Людям о Людях Выпуск от 28.02.05

Истории людей ( http://peoples.ru/ )
Михаил Горбачев (http://www.peoples.ru/state/king/russia/gorbachev/interview1.shtml)
Сегодня разговоры о демократии оскорбительны http://www.ng.ru/ideas/2005-02-18/1_gorbachev.html

Экс-президент СССР в последнее время стал все чаще комментировать политическую
ситуацию, сделав несколько резких заявлений по поводу состояния дел в стране.
О том, почему Михаил Горбачев считает нынешнее правительство «безответственным
и безнравственным», – в его интервью нашему корреспонденту.

+– Михаил Сергеевич, как вы относитесь к росту авторитарных тенденций в отечественной
политике? 

– Эта тема меня очень занимает и беспокоит, потому что слишком многое в моей
жизни отдано становлению демократии. 
Все будет зависеть от того, какой выбор в конце концов сделает нынешняя власть.
Давайте вернемся к предвыборной президентской кампании и проанализируем – кто
что говорил, в том числе и я. Я сказал тогда: в том, что победит президент, –
нет сомнений. Не было конкурентов! Однако тогда же я откровенно и с большой ответственностью
говорил: будет большой ошибкой президента использование мандата на второй срок
лишь для того, чтобы и дальше укреплять свою власть. В интересах президента –
работать на страну, на граждан.
Это и есть его главная функция. Если же президент станет играть во все эти политические
игры – я буду разочарован, и, я думаю, будет разочарован каждый гражданин страны.
Независимо от политических и идеологических привязанностей. Пока что главный
ресурс, который обеспечил президенту решительную победу, – административный,
но я вам скажу: никакой ресурс не срабатывает, если в обществе нет поддержки.
В этом случае что-то можно решить только фальсификацией. Может, даже и
  она была на последних выборах. Правда, ее в больших размерах нельзя допустить,
– это все равно прорвалось бы. 70-процентный рейтинг президента сработал. Значит,
люди связывали с ним свои надежды. В годы первого срока наступила какая-то стабилизация.
Какие-то социальные шаги были сделаны. Был установлен определенный контроль за
деятельностью государственных органов. Я все-таки ожидал, что он использует мандат
на второй срок правления для того, чтобы двигаться дальше. И главное – решительно
разворачивать экономическую,
социальную и политическую сферу в интересах людей. С этого начинается демократия.
Однако то, что началось сейчас, меня очень беспокоит. Наверное, вы и сами почувствовали,
что в моих последних высказываниях, даже очень коротких, было очень много переживаний.


+– Но вы еще не готовы пополнить ряды оппозиции? 

– Я готов к тому, чтобы сказать президенту откровенно о том, что происходит в
стране. А наблюдаю я отступление от того, что он заявлял. То, что происходит,
– совсем не то, что ждет страна. Сколько же можно держать людей в таком состоянии?
Монетизация показала, как безразлично, как цинично обращаются власти с пенсионерами.
Это же надо – довести народ до митингов всякими играми «разработчиков закона»!
Которые, по словам Михаила Задорнова, «упустили 5 миллионов»… Это черт знает
что за разработчики! Их же гнать
надо! Но, заметьте: никто не ушел. Никто не ответил. Теперь вот слышим заверения:
президент контролирует процесс. Однако вот вопрос: что же это за публика, с которой
беседует президент? Люди по-прежнему не знают, что делать, куда ехать, где что
взять. В январе была всеобщая растерянность. И ярость, которая больных людей
в мороз, в холод вывела на улицу. 


+– Что вас особенно возмутило в дни «пенсионерских бунтов»? 

– То, что за ними последовало – с первых же дней. Поиски зачинщиков. Их ищут
всегда среди людей, которым надо ехать по делам, покупать лекарства – у них жизнь!
В то время как все зачинщики, конечно, сидят в правительстве. Что это за аппарат
такой? Я попытался было их как-то оправдать. Трудно было поверить, что настолько
черствы и циничны люди, работающие над важнейшими документами, затрагивающими
миллионы людей. Ведь это же и есть большая политика. И я с горечью убедился:
политика, перелопачивающая судьбы миллионов,
делается лихо, нахально. Вот пошла серия передач о Зурабове: как они с женой
отдают торговлю льготными лекарствами своим структурам. И все эти земельные дела…
Думаешь – Боже мой! До чего же вы распоясались! 

+– Как вы оцениваете заседание Думы по вотуму недоверия правительству? 

– Гора родила мышь. 

+– Почему стало возможным появление такого бездарного закона? 

– Это результат перетряски правительства. Бездумно реорганизовывали министерства,
насадили агентства, получилась такая каша… Люди, которые бывают в Белом доме,
рассказывают мне: там не с кем работать. Строительство вертикали породило хаос.
Чиновники просто смотрят и ждут, когда их выгонят или сократят, и не понимают,
что им делать. Как говорится, дореорганизовывались. Если этим путем теперь и
дальше пойдут, возникнет очень острая ситуация. Оказывается, еще в июле–августе
правительство замахнулось на образование
и медицину. Я говорю о платных услугах в этой области. Знаете, на что они замахиваются?
На Конституцию. Там в статье 42 зафиксировано право на бесплатное образование.
И это высшая степень демократии: семья независима от доходов, она всегда имеет
возможность дать детям среднее образование. Сейчас у народа могут это право отнять.
Причем – опять под всякими хитрыми делами и ссылкой на Болонский процесс и Болонскую
конференцию. Это все настолько безответственно и безнравст
 венно... Мы уже сделали одну шоковую терапию – провели приватизацию, ограбив
народ. Сгорели вклады граждан в Сбербанке. Люди остались на крошечной зарплате.
Сегодня нам говорят: по нынешней российской статистике бедных мало в стране.
Это все вранье! Вранье! Мы в Советском Союзе в 1990 году рассмотрели прожиточный
минимум – и подняли его. «Корзина» включала не просто набор продуктов для выживания.
В нее вошли и средства на поддержку детей. При Ельцине власти очень просто сделали:
в 2 раза сократили прожиточный
минимум. И тут же в 2 раза уменьшилось число бедняков! Но тогда можно блокадную
норму людям дать – и бедных вообще не будет… Все делается демонстративно, цинично,
без уважения к людям. В этих условиях разговоры о демократии оскорбительны. Я
их просто не принимаю! Возникает вопрос – ну и где же социальное государство?
Где выполнение конституционных положений? Без их гарантии Конституция никому
не нужна. 

+– Правительство утверждает, что, реформируя медицину и образование, следует
западным образцам. 

– Все эти отговорки меня крайне раздражают. Если уж вы так хотите отделаться
от людей, снять с себя заботу о гражданах, – на черта вы нужны? Что вы обеспечиваете?
И ссылки на Запад несостоятельны. Тогда уж дайте зарплату – если не американскую,
так хотя бы французскую, итальянскую, немецкую… И тогда наши люди скажут – черт
с вами, будем платить. Будут деньги – люди найдут и где полечиться, и где получить
образование. Но сегодня они это делать не в состоянии – многие концы с концами
не могут свести. Если идти
таким путем, то у нас в недалекой перспективе могут произойти события крутые.
Люди просто не примут такую политику. Да и нет здесь никакой политики. Те, кто
толкает президента в этом направлении, – макроэкономические помощники, действующие
всегда с позиции бюджета. Но бюджет пополняется развитием экономики, новыми рабочими
местами, малым и средним бизнесом… Где это все? Ничего не происходит в этой области.
Или мало что происходит. И это сейчас принципиальный вопрос. У пре
 зидента есть программа, которую он огласил на Федеральном собрании, и этой дорогой
надо идти. 

+– Не напоминает ли вам сегодняшняя ситуация с гласностью времена застоя? 

– При Брежневе мы получили своего рода неосталинизм. Без репрессий, но – все
было под контролем. Однажды то ли рабочий, то ли инженер, выступая на профсоюзом
съезде, сказал: «А что же Генеральный секретарь? Он же у нас главный? Он видит
это все? Он отвечает?» Так Политбюро собиралось – ЧП! Как могли допустить, чтобы
такой голос прозвучал на съезде? Такая была демократия, такие были гласность,
свобода слова. Вот вам и ответ: если пойдем по этому пути – будет плохо. Надо
делать то, что президент объявил нации
и миру. 

+– Сейчас идет странное оживление прежних установок, замшелых лозунгов… Что все
это значит? 

– Я тоже обратил на это внимание. Разве это нормально, что председатель Думы
вдруг стал Сталина превозносить. Я поражен. Потом, к вечеру уже, Грызлов стал
оправдываться. Утром сморозил, а вечером… Нет, это не сталинизм – это смесь какая-то.
Заговорили о чекизме. Это, знаете, изобретение чисто российское. Надо идти нормальным
путем: свободы, демократии, уважения, открытости страны, свободы прессы и мнений.
А они как будто всего боятся. А чего боятся? Самое большее – они могут власть
потерять. Ну и что? Я ведь
когда начинал реформы – говорил, что работаю два срока, и не больше. Потому что
такой застой был в кадрах на всех уровнях, что это страну буквально сковало,
и надо было ситуацию взорвать – но как взорвать? Не репрессиями сталинскими,
а – демократией. Сегодня многие думают, что людям не до демократии. Да и в мире
появился большой спрос на политиков авторитарного типа. Но у нас всегда крайности.
Или левое радикальное крыло берет власть, или правое – тоже радикальное. Сумасш
 едшие… Я часто подчеркиваю – надо не впасть в новый застой и в новый суперконтроль.
И в суперцентрализацию. А еще надо освобождать людей от страха перед государством
– без этого не может быть демократии. Этот страх еще не успел уйти и вот теперь
снова появляется… 

+– Что происходит с вашей партией? 

– Мы ведь создавали новую социал-демократическую партию. Президент публично нас
поддерживал и даже говорил: «Наша страна социал-демократическая…» Но в структурах
администрации нас не поддерживали, вставляли палки в колеса, им нужно, чтобы
партии были карманными, управляемыми. Чтобы можно было ими управлять, как думскими
фракциями, – по пейджеру. Их не устраивало, что Горбачев ни в какой карман не
лезет. Мы создавали партию не так, как это принято делать сегодня. Когда собирается
30 разных организаций и объявляют
себя партией. Демократической или сверхпатриотической, или консервативной… Мы
принимали людей по личным заявлениям. Это совсем другой процесс. Вы знаете, как
интересно проходили наши пленумы и съезды? Я просто с завистью смотрел на этих
молодых людей, свободных, умных… 

+– Что помешало вашей партии стать влиятельной структурой? 

– Если бы мы могли и дальше работать, как начали! Но очень быстро начались игры
председателя партии Константина Титова. Было желание помочь со стороны бизнесменов,
но некоторые люди из Кремля пресекли попытки бизнеса помочь нашей партии. В то
же время я знаю, как поддерживались другие политические структуры, в каком направлении
шли инвестиции… Кстати, такая же история в свое время произошла и с фондом. Пришли
ко мне на беседу молодые тогда еще бизнесмены. Не буду называть имена: они живы-здоровы.
Договорились
сотрудничать. Но на том все закончилось. Оказывается, как только они вернулись
домой, раздался звонок: «К вам вопрос – вы с кем будете работать – с Ельциным
или Горбачевым?» 

+– Возможно ли у нас возрождение тоталитаризма сталинского типа? 

– Это для меня очень серьезный вопрос. Однажды во время моей поездки в Лион мой
старый знакомый – бывший премьер-министр Франции Барр, удалив всех и оставив
только переводчицу, сказал мне: «Вы же мой друг, и мы можем открыто говорить.
Россия – сложный объект реформирования. На таком этапе никто не обходится без
отдельных авторитарных шагов. Не пойдет ли Путин по пути создания авторитарного
режима?» Я говорю ему: «Насколько я его знаю, нет. Он не пойдет по этому пути».
Я и сейчас так думаю. Но сегодня вокруг
него такая свадьба крутится… Тем не менее сегодня я все-таки на стороне президента.
Я поддерживаю его, но хочу донести до него свое беспокойство – и сделать это
публично. Такие вещи надо не шепотом, а открыто и честно говорить. 

+– Последний проект вашего фонда – совместный с канадским Университетом Калгари
– исследует проблему бедности в России. Почему она для вас сегодня на первом
плане, как вы о том сказали на недавней конференции? 

– Проблема мировая, и в России она тоже стоит остро. Решать ее надо, двигая вперед
малый и средний бизнес, создавая новые рабочие места, новые технологии, в общем,
двигая экономику. Только она может давать налоговую базу, бюджет. Не будет экономического
роста – никакой «чекизм» нас не спасет, никакое закручивание гаек не поможет.
Это ж удивительно: Запад нас критикует – что-то там не сделано в области прав
человека. Но никто не говорит, что в России половина, а то и две трети населения
в бедности живет. Вот
что самое главное! Вот от чего нас постоянно отвлекают – то скандалом с певцом,
то письмами антисемитскими. А надо проблему бедности решать. 

+– Есть ли сегодня политические партии, способные возглавить оппозицию? 

– Сегодня – нет. Их надо создавать. И, разумеется, снизу. Попытки «отпочковать»
некую структуру от уже действующих обречены на неудачу. Получится то же самое.
Вот, к примеру, создали таким образом «Единую Россию» – прообразом ее была КПСС.
Но – получилась тень КПСС! Если бы действительно объединились люди с социал-демократическими
взглядами – из «Отечества», партии регионов, если бы подхватили нашу идею, –
был бы толк. 

+– Вы оптимист, Михаил Сергеевич? 

– Я всегда оптимист. Вот говорят: оптимисты – безответственный народ. Нет и нет.
Беспокойством сегодня охвачены все страны – не только Россия. Думаю, что нам
нельзя впадать в панику – история не фатальна. У нее всегда есть в запасе альтернативы.
Это же не потоп, никак не связанный с нашей деятельностью, с нашим выбором. Важно
вписаться в исторический процесс, который не отменишь… Как говорил Бисмарк, надо
ухватиться за полу пролетающей истории. Оптимист – человек, который видит все,
анализирует, понимает, но
вместе с тем и дает ответ. Каждое время выдвигает людей, которые дают ответ.


+– Вы видите их среди наших политиков? 

– Пока нет. Ну и что? Я оптимист и в этом случае. Возможности есть и у президента,
и не только у него. Не надо паниковать. И не надо болтать: очень много безответственной
болтовни сегодня! Многие привыкли зарабатывать на способности болтать языком.
А надо объединяться, искать и выходить на концепцию. Мы заняты именно этим в
нашем фонде. В начале прошлого года ко мне обратилась группа академиков – Жорес
Алферов, Виталий Гинзбург, Виктор Садовничий, Геннадий Месяц. Они подготовили
текст на одну страничку – истина
всегда проста и укладывается на одной странице. Они очень переживают, что сейчас,
после того, как открылись шансы пойти дорогой, которая бы привела к возрождению
России, укрепила дух ее граждан, мы готовы от нее отказаться. Мы должны строить
общество знаний. А у нас что? Последний бюджет отодвинул образование и медицину
куда-то. Я не говорю, что не надо заботиться об обороне, безопасности. Но прежде
всего надо наращивать знания и укреплять здоровье людей. В этом наш са
 мый главный капитал и потенциал для будущего развития.

Ваш Alex