Hello Vladimir Dovydenkov, 19-Mar-2006 19:14 you wrote:
ELR>> Не согласен, причём категорически. Давай вспомним бесплатные проекты,
ELR>> которые пишутся, поддерживаются и вылизываются, и при этом не просто
ELR>> freeware, а часто ещё и GPL. Вспомним Linux, IrfanView, Download Master,
> Давай вспомним помидоры, огурцы, морковку и лук...
> Ключевые слова в моей фразе: "специальный софт".
> Над программами, которые ты перечислил работают сотни программистов и этими
> программами пользуются миллионы людей.
Ну давай возьмём мой почтовик. Г. из г., извиняюсь за выражение, но до сих
пор поддерживается. К тому же я перечислил только крупные проекты, чтобы
показать, что хорошие вещи тоже могут быть бесплатными.
> Там другие законы и другие
> возможности.У нас же сотни пользователей и единицы квалифицированых
> программистов.
Насчёт сотни пользователей я соласен, а программист может быть хоть
чернокожим, лишь бы ему было интересно этим заниматься.
> Поэтому, ещё разок внимательно перечитай мою вышепроцитированную
> фразу и назови мне хотябы пяток бесплатного специального софта, который
> качественно написан и постоянно поддерживается.
Навскидку, например, различные программаторы, отладчики кода
микроконтроллеров и прочее... Это, безусловно, специальный софт, пользуются
им не так много людей, но, тем не менее, бесплатный и функциональный. И
можно привести достаточно много примеров. Тех же текстовых редакторов просто
море, половина из них бесплатны. Другое дело, что у каждого свои
возможности, ну так и в юниксе на каждое действие своя прога. Чтобы
подправить текст, я открываю AkelPad, если есть проблемы с кодировкой -
bred, техаю в WinEdit, что-то приличное (по оформлению) делаю в ворде. Это к
вопросу о качестве.
Вопрос о поддержке для меня более сложен, т.к. надо определиться, что входит
в это понятие. Простое исправление глюков, поддержка новых версий джавса или
что-то ещё?
> Такие программы назвать можно, но они, чаще всего, будут либо
> маловостребованными, либо вообще не доведенными до товарного вида, либо
> уже не поддерживаемыми.
Что значит "доведён до товарного вида"?
> И это происходит по объективным законам, а не по чьему-то
> желанию. Бесплатный софт, даже если он доведен до приличного состояния и
> востребован, не может поддерживаться длительное время. Так как энтузиазм
> всегда явление временное и непродолжительное. И если на смену одному
> энтузиасту не придет другой, то разработка завянет.
А если придёт, то не завянет. Взять те же текстовые редакторы. Да, каждый в
отдельности малофункционален, да их много, но зато из этого "много" можно
выбрать подходящий.
> И еще прошу обратить внимание, что я говорю о вероятности, а не
> о невозможности. Т.е. при определенных обстоятельствах, вероятно, такой
> софт возникнет и, вероятно, будет жить долго и счастливо. Но вероятность
> эта очень мала.
Хорошо, давай поговорим о повышении этой вероятности.
> -----------------------*- Original Message -*>>> Из всего этого следует, что действительно радикально ситуацию
>>> улучшить сможет только наличие рынка. Собственно, появлению нынешних
>>> разработок мы обязаны именно зачаткам этого самого рынка. Т.е. людям,
>>> реально покупающим у разработчиков софт за свои деньги. И чем больше
>>> будет таких людей среди нас, тем качественнее будет софт и тем он будет
>>> дешевле. Просто потому, что будет конкуренция среди разработчиков за
>>> бОльшее качество и меньшую цену.
ELR>> Вот именно, как раз конкуренция породила теперешнюю ситуацию, когда браузеры
ELR>> никто не покупает, потому что их как грязи, и все нахаляву.
> Действительно, жуткая ситуация, неправда ли?
> Вот бы у нас было спецсофта как грязи и мы бы не платили не из-за того,
> что есть крэк, а из-за того, что есть туча альтернатив.
Ну опять ты не так понял. Разговор шёл про рынок, и я просто продолжил в
тему. Раз рынок, как ты сам говоришь, появился, можно ожидать конкуренции,
появления лучших синтезаторов по более низкой цене или совсем бесплатных.
> -----------------------*- Original Message -*ELR>> рассуждающие о том, что если и дальше воровать, то никто
ELR>> программированием заниматься не будет. Да будут, и ещё как!
ELR>> Несогласных с этой фразой прощу обратить внимание на то, что несколько
лет
ELR>> назад никто и не думал о Иване, Катерине и прочих синтезаторах, которые
ELR>> сейчас улучшили, прикрутили API и прочее,
> Мда, логика прикольная...
> Т.е. люди продолжают программировать потому, что другие продолжают
> воровать, так я понял?
Да нет же! Я имел в виду, что разработчик, коли уж он намерен брать деньги,
просчитывает рыночную ситуацию, и назначает цену не просто так, а исходя из
возможного количества проданных копий и затраченных усилий.
Просто я хотел ответить на рассуждения о том, что, мол, если все будут
воровать, то никто не будет программировать. Если разработчик берётся за
проект, и хочет за него получить деньги, он наверняка знает, что его
программу, конечно, сломают, но сколько-то человек её купят, причём, будут
покупать даже после того, как в сети появится крек.
> Что-то мне подсказывает, что здесь логика как раз обратная. Люди
> продолжают (а, точнее, начинают) писать софт потому, что находятся люди,
> которые этот софт покупают. И чем больше будет вторых, тем больше будет
> первых.
> -----------------------*- Original Message -*> Я не знаю, Егор, чью такую психологию ты так живописуешь...
> Я, например, разделяю не по национальности или толщине кошелька...
Да как раз по толщине.
> Если кто-то ломает Jaws - это плохо, противозаконно и так далее
>и тому подобное... Но на разработку Jaws это ощутимо не влияет.
А почему не повлияет? Не потому ли, что джавс - лидирующая в этой области
программа, качественная, с поддержкой, и некоторой известностью? Следуя
твоей меркантильной логике, раз наличие кряка ощутимо не влияет на его
разработку, то люди всё равно _покупают_ джавс, иначе откуда же деньги
берутся?. Почему? Они тоже заботятся о поддержании материального
состояния разработчиков? Или есть ещё причины, по которым Фридом Сантифик
(далее ФС) не прекратила выпуск новых версий?
А почему дядя Вася, написавший синтезатор, обязательно вылетит в трубу, если
ему не будут платить деньги? Что, он написал настолько плохую программу, что
никто не хочет её покупать? Чем дядя Вася отличается от ФС? Только тем,
что про джавс знают многие, он на рынке давно, есть некая репутация. А
дядивасин синтезатор только что написан, его никто не знает. Только и всего.
Но если он качественный, им будут пользоваться почти все
русскоязычные пользователи джавса. Либо ворованным, либо купят. Точно так
же, как пользуются дигалом, мышью и многими другими синтезаторами.
Ворованными или купленными.
Я вот только не понимаю одного. Если все копии
русского дигало ворованные, то какова была мотивация делать русский дигало?
И осуществлять поддержку? Чтоб было, или для расширения языкового ряда? Или,
как делается на наших железных дорогах, убыточные пассажирские перевозки
компенсируются за счёт повышенных тарифов на грузовые? И почему разработчик
дигала не вылетел в трубу, а дядя Вася обязательно вылетит?
В общем, если моих тонких намёков не понятно, я клоню к тому, что хороший и
качественный продукт будет давать прибыль независимо от наличия крэка. Иначе
бы никакая российская фирма, вроде 1С или топпплана, ни в жизни бы не
взялась за разработку своих продуктов.
Другое дело, что продукт должен быть действительно качественным. Если
продукт плох, я не буду платить за него деньги только потому, что он такой,
какой есть. Ведь альтернативы всё же есть, по крайней мере на рынке
синтезаторов.
А идти можно двумя путями. Либо нанять программиста, дав аванс, с тем
чтобы он написал синтезатор. Но ведь он может написать, а может и как
получится. Либо купить уже готовый синтезатор, опять же, либо полуфабрикат,
с неявным намёком на то, что я вот щас заплачу, а на эти деньги его улучшат
и будут разрабатывать новые версии, хотя никто этого, в общем-то не
гарантирует. Либо купить просто качественный синтезатор.
Аналогия. Почему бы не купить процессор от Виа, котрый хуже
аналогов, но имеет богатый потенциал? Ведь исходя из твоей логики, на эти
деньги Виа сможет доработать свой проц "до кондиции", что называется. Но
тебе нужны не некие надежды, тебе нужен хороший производительный компьютер.
Впрочем, я совсем что-то не в ту степь... Извиняюсь.
> А
> разделяю я, как ты мог легко понять пару раз перечитав мое письмо, по
> тому, как оплата или неоплата повлияют на дальнейшую разработку софта.
Ну хорошо, ты заплатил. Где гарантия, что программист будет и далее улучшать
свой продукт, а не просто получит деньги за свой труд и перестанет этим
заниматься? Может, он подумает, что дальнейшее усовершенствование слишком
сложнО, или ему будет просто лень? А текущую разработку у него будут
потихоньку покупать. Таких примеров тоже очень много.
> -----------------------*- Original Message -*ELR>> Основной критерий - если не заплатить, то никто,
ELR>> естественно, не будет такую прогу писать и поддерживать. Почему
ELR>> "естественно", никто даже не думал. Просто "естественно".
> Потому, что если тебе, Егор, не заплатить, то ты не возьмешь метлу и не
> пойдешь мести двор. А если заплатить, то возьмешь и пойдешь.
Если заплатить, и хорошо, я пойду и подмету любой двор. А бесплатно могу
подмести, например, свой. Но при этом будет ещё несколько условий, например,
что его не загадят через час. И ещё, если есть человек (дворник), которому
платят за то, что он подметает, а он этого не делает, то я за него пойду
мести только за деньги.
> Или, более близкий нам пример, ты, Егор, не пойдешь покупать
> муку, яйца, мясо и масло, не испечешь пирожков, чтобы выйти и начать
> раздавать их налево и направо.
Конечно, ведь даже спасибо не скажут. Более того, прибегут из СЭС, или ещё
откуда-нибудь, и спросят с меня санкнижку, сертификат качества, чистые ли у
меня руки и в конце концов оштрафуют, так так ничего этого нет :-)
> Здесь ситуация абсолютно та же самая: с какого это перца я буду
> писать сложнючую программу, отлаживать и вылизывать её, а потом еще
> годами писать обновления к ней, если я за это ничего не имею?
Ну если совсем ничего, тогда да. Однако самое малое достаточно иметь
моральное удовлетворение от своей работы. Дальше возможны варианты, поэтому
я не буду продолжать.
> Речь не идет о том, что надо скинуться всем разработчикам на хлеб. Речь
> идет о том, что нужно оплатить то, что тебе необходимо. Нужна тебе
> программа? - купи. Не нужна? - до свидания.
С таким подходом надо платить за любую программу, которая тебе нужна, и
которая что-то стоит. У нас же идёт некая дифференциация: за эту заплачу, а
эту украду. Более правильный подход - "эта программа мне ну очень
понравилась, отблагодарю-ка я разработчика".
Заметь, тут в рассылке уже поднимались вопросы, связанные с лицензией.
Скажем, ты можешь поставить программу только на один комп, или на два.
Значит, на третьем компе ты поставишь ворованную. Есть ещё масса
причин, например, апгрейд. Поэтому речь надо вести не о покупке программы, а
о "спонсировании" разработчика.
> То есть, мы находим сто и одну причину, по которым мы не хотим
> платить.
Разумеется. Однако есть люди, которые, тем не менее, готовы заплатить. Я не
хочу дальше развивать эту тему, иначе можно было бы упомянуть цыганку,
сидящую в переходе ради Хреста, и которой всё же подают. Я ни на что не
намекаю, и уж тем более никого не сравниваю с этой цыганкой. Просто у
большинства людей есть сто и одна причина не подать, а у некоторых есть
только сто причин, и они подают.
> И я опять вынужден повторить, что это, в общем случае, дело
> каждого, но в нашем случае мы еще должны подумать над тем, что
> не заплатив, мы тормозим появление нового софта.
В данном случае, например, в разговоре про Ивана (в свете уже пробежавшего
письма по вопросам копирайта), мы говорим лишь о спонсировании
создания некоей оболочки. Качество собственно синтеза не улучшится ни на
грамм, сколько бы не платили, пока разработчик не купит сам синтезатор и не
начнёт его модернизировать. Поэтому и спрашивается (в данном конкретном
случае), за что я, собственно, буду платить, и что мне обещают в будущем? Мы
ведь про будущее говорим? Здесь я опять ни на что не намекаю, просто у меня
нет инета, чтобы прочитать про это в сети, поэтому и спрашиваю. Намекать
буду потом, когда прочитаю :-).
> Ты рассуждаешь как потребитель "обычного" софта. У тебя всего много. Для
> тебя не суть важно появится ли MyMouse через неделю или через пять лет.
> А для меня это важно и очень важно. Т.к. другого софта у меня нет
Ну подожди. Есть же старая мышь. Да, она кривая в некоторых аспектах, но
ведь ты раньше ею пользовался? Теперь, когда появились альтернативы,
конечно, хочется, чтобы их стало больше, и они были качественней.
> и его
> никто не напишет, если я (в числе прочих) об этом не позабочусь своими
> осмысленными действиями.
Тут стоит сказать, что массовый рынок речевых программ будет как раз лет
через пять. Не секрет, что многие фирмы ведут разработки в области
синтеза и распознавания речи, но время ещё не пришло. Поэтому сейчас можно
говорить лишь о, как бы это сказать, не очень профессиональных вещах. И
сколько не спонсируй, лучшего не будет до тех пор, пока на рынок не выйдут
большие коммерческие проекты (конечно, есть, как ты говоришь, вероятность
появления хорошего продукта и сейчас, но она очень мала). Вот тогда появятся
альтернативные разработки, т.к. будет с чем сравнивать и с чем
конкурировать.
Сейчас визуальный интерфейс развит достаточно хорошо, вспомнить хотя бы
"стеклянный" интерфейс для ещё не вышедшей Висты. Многие программы теперь
идут со всякими скинами. Точно так же со временем доберутся и до
аудио интерфейса. Потом напишут прогу распознавания жестов, тогда можно
будет выкинуть клавиатуру и мышь, потом - мыслей... Впрочем, это уже оффтоп.