дней). У опоссума, например, они весят всего одну шестую
грамма, а на чайной ложке их умещается более 20!
Зародыши не развиты на столько, что скорее похожи на червяков. У них
кое-как сформированы только передние лапы и обоняние. Мозг, глаза,
слух, внутренние органы в зачаточном состоянии.
Детеныш кенгуру вылазит из сумки только через полгода.

Так что у сумчатых основное развитие плода происходит в сумке, а не в матке.

А курам так вообще мамаша не нужна. Они в яйце развиваются. Про
лягушек и не говорю.

Вы цепляетесь к частностям, и поэтому основной смысл, мессадж от вас
напрочь ускользает.
А смысл таков: для развития эмбриона мамаша (то есть окружение) в
общем-то не особо важна. Мамаша нужна главным образом, чтобы снабжать
организм всем необходимым. Ну и защищать от опасностей всяких.

А вот для развития органа окружение, то есть соседние органы и
системы, критически важны. Потому что именно они содержат и поставляют
информацию о структуре и форме органа.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 18:44:19:

+++++++++++++Пацаны пусть думают больше и читают. Где хранится полный
чертеж организма? Ну и функциональная схема взаимодействия органов.

+++++++++++++++В том как вы выражаете свои мысли.

+++++++++++++:))))

+++++++++++финальной части.

+++++++++++Появляется не в сумке.

+++++++++++А белый медведь при рождении весит порядка 600 граммов. И
что? :))

матке.

++++++++++++Было упущено слово "основное". Хотя, кто знает что тут
основное...

+++++++++++Какие ж это частности. Без мамаши не будет яйцеклетки с
основным набором наследственности.

+++++++++++Можно попробовать логически продлить ваше утверждение.
Получается, что любой орган, даже на стадии одной клетки имеет, хранит
и правильно использует полную информацию о взрослом строении всей
окружающе структуры организма во взрослом состоянии. Так по-вашему?
:))

Вы пальцем покажите, где я говорил, что они появляются в сумке.

600 граммов - это в 3600 раз больше опоссума и у медведя уже всё
сформировано. Это уже не червяк, а вполне себе жирный зверь.

Я не понял Ваше логическое продление, если честно. Особенно что такое
"орган на стадии одной клетки".

Моя мысль проста. Я считаю, что в ДНК клетки и в клетке целиком не
содержится информации, достаточной для формирования органа. На каждом
этапе развития организма (и прежде всего во взрослом состоянии
организма) для формирования органа необходима информация от соседних
органов, а может и от всего организма в целом.

Это же Ваша мысль - о том, что люди не понимают, как вырастить орган в
пробирке (разве что напечатать его, и то халтура выходит). Я просто
развиваю Вашу мысль, и объясняю, почему органы никак не хотят
искусственно выращиваться. Потому что не содержится в исходных
компонентах - клетках всей необходимой информации об органе в целом.

Нужно поместить зародыш органа в организм, тогда вся необходимая
информация сразу появится. И орган регенерируется.

Здравствуйте, Александр.

Вы писали 26 марта 2014 г., 21:47:44:

+++++++++++читайте сами свою писанину, мне одного раза хватило.E=

++++++++++++Вес взрослой особи сравните. А потом уж соотношение.

+++++++++++++++++И откуда берется эта недостающая информация? От
святого духа? :)

++++++++++++++++++И где находится эта информация?

+++++++++++++++++Ничего, что наследственная информация у всех клеток
одна?

Взрослая особь ничем от невзрослой не отличается. Только жирностью.
Все органы на месте и сформированы.
Мы говорим именно о формировании организма, так что надо рассматривать
эмбриональное развитие до рождения (вылупления, выхода из сумки..).

Вот с этого и надо было начинать, а то у Вас привычка как у бешеной
собаки нарезать круги в семь верст прежде чем действительно заняться
делом.

Ваш вопрос закономерен, но он дилетантский.
Во-первых, если все клетки одинаковые, почему же они ведут себя
по-разному, даже находясь рядом?
Во-вторых, только дилетант может думать, что "наследственная
информация у всех клеток одна". ДНК у всех клеток разная, потому что
клетки в разных органах разные. Они специализированные (прошедшие
специализацию).

Проблему дифференциации клеток толком еще никто не решил.
http://atheizm.com/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=88888941

Не понятно почему одна клетка становится печенью, другая кровеносным
сосудом, а третья жиром, находясь в одних условиях. И все они вместе
принимают почему-то строго определенную форму. Причем каждая новая
клетка знает точно, в каком месте она находится по отношению к другим
клеткам и всему органу, и какую специализацию она должна приобрести.
Есть просто удивительные вещи, например клетки на руке у эмбриона
отмирают в строго отведенных местах, чтобы получилось четыре
промежутка на ладони, и таким образом сформировались пальцы.

Таким образом совершенно ясно, что клетка должна получать информацию о
своем месторасположении относительно других клеток и всего органа,
чтобы знать как себя вести и во что специализироваться.

Более того клетки должны знать своё положение относительно других
органов (может и всего организма). Это подтверждается тем фактом, что
не удается вырастить орган искусственным образом вне организма.

Есть опыты по выращиванию органа внутри тела. Ссылку я приводил. И про
опыт Мулдашева рассказывал. Это подтверждает мысль о том, что для
клетки важна информация от соседних органов.

Откуда информация берется - это мы выяснили. Теперь о том, как эта
информация передается.
Простейшие способы - химические (и может быть электромагнитные)
конечно же безусловно имеют место. Но действие этих сигналов
рационально (математически, физически) описать порой не то что трудно,
но невозможно. А обнаружить эти сигналы экспериментально - и подавно.

Феноменология же способна дать ответ, каким образом клетки знают, как
себя вести в конкретной точке организма.
Дело в том, что "целое больше, чем сумма его частей" (Аристотель,
холизм) - то есть у системы могут появляться совершенно неожиданные
свойства (не присущие элементам, из которых эта система состоит).
Ситема - в нашем случае это организм, а элементы - это клетки. Таким
образом в организме (системе) вполне могут существовать некие
свойства, которые и определяют, как клеткам (элементам системы) вести
себя в данной точке организма.

Это своего рода "самоорганизация", о которой говорил нобелевский
лауреат Пригожин. Он утверждал, что диссипативные системы способны
упорядочиваться, причем это упорядочение (появление нового свойства)
не вытекает из свойств элементов системы. Хотя он рассматривал
относительно простые примеры, данную концепцию вполне можно
распространить и на сложные системы, например, живой организм.

Есть и другие свидетельства того, что свойства у сложных систем могут
возникать совершенно неожиданным и непредсказуемым образом. Это всем
хорошо известный феномен возникновения субъективных переживаний у
сложных белковых структур. Причем стоит обратить внимание, что не
только сами эти белковые структуры порождают переживания, но и в
обратном прядке - переживания управляют поведением этих белковых
структур.
Если условно обозначить эти процессы термином "сознание", то
бессознательные процессы организации работы клеток можно назвать
"жизнью".