всем доброго здравия!
("Radio Free Europe / Radio Liberty", США)
Людмила Телень
Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. "Избирательную систему
в стране доломали совсем, заявил он. Это то, что я называю: черт побери, до
чего мы дожили!". Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему:
именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены.
Осень 89-го переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем
первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних
дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.
- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа,
сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли
в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным:
"Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую
жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября,
задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики
это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить
кого-то Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы
Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая
Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так,
как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то,
что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу Представители
партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с
рук.
- Так ведь и сойдет
- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент
такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я
приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции
и не собирается уступать.
- Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но,
мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать
на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло
на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто
ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная
система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их
даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться,
если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая
Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия
- Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее
членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или
И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация,
а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного
внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных
прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической
жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам.
Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе
это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже Вот
что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась
не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали
всего чуть более 20 процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.
- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве,
где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать,
потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не
дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом
избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется
У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только
президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов?
Губернатор это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это
же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди
против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им
объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги,
чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом
верно ему служат? Это нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого
варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах
"Единой России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать А сейчас у нас полагаются
только на Владимира Владимировича Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать.
Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать вот где
вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль,
и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию.
Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы
ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно
предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум
выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.
- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура
не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И
не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот
Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться,
но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество
это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлятьНельзя
народ так сводить к нулю
- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться.
Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто
слабые лидеры и не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии.
А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут
всерьез претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром
Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую
партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране
нужны такие не карманные партии.
- Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у
вас нет?
- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти.
Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд,
велика?
- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность
на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную
систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы
к другой.
- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират
- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.
- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?
- Это вопрос решенный. Развалил
- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию
холодной войны.
- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?
- Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то
было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь
терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.
- А надо было?
- Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие
требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их
обязательств перед распадающимся Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И
Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического
оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не
было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено
два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии
с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны,
развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть
и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили:
всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам:
нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически
обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший
трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень
многое может развиваться под их влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге...
Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную
Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность.
Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в
истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство
и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах
Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу полякам, Чехословакию
- чехам и словакам Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.
- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников
и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов,
в том числе и на территории СНГ.
- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась
во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной
Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность,
свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом
начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это,
по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая
идея создать единое экономическое пространство четырех стран Россия, Белоруссия,
Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами.
Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности
в Европе. Под эту идеюмы я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер,
советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего,
Скоукрофт сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган,
способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать
пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер
такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое
это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов!
Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем,
какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность
в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы
поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта
тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки
поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине
США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое
событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили:
скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание,
не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил
овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь
Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
- Раз уж разговор зашел об Америке Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете
вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно
могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью
перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь
день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки,
без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли
что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который
хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет
обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе Может быть, западным
странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая
политическая система.
- Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами
говорили
- Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система не работает
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия
идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину.
Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки,
внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не
будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся.
Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли
- мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч
в 91-м.
- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который
передал власть другому политику демократическим путем.
- Да, это мое кредо перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько
это важно.
- Даже преемника себе не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел,
откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки.
Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то,
что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например,
появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что,
с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили.
А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки,
сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих
пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении
очень щепетильна тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...
- Она любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все
хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю,
кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав.
Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться
и продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не
бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись.
А как вы сейчас думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько
выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом
сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало -
менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья,
которая разделила все эти реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде по-человечески
- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать
из России?
- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить
можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть
таким ненасытным...
Оригинал публикации: Radio Free Europe / Radio Liberty
Опубликовано: 22/10/2009 10:15
http://inosmi.ru/russia/20091023/156414886.html