Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

КВАНТОВЫЕ ПРОЦЕССЫ В ОРГАНИЗМЕ ЕСТЬ ВСЕ-ТАКИ

Saturday, June 22, 2013
Здравствуйте, science.
Good morning, afternoon, evening, science.

http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10007479/

ПОКАЗАНА НЕОБЫЧАЙНАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ КВАНТОВЫХ СОСТОЯНИЙ В РАСТЕНИЯХ

Александр Березин -- 21 июня 2013 года, 18:14
Новый эксперимент не оставляет сомнений: квантовые процессы в живых организмах
идут! Осталось только понять, ограничиваются ли они фотосинтезом, или затрагивают
и другие важнейшие биологические процессы.
0 0 Comments

КПД использования солнечного света для поддержания своей жизнедеятельности у
растений зашкаливает. Нет, это не значит, что 95% получаемой от светила энергии
наши зелёные друзья спешат перевести в полезные для человека углеводы или белки,
но вот на собственную жизнедеятельность они запросто могут направить именно такую
долю. Ну а отдельные фотосинтезирующие организмы в морских глубинах умудряются
жить даже за счёт сверхслабого излучения от гидротермальных источников океанского
дна.

Итак, белки, задействованные в переносе энергии при фотосинтезеЮ используют состояния
квантовой суперпозиции. Где ещё мы проморгали квантовые процессы внутри живых
существ? (Иллюстрация ICFO.)

Хотя целый ряд исследований, пытавшихся вскрыть природу этой поразительной эффективности,
уже указывал на квантовый характер транспорта энергии в хлоропластах, наблюдать
такие процессы непосредственно пока не удавалось. А многие физики и вовсе решительно
возражали, заявляя, что никакими силами невозможно добиться необходимой для подобного
переноса квантовой когерентности при комнатной температуре -- ведь и им не удаётся
подобное без охлаждения до температур классической сверхпроводимости (тоже квантового
процесса). Причина возмущения физсообщества ясна: по идее, любая квантовая когерентность
должна исчезать с повышением температуры из-за влияния хаотических термальных
колебаний.

И вот теперь исследователи из Института фотоники (Каталония, Испания) смогли
впервые показать, что в таких условиях квантовые механизмы переноса энергии вполне
работоспособны.

Чтобы наблюдать эти процессы, группа Ньека ван Хулста (Niek van Hulst) создала
специальную экспериментальную технику. Для отслеживания переноса энергии (а процесс
этот при фотосинтезе стремителен) использовалась ультрабыстрая спектроскопия
на уровне одиночной молекулы. Для этого фемтосекундные лазерные импульсы (длящиеся
одну квадриллионную секунды) посылались в направлении молекул протеина одной-единственной
фотосинтетической <<антенны>> растения после получения ею порции солнечного света.
За одну квадриллионную секунды свет в среде успевает пройти лишь сотую долю толщины
человеческого волоса, поэтому перенос энергии внутри молекулы за это время удалось
определить довольно полно.

Учёные выявили, что каждый белок использует отдельный путь для переноса энергии,
более того -- при изменении внешних условий этот путь может варьироваться, по
всей видимости, адаптируясь для достижения максимальной эффективности.

По мнению исследователей, полученные в экспериментах результаты показывают, что
<<когерентность, состояние квантовой суперпозиции, когда одна система может одновременно
находиться во взаимоисключающих состояниях, ответственна за поддержание высокого
уровня эффективности электронного транспорта в биологических системах даже тогда,
когда они меняют маршрут переноса энергии под влиянием изменений в окружающей

оказалась равной не менее чем 400 фемтосекундам, что в несколько раз больше,
чем считалось возможным.

Результаты поднимают довольно специфический вопрос: является ли использование
фотосинтетическими системами квантовых эффектов выработанным под действием эволюционных
механизмов в результате естественного отбора? И если да, то какие ещё биологические
процессы могут основываться на квантовых?

Как надеются учёные, попытка использовать сходные методы переноса электронов
теоретически доступна и разработчикам солнечных батарей, пока значительно уступающим
по эффективности преобразования энергии многим образцам фотосинтеза в растительном
мире.

Отчёт об исследовании опубликован в журнале Science.

Подготовлено по материалам Института фотоники.
Теги: фотосинтез, квантовая суперпозици

Ответить   Sat, 22 Jun 2013 08:54:53 +0400 (#2771299)

 

Ответы:

22 июня 2013 г., 8:54 пользователь S <kon***@a*****.ru> написал:

Вообще-то, важность квантовых эффектов для ряда МОЛЕКУЛЯРНЫХ процессов в
организме, таких, как работа по-крайней мере некоторых энзимов, была
показана уже довольно давно.

возражали, заявляя, что никакими силами невозможно добиться необходимой для
подобного
переноса квантовой когерентности при комнатной температуре

Фигня какая-то. Возможно, речь идёт о квантовой когерентности в работе
макроскопических объектов типа нейронов. Она, действительно, вряд ли
возможна.

подобное без охлаждения до температур классической сверхпроводимости (тоже
квантового
процесса).

Такое охлаждение, действительно, нужно - если речь идёт об объектах
макроскопических. Если же о молекулярных, как в случае с фотосинтезом, тут
без квантовой механики просто никуда!

Ответить   Sat, 22 Jun 2013 13:23:28 +0400 (#2771377)

 

Здравствуйте, Igor.
Good morning, afternoon, evening, Igor.
Saturday, June 22, 2013
Вы писали 22 июня 2013 г., 13:23:28:
You wrote 22.06.2013, 13:23:28:

Это самое интересное.
Но пока не исследовано.

--
Скупой платит дважды, тупой платит трижды. Лох платит всю жизнь.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, June 22, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Sat, 22 Jun 2013 21:34:37 +0400 (#2771597)

 

Смущают два момента:

Тут игра слов - 95% получаемой энергии. 95% какой части энергии солнца?
более трети спектра (зелёные лучи) переотражаются, часть энергии уходит на
прямое испарение воды и нагрев листа, часть задерживается мембранами...
вероятно речь о 95% от 30% проникшей к хлорофиллу....

Ну а отдельные фотосинтезирующие организмы в морских глубинах умудряются

Геотермальные источники не светят, они соединения серы выбрасывают или
что-то подобное, после чего бактерии это соединение в качестве
энергетического субстрата используют и уже дальше пошла пищевая цепочка.

Ответить   Sun, 23 Jun 2013 00:37:02 +0400 (#2771659)

 

Светятся, Стас: в длинноволновой части ИФК диапазона (если память не
подвела, то где-то 1100-1300).

С уважением,
Виктор.

Original Message From: ""Stas AV""
Sent: Saturday, June 22, 2013 11:37 PM

Ответить   "2VK" Sat, 22 Jun 2013 23:46:55 +0300 (#2771661)

 

Original Message From: ""2VK"" <vv***@b*****.net>

Так фотосинтеза в таком диапозоне ЕМНИП не бывает "слабые кванты" их и
видят-то ограниченные животные только и тепловизоры хитрые.
Теоритически конечно можно извлекать из этого толк, создав что-то типа
элементов Пельте из биомолекул и загнав их на перепад температур, но я про
такую форму жизни на нашенской планете пока не слышал.

Ответить   Sun, 23 Jun 2013 10:10:50 +0400 (#2771750)

 

В данном случае не только я с тобой не соглашусь: недавно была работа,
утверждающая, что и в этом диапазоне фотосинтез возможен...
Повторю как обычно: ты слишком слепо веришь в то, что "наука всё открыла и
всё знает"...

С уважением,
Виктор.

Original Message From: ""Stas AV""
Sent: Sunday, June 23, 2013 9:10 AM

Ответить   "2VK" Mon, 24 Jun 2013 16:41:10 +0300 (#2772587)

 

Не знаю про кого ты там пичатаешь. :-)
Я не верю слепо науке по многим тонким моментам, а уж тем более с первого
сообщения некого Виктора (верящего в гоеопатии) в почте не верю.
Так что Виктор пожалуйста ссылки в студию.

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 20:01:12 +0400 (#2772736)

 

1 - уже не раз тебе делали замечание: давай без хамства и гонора;
2 - а для некого Стаса ссылка:
Инфракрасный фотосинтез - основа инопланетной жизни
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2013/06/10/531637
- это развитие работ ещё 20-60 годов: сори, но бумажные варианты поищи в
архивах уже сам...
3 - я не во что слепо НЕ верю: а если работает, но не известен/не понятен
механизм действия, а + ко всему приносит пользу - просто пока применяю, но
при этом стараюсь "добраться до истины"...

С уважением,
Виктор.
Original Message From: ""Stas AV""
Sent: Monday, June 24, 2013 7:01 PM

Ответить   "2VK" Mon, 24 Jun 2013 19:31:20 +0300 (#2772769)

 

Original Message From: ""2VK"" <vv***@b*****.net>

Это не хамство, и ты для меня действительно некий Виктор, верящий в
гомеопатию (что тебе не нравится? я тебя ближе не знаю), и в сравнении с
научным обществом твоя строчка в почте .....
Так что на счёт гонора - в зеркало по чаще заглядывай.

Ссылки на поиск неких бумажных документов 20-60 годов сам знаешь куда
годятся. :-)
По ссылке http://rnd.cnews.ru/ нет доказательств, только что некий учёный
так предполагает, хотя про эти бактерии известно что они получают энерги,
метаболизируя соединения серы, выходящие из гидротермальных источников. И
нет никаких доказательств, что эти "АНТЕНЫ" улавливают ИК лучи, а не тупо
всасывают из воды нужный субстрат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B
Сам понимаешь, что догадка одного учёного мало стоит.

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 20:50:07 +0400 (#2772791)

 

Может они и светятся, но тут Станислав прав. Химия серы даёт реальную энергетику,
а 1100-1300 - в энергию химсвязей перевести - потребуется не двуквантовый, а
хрен. знает, скольки процесс. Вероятность уже ниже плинтуса!

Светятся, Стас: в длинноволновой части ИФК диапазона (если память не
подвела, то где-то 1100-1300).

С уважением,
Виктор.

Original Message From: ""Stas AV""
Sent: Saturday, June 22, 2013 11:37 PM

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 18:19:15 +0000 (#2772860)

 

Я тут неверно выразился, подразумевал что источник геотермальной подводной
экосистемы не излучение тепловое с фотосинтезом, а вещества серосодержащие +
наверное кислород.
А так конечно "светятся" всё светится что выше -270 ЕМНИП
:-)
Original Message From: "Любарский Сергей Евгеньевич" <Sergei.Lubars***@k*****.ru>

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 22:40:17 +0400 (#2772881)

 

тоже мне новость. Нам в конце 70-х подробненько раскладывали световую фазу фотосинтеза.
Две ФС системы, двуквантовый процесс поглощения в одной из них. Резонансный перенос,
активные молекулы ХФ в мембранах.... И белки (протеины) уж точно не будут поглощать
кванты красного света. Кто писал статью?!
От: S [kon***@a*****.ru]
Отправлено: 22 июня 2013 г. 8:54
Кому: Любарский Сергей Евгеньевич
Тема: КВАНТОВЫЕ ПРОЦЕССЫ В ОРГАНИЗМЕ ЕСТЬ ВСЕ-ТАКИ

Saturday, June 22, 2013
Здравствуйте, science.
Good morning, afternoon, evening, science.

http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10007479/

ПОКАЗАНА НЕОБЫЧАЙНАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ КВАНТОВЫХ СОСТОЯНИЙ В РАСТЕНИЯХ

Александр Березин -- 21 июня 2013 года, 18:14
Новый эксперимент не оставляет сомнений: квантовые процессы в живых организмах
идут! Осталось только понять, ограничиваются ли они фотосинтезом, или затрагивают
и другие важнейшие биологические процессы.
0 0 Comments

КПД использования солнечного света для поддержания своей жизнедеятельности у
растений зашкаливает. Нет, это не значит, что 95% получаемой от светила энергии
наши зелёные друзья спешат перевести в полезные для человека углеводы или белки,
но вот на собственную жизнедеятельность они запросто могут направить именно такую
долю. Ну а отдельные фотосинтезирующие организмы в морских глубинах умудряются
жить даже за счёт сверхслабого излучения от гидротермальных источников океанского
дна.

Итак, белки, задействованные в переносе энергии при фотосинтезеЮ используют состояния
квантовой суперпозиции. Где ещё мы проморгали квантовые процессы внутри живых
существ? (Иллюстрация ICFO.)

Хотя целый ряд исследований, пытавшихся вскрыть природу этой поразительной эффективности,
уже указывал на квантовый характер транспорта энергии в хлоропластах, наблюдать
такие процессы непосредственно пока не удавалось. А многие физики и вовсе решительно
возражали, заявляя, что никакими силами невозможно добиться необходимой для подобного
переноса квантовой когерентности при комнатной температуре -- ведь и им не удаётся
подобное без охлаждения до температур классической сверхпроводимости (тоже квантового
процесса). Причина возмущения физсообщества ясна: по идее, любая квантовая когерентность
должна исчезать с повышением температуры из-за влияния хаотических термальных
колебаний.

И вот теперь исследователи из Института фотоники (Каталония, Испания) смогли
впервые показать, что в таких условиях квантовые механизмы переноса энергии вполне
работоспособны.

Чтобы наблюдать эти процессы, группа Ньека ван Хулста (Niek van Hulst) создала
специальную экспериментальную технику. Для отслеживания переноса энергии (а процесс
этот при фотосинтезе стремителен) использовалась ультрабыстрая спектроскопия
на уровне одиночной молекулы. Для этого фемтосекундные лазерные импульсы (длящиеся
одну квадриллионную секунды) посылались в направлении молекул протеина одной-единственной
фотосинтетической <<антенны>> растения после получения ею порции солнечного света.
За одну квадриллионную секунды свет в среде успевает пройти лишь сотую долю толщины
человеческого волоса, поэтому перенос энергии внутри молекулы за это время удалось
определить довольно полно.

Учёные выявили, что каждый белок использует отдельный путь для переноса энергии,
более того -- при изменении внешних условий этот путь может варьироваться, по
всей видимости, адаптируясь для достижения максимальной эффективности.

По мнению исследователей, полученные в экспериментах результаты показывают, что
<<когерентность, состояние квантовой суперпозиции, когда одна система может одновременно
находиться во взаимоисключающих состояниях, ответственна за поддержание высокого
уровня эффективности электронного транспорта в биологических системах даже тогда,
когда они меняют маршрут переноса энергии под влиянием изменений в окружающей

оказалась равной не менее чем 400 фемтосекундам, что в несколько раз больше,
чем считалось возможным.

Результаты поднимают довольно специфический вопрос: является ли использование
фотосинтетическими системами квантовых эффектов выработанным под действием эволюционных
механизмов в результате естественного отбора? И если да, то какие ещё биологические
процессы могут основываться на квантовых?

Как надеются учёные, попытка использовать сходные методы переноса электронов
теоретически доступна и разработчикам солнечных батарей, пока значительно уступающим
по эффективности преобразования энергии многим образцам фотосинтеза в растительном
мире.

Отчёт об исследовании опубликован в журнале Science.

Подготовлено по материалам Института фотоники.
Теги: фотосинтез, квантовая суперпозици

--
В любой инструкции пропущено самое важное - что делать, если это устройство или
программа не работают.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
mailto:kon***@a*****.ru
ICQ 444302864

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 18:14:46 +0000 (#2772854)

 

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Monday, June 24, 2013
Вы писали 24 июня 2013 г., 22:14:46:
You wrote 24.06.2013, 22:14:46:

Смотрю я и дивлюсь.. :))

фотосинтеза.

В 70-х? А вы уверены, что тогда все правильно расписали?

А вдруг не хлорофилл?

Что вы такое пишете-то??? Это что, абсолютный отражатель? :)
Вы хотите сказать, что они (белки) не будут даже нагреваться
при облучении
их ИК? :)

у

белки,

такую

состояния

эффективности,

решительно

подобного

удаётся

квантового

когерентность

вполне

процесс

света.

толщины

удалось

по

что

одновременно

тогда,

растения

эволюционных

уступающим

или

--
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, June 24, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 22:54:51 +0400 (#2772901)

 

Вам скучно? Поспорить захотелось? Мне расписывать подробно всю световую стадию
с цепочкой переноса электронов. особенностями активных центров и типами хлорофиллов
в них и т.д.? Если вам это интересно, поищите материалы в учебниках. Спокойной
ночи.

Смотрю я и дивлюсь.. :))

фотосинтеза.

В 70-х? А вы уверены, что тогда все правильно расписали?

А вдруг не хлорофилл?

Что вы такое пишете-то??? Это что, абсолютный отражатель? :)
Вы хотите сказать, что они (белки) не будут даже нагреваться
при облучении
их ИК? :)

у

белки,

такую

состояния

эффективности,

решительно

подобного

удаётся

квантового

когерентность

вполне

процесс

света.

толщины

удалось

по

что

одновременно

тогда,

растения

эволюционных

уступающим

или

--
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, June 24, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 19:02:24 +0000 (#2772912)

 

Вообще, вы мне сейчас некоторых наших анастасиевцев напомнили. Ему всё объяснили,
а он через зад вывернулся, но так. чтобы "анастасия сказала" прикрыться.........

Смотрю я и дивлюсь.. :))

фотосинтеза.

В 70-х? А вы уверены, что тогда все правильно расписали?

А вдруг не хлорофилл?

Что вы такое пишете-то??? Это что, абсолютный отражатель? :)
Вы хотите сказать, что они (белки) не будут даже нагреваться
при облучении
их ИК? :)

у

белки,

такую

состояния

эффективности,

решительно

подобного

удаётся

квантового

когерентность

вполне

процесс

света.

толщины

удалось

по

что

одновременно

тогда,

растения

эволюционных

уступающим

или

--
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, June 24, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 19:04:01 +0000 (#2772915)

 

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Monday, June 24, 2013
Вы писали 24 июня 2013 г., 23:04:01:
You wrote 24.06.2013, 23:04:01:

На один единственный мой пост два ваших, и вы еще меня обвиняете?
:))))

А если по делу, то что, табу? Диссер на эту тему что ли защищали?
Вы ничего никому тут не объяснили. :))

В 70-х ни чувствительности, ни инструментов не было, как сейчас.
И мне ли вам напоминать, что в науке не бывает абсолютных истин. :))

И еще момент. Белки-катализаторы потому и участвуют, что могут изменять
конфигурацию электронных оболочек атомов в нужном направлении. Эта в учебниках
написано, тех самых. :)))

:)


(длящиеся

--
Я не люблю сражаться, я люблю побеждать. (с) Б. Шоу

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, June 24, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Mon, 24 Jun 2013 23:17:23 +0400 (#2772925)

 

Сергей, я и не пытался что-то объяснять. Я кинул реплику - мнение. Пересказывать
кому-то семестровый курс фотосинтеза, доказывать, убеждать мне не нужно. Если
вам нужны знания - вы их найдёте. Сдаётся мне - это не тот случай.
ЗЫ. Белки-катализаторы, работающие в диапазоне видимого света, обычно содержат
небелковые лиганды, часто с Ме (называются витаминами). Сами же белки, вследствие
особенностей электронных облаков, поглощают УФ и ИК.
И никто вас не обвинял. Всем бывает скучно..........

На один единственный мой пост два ваших, и вы еще меня обвиняете?
:))))

А если по делу, то что, табу? Диссер на эту тему что ли защищали?
Вы ничего никому тут не объяснили. :))

В 70-х ни чувствительности, ни инструментов не было, как сейчас.
И мне ли вам напоминать, что в науке не бывает абсолютных истин. :))

И еще момент. Белки-катализаторы потому и участвуют, что могут изменять
конфигурацию электронных оболочек атомов в нужном направлении. Эта в учебниках
написано, тех самых. :)))

:)


(длящиеся

--
Я не люблю сражаться, я люблю побеждать. (с) Б. Шоу

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, June 24, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Tue, 25 Jun 2013 07:50:21 +0000 (#2773209)

 

Похоже, что для фотосинтеза не существует четкого порога (пороговой
энергии).
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_4119.html,
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=4082
"...ИК излучение не пригодно для фотосинтеза кислородвыделяющих организмов
(высших растений и водорослей), но используется некоторыми
фотосинтезирующими бактериями...
...Наряду с фотосинтезом высших растений и водорослей, сопровождаемым
выделением O2, в природе осуществляется бактериальный фотосинтез, в котором
окисляемым субстратом является не вода, а другие соединения, обладающие
более выраженными восстановительными свойствами, например H2S, SO2.
Кислород<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1655.html> при
бактериальном фотосинтезе не выделяется, например:
Фотосинтезирующие бактерии способны использовать не только видимое, но и
ближнее ИК излучение (до 1000 нм) в соответствии со спектрами поглощения
преобладающих в них
пигментов<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_6214.html> -
бактериохлорофиллов. Бактериальный фотосинтез не имеет существенного
значения в глобальном запасании солнечной энергии, но важен для понимания
общих механизмов фотосинтеза Кроме того, локально бескислородный фотосинтез
может вносить существенный вклад в суммарную продуктивность планктона. Так,
в Черном море количество
хлорофилла<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_6484.html> и
бактериохлорофилла в
столбеводы<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_5846.html> в
ряде мест приблизительно одинаково."

25 июня 2013 г., 10:50 пользователь Любарский Сергей Евгеньевич <
Sergei.Lubars***@k*****.ru> написал:

Ответить   Wed, 26 Jun 2013 04:35:04 +0300 (#2773801)

 

до 1000 нм больше верится чем более 1000.
До 1000 и pn переход обычный облучаемый выдаёт ток.

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Ответить   Wed, 26 Jun 2013 06:13:08 +0400 (#2773809)

 

И после 1000 так же выдаёт, хотя при этом КПД очень сильно падает...

С уважением,
Виктор.

Original Message From: ""Stas AV""
Sent: Wednesday, June 26, 2013 5:13 AM

Ответить   "2VK" Wed, 26 Jun 2013 14:35:17 +0300 (#2774205)

 

По-видимому, черные курильщики излучают достаточное количество энергии в
диапазоне до 1000 нм, чтобы бактерии не склеили ласты.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1166624/

" ...The photon flux at 750 +/- 50 nm (corresponding to the long wavelength
absorption peak of light-harvesting BChl c in GSB1) at the orifice of a
370DGC black smoker was ?210^8 photons.cm-2.s-1.sr-1 (28);

the flux in the 400- to 500-nm range (short wavelength BChl and
chlorobactene absorption peaks) was ?210^4 photons.cm-2.s-1.sr-1 (27, 29) (6
*X 1013 photons.cm-2.s-1 = 1 ?mole photons.m-2.s-1; the term sr refers to a
solid angle measured in steradians).

Within 1-2 cm of 332DGC flange pools on black smoker chimneys, the total
photon flux (?210^11 photons.cm-2.s-1.sr-1) over the 600- to 1,000-nm range
was estimated to be of the same order of magnitude as the solar photon
availability for a green sulfur bacterium living at 80 m depth in the Black
Sea (28, 30). The Black Sea bacterium is a brown-colored strain of the
green sulfur bacteria, and contains BChl e and isorenieratene carotenoids
that are thought to improve the harvesting of solar green light that
penetrates to such depths "

Ответить   Wed, 26 Jun 2013 20:19:07 +0300 (#2774422)

 

-------------Собственно, статьи ничего и не доказывают. Наоборот, высказывается
сомнение как наличия этого процесса, так и его результативности. Повторюсь, ещё
в 70-е-80-е хорошо был изучен путь переноса электронов и сцепленное с ним образование
НАДФ-Н2 и АТФ, а также несколько биохим. схем темновой фазы (С3,С4 растения и
пр.) синтеза глюкозы и последующих биохим. процессов. Энергия одного кванта даже
ближнего ИК недостаточна для однофотонных процессов. Фотосинтез базируется, в
т.ч., на двухфотонном процессе накачки дальним красным. Но КПД этого процесса
далёк от 95%. А ИК потребует 3-, 4- фотонных накачек. Это уже неэффективно. И
существует чёткий порог - квантовый.

Похоже, что для фотосинтеза не существует четкого порога (пороговой
энергии).
http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_4119.html,
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=4082
"...ИК излучение не пригодно для фотосинтеза кислородвыделяющих организмов
(высших растений и водорослей), но используется некоторыми
фотосинтезирующими бактериями...
...Наряду с фотосинтезом высших растений и водорослей, сопровождаемым
выделением O2, в природе осуществляется бактериальный фотосинтез, в котором
окисляемым субстратом является не вода, а другие соединения, обладающие
более выраженными восстановительными свойствами, например H2S, SO2.
Кислород<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1655.html> при
бактериальном фотосинтезе не выделяется, например:
Фотосинтезирующие бактерии способны использовать не только видимое, но и
ближнее ИК излучение (до 1000 нм) в соответствии со спектрами поглощения
преобладающих в них
пигментов<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_6214.html> -
бактериохлорофиллов. Бактериальный фотосинтез не имеет существенного
значения в глобальном запасании солнечной энергии, но важен для понимания
общих механизмов фотосинтеза Кроме того, локально бескислородный фотосинтез
может вносить существенный вклад в суммарную продуктивность планктона. Так,
в Черном море количество
хлорофилла<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_6484.html> и
бактериохлорофилла в
столбеводы<http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_5846.html> в
ряде мест приблизительно одинаково."

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

+ даже если и допустить что можно дальним ик через каскад реакциий забацать
фотосинтез, то он вероятнее будет настолько медленным и низкоэффективным,
что не обеспечит саму жизнь, синтез всяких дополнительных метаболитлов, не
говоря уже о нуждах метаболитов на сам синтез.
То есть КПД уйдёт даже в минус.

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 16:59:17 +0400 (#2775113)

 

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Thursday, June 27, 2013
Вы писали 27 июня 2013 г., 16:34:33:
You wrote 27.06.2013, 16:34:33:

А если другая форма хлорофилла? Или вообще не хлорофилл? Живут же
как-то на дне, даже там, где курильщиков нет и серы нет.

ещё

образование

и

даже

в

И

--
Помните правило: отрицательный результат -- это тоже результат, а отрицательный
электрод -- это тоже электрод.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, June 27, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 17:05:31 +0400 (#2775122)

 

---------Я же говорю - вы мне напоминаете анастасийцев. Конкретные аргументы
у вас есть? А негатив и сомнения ничего не доказывают.

А если другая форма хлорофилла? Или вообще не хлорофилл? Живут же
как-то на дне, даже там, где курильщиков нет и серы нет.

ещё

образование

и

даже

в

И

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 13:43:36 +0000 (#2775142)

 

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Thursday, June 27, 2013
Вы писали 27 июня 2013 г., 17:43:36:
You wrote 27.06.2013, 17:43:36:

А что, в науке гипотезы уже совсем отменили? :))

же

--
Все, что есть хорошего в жизни, либо незаконно, либо аморально, либо ведет к
ожирению.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, June 27, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 18:01:27 +0400 (#2775155)

 

Сергей! Ваньку-то не валяйте. Или вам надо объяснять, что есть гипотеза и чем
она отличается от праздного трёпа!?

А что, в науке гипотезы уже совсем отменили? :))

же

--
Все, что есть хорошего в жизни, либо незаконно, либо аморально, либо ведет к
ожирению.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, June 27, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 14:21:24 +0000 (#2775177)

 

Здравствуйте, Любарский.
Good morning, afternoon, evening, Любарский.
Thursday, June 27, 2013
Вы писали 27 июня 2013 г., 18:21:24:
You wrote 27.06.2013, 18:21:24:


Да не лезьте, Сергей, в бутылку. :))) Вы еще слова Ньютона припомните
мне.:))
Но помните, что Луну мы лучше знаем, чем наше океанское дно.
Тех же курильщиков случайно обнаружили. А сколько не обнаруженного
еще.
Есть хорошая поговорка - в этой жизни все бывает. :))

У меня даже кошка сегодня все лежит... Жара... Сейчас, правда,
уже спадает. :)

чем

к

--
У демократов вообще не может быть другой точки зрения. В. НОВОДВОРСКАЯ - Эхо
Москвы 30.03.2009

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, June 27, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 18:39:51 +0400 (#2775193)

 

Хорошо что жуки не знают аэродинамику: согласно сей науки они летать не
могут... Да и младенцы, оказавшиеся вопреки науки, почти телепатами... И 24
Управление ГБ, оказывается, ерундой занималось: на суперкомпе изучили и
нашли закономерности в заговорах/молитвах/мантрах...
Так, мысли вслух...

С уважением,
Виктор.

Original Message From: "S"
Sent: Thursday, June 27, 2013 5:01 PM

Ответить   "2VK" Thu, 27 Jun 2013 17:28:25 +0300 (#2775181)

 

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Святым духом питаются.

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 09:16:20 +0400 (#2775467)

 

Святым духом питаются.

--
Ну почитайте же научную литературу! Тогда хоть эти "а если" отпадут. Ещё спросите
"почему..."
А на дне продуцентов нет - консументы и редуценты - на органике, что сверху
снегопадом опускается.
Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 09:00:50 +0000 (#2775630)

 

Зачем еще бактериям нужен хлорофилл на глубине 2 500 м?

"...Chlorobiaceae или зеленые серобактерии -- семейство облигатно анаэробных
(более строгих, чем пурпурные бактерии, в присутствии O2 не растут)
фотолитоавтотрофных грамотрицательных бактерий...

...Виды зеленых серобактерий были найдены в воде около чёрных курильщиков
на территории тихоокеанского побережья Мексики на глубине до 2 500 м. На
этой глубине, куда не попадает солнечный свет, бактерии, обозначеные GSB1,
живут исключительно за счет тусклого свечения гидротермального
источника.[3]...

...Необычной особенностью группы является доказанное наличие
Восстановительного цикла трикарбоновых кислот, или иначе Цикла Арнона
(D.Arnon), вместо обычного Цикла Кальвина.[5] В этом цикле углекислый газ
фиксируется всего в четырех ферментативных реакциях, две из которых идут
при участии фотохимически восстановленного ферредоксина, а одна -- таким же
путем образованного НАД*Н2 ..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Я так понял, мы сейчас обсуждаем не эффективность фотосинтеза, а его
наличие.

Четкий порог существует, но для фотосинтеза он выше 1000 нм. Поэтому
следует вести речь о максимумах поглощения, а не о пороге.

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 21:02:35 +0300 (#2775306)

 

Зачем еще бактериям нужен хлорофилл на глубине 2 500 м?

---------------Есть такие вещи, как рудименты и атавизмы.
По определению, все хлорофиллы - ЗЕЛЁНЫЕ пигменты, потому что ПОГЛОЩАЮТ красные
лучи (680нм и 700нм - цифры точно не помню). В зависимости от окружения и функций
отдельных молекул эти частоты ЧУТЬ-ЧУТЬ меняются. Для перекачки энергии к активным
молекулам ХФ дополнительно работают каротины, ксантофиллы и др ОРАНЖЕВЫЕ и БУРЫЕ
красители. Там, где нет лучей его полосы поглощения, ХФ по определению работать
не будет. Резонансная перекачка возможна только с потерей энергии квантов, т.е.
от более коротковолновой части спектра.

"...Chlorobiaceae или зеленые серобактерии -- семейство облигатно анаэробных
(более строгих, чем пурпурные бактерии, в присутствии O2 не растут)
фотолитоавтотрофных грамотрицательных бактерий...

...Виды зеленых серобактерий были найдены в воде около чёрных курильщиков
на территории тихоокеанского побережья Мексики на глубине до 2 500 м. На
этой глубине, куда не попадает солнечный свет, бактерии, обозначеные GSB1,
живут исключительно за счет тусклого свечения гидротермального
источника.[3]...

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Thu, 27 Jun 2013 18:36:23 +0000 (#2775314)

 

Атавизмы - это сильно! :)
Неработающих рудиментов в природе не бывает. Особенно в экстремальных
условиях обитания. Естественный отбор еще никто не отменял. Мне кажется Вы
выдаете желаемое за действительное. Если эта бактерия идеально
приспособлена для жизни в сверхэкстремальных специфических условиях, и
нигде больше жить не может, то о рудиментах говорить всерьез не приходится.

К тому же в исследовании четко сказано, что эти бактерии могут жить только
получая свет:

"The growth of GSB1 requires anaerobiosis, light, H2S or elemental S, and
CO2."

"In such a microenvironment, microbial respiration or spontaneous chemical
reactions between reduced substances present in the vent effluent and O2 in
the surrounding seawater could provide anaerobiosis, and a steep
temperature gradient from the 2C surrounding water and the 300C
interior of a vent could allow for survival close enough to geothermal
light by harvesting of photons for photosynthesis."

Вы, скорее всего, невнимательно прочитали мои предыдущие посты.

Полоса поглощения присутствует:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=1166624_zpq0250585900001.jpg

Лучи, соответствующие этой полосе, тоже присутствуют:
" ...The photon flux at 750 +/- 50 nm (corresponding to the long wavelength
absorption peak of light-harvesting BChl c in GSB1) at the orifice of a
370^C black smoker was ~10^8 photons.cm-2.s-1.sr-1 (28);

the flux in the 400- to 500-nm range (short wavelength BChl and
chlorobactene absorption peaks) was ~10^4 photons.cm-2.s-1.sr-1 (27, 29) (6
*10^13 photons.cm-2.s-1 = 1 mmole photons.m-2.s-1; the term sr refers to a
solid angle measured in steradians).

Within 1-2 cm of 332^C flange pools on black smoker chimneys, the total
photon flux (~10^11 photons.cm-2.s-1.sr-1) over the 600- to 1,000-nm range
was estimated to be of the same order of magnitude as the solar photon
availability for a green sulfur bacterium living at 80 m depth in the Black
Sea (28, 30). The Black Sea bacterium is a brown-colored strain of the
green sulfur bacteria, and contains BChl e and isorenieratene carotenoids
that are thought to improve the harvesting of solar green light that
penetrates to such depths"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1166624/

Пигменты с более длинноволновой полосой поглощения тоже присутствуют -
бактериохлорофилл а, например.

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 00:28:26 +0300 (#2775381)

 

Атавизмы - это сильно! :)
Неработающих рудиментов в природе не бывает. Особенно в экстремальных
условиях обитания. Естественный отбор еще никто не отменял. Мне кажется Вы
выдаете желаемое за действительное. Если эта бактерия идеально
приспособлена для жизни в сверхэкстремальных специфических условиях, и
нигде больше жить не может, то о рудиментах говорить всерьез не приходится.

К тому же в исследовании четко сказано, что эти бактерии могут жить только
получая свет:

---------------------------------Возможно не энергетическое (трофическое), а
информационное взаимодействие.

Вы, скорее всего, невнимательно прочитали мои предыдущие посты.

Полоса поглощения присутствует:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=1166624_zpq0250585900001.jpg

Лучи, соответствующие этой полосе, тоже присутствуют:
" ...The photon flux at 750 +/- 50 nm (corresponding to the long wavelength
absorption peak of light-harvesting BChl c in GSB1) at the orifice of a
370^C black smoker was ~10^8 photons.cm-2.s-1.sr-1 (28);

the flux in the 400- to 500-nm range (short wavelength BChl and
chlorobactene absorption peaks) was ~10^4 photons.cm-2.s-1.sr-1 (27, 29) (6
*10^13 photons.cm-2.s-1 = 1 mmole photons.m-2.s-1; the term sr refers to a
solid angle measured in steradians).

Пигменты с более длинноволновой полосой поглощения тоже присутствуют -
бактериохлорофилл а, например.

------------------750нм - это дальний красный, а 400-фиолетовый и 500нм прибл.голубой-зелёный.
Это не ИК.
--
С уважением, Александр.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 09:55:12 +0000 (#2775672)

 

К тому же в исследовании четко сказано, что эти бактерии могут жить только

Я думаю, Вам нелегко будет это доказать. Извращенцы, днем размножаются,
ночью никак. Не видят, что ли?

Это Вы какую часть текста оспариваете?

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 18:48:45 +0300 (#2775866)

 

--

а информационное заимодействие.

Я думаю, Вам нелегко будет это доказать. Извращенцы, днем размножаются,
ночью никак. Не видят, что ли?

Это не ИК.

Это Вы какую часть текста оспариваете?

С уважением, Александр.

--
-----------------------Забавные вы ребята. "доказать", "оспариваете"......
Чем ... гонять, ползите лучше к холодильнику. Адью.
Казанский (Приволжский) Федеральный Университет<www.kpfu.ru>

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 15:59:17 +0000 (#2775887)

 

Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Friday, June 28, 2013
Вы писали 28 июня 2013 г., 19:48:45:
You wrote 28.06.2013, 19:48:45:

Спектральные диапазоны света имеют следующие физиологические значения:

280-320 нм
320-400 нм
400-500 нм (<<синий>>)
500-600 нм (<<зеленый>>)
600-700 нм (<<красный>>)
700-750 нм (<<дальний красный>>)
1200-1600 нм:

--
Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the
reason we are doing it (Richard Feynman, a Nobel Prize Laureate in Physics)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, June 28, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Fri, 28 Jun 2013 21:08:42 +0400 (#2775904)