[свободная трибуна] <<Работа становится привилегией>>

<<Работа становится привилегией>>

Социолог Доменико Де Мази -- о рынке труда в XXI веке. Беседовала Елена
Пушкарская.

Россияне, стихийно переформатировавшие 1 мая из дня солидарности трудящихся
в праздник весны и отдыха, вполне вероятно, угадали новую мировую тенденцию.
Как уверяет социолог Доменико Де Мази, не за горами время, когда труд станет
привилегией меньшинства.

Как относиться к такой перспективе большинству, которое окажется обреченным
на праздность? Кто эту праздность оплатит? И какими новыми социальными
бурями
грозит новая формула, которую стремительно осваивает продвинутая часть
человечества? <<Огонек>> поговорил на эти темы с почетным профессором
римского университета
<<Сапиенца>>, которого в Италии считают теоретиком <<постмодернистской
политики>>.

-- Вы утверждаете, профессор, что в будущем нам предстоит все меньше
работать и все больше отдыхать. Теперь объясните: как к этому относиться?
Надо радоваться
или бить тревогу?

-- Нужно просто привыкнуть к мысли, что работы в мире будет все меньше и
меньше, а характер ее при этом резко изменится. Напомню: в середине XIX
века, когда
Маркс писал свой <<Капитал>>, в Манчестере (где у его сподвижника Энгельса
была фабрика.-- <<О>>) 96 процентов трудящихся составляли рабочие. Сегодня в
мире
их лишь 30 процентов. Напротив, умственной деятельностью заняты 70 процентов
работающих, причем около половины зарабатывают креативным трудом -- можно
сказать,
творчеством.

Суть перемен можно сформулировать и иначе.

блочная цитата
Смотрите: два столетия назад машины вытеснили рабочих, в наш век компьютер
отбирает работу у служащих, а искусственный интеллект уже вступает в
конкуренцию
с представителями творческих профессий.
конец блочной цитаты

Или: мы производим все больше благ и услуг при все меньших трудовых
затратах.

Как к этому относиться? На мой взгляд, это не угроза, а благо. О ситуации, к
которой мы приближаемся, человечество мечтало всегда. Чтобы затрачивать
меньше
усилий на производство и связанную с ним деятельность, и были изобретены
сначала конвейер, потом автомобиль, телефон, компьютер. В этом и состоит
диалектика.

блочная цитата
Больше того. Думаю, утверждать, что человек создан для труда, тоже неверно.
конец блочной цитаты

Человек рожден, чтобы заниматься творчеством и воспроизводством себе
подобных. Вот две благородные миссии человеческого существа.

-- Но ведь именно труд всегда считался необходимой составляющей
самореализации, самосознания, наконец, достоинства. Для многих он смысл
жизни.

-- Я бы сформулировал по-другому: труд дает возможность заработка,
социализации и реализации. И счастье, если налицо все три пункта.

блочная цитата
Но вы уверены, что уборщица, оператор колл-центра или разнорабочий получают
удовлетворение от профессии, за которую платят мизерные деньги, при том что
в любой
момент их могут уволить?
конец блочной цитаты

Не забывайте: число людей, которые будут заняты трудом, доставляющим
удовлетворение, а тем более удовольствие, будет сокращаться. Посмотрите,
сколько выпускников
вузов не могут найти работу по специальности уже сейчас. Налицо замедление
социальных лифтов, вымывание глобализацией мелких предпринимателей,
ремесленников.
В будущем большинство работающих будет заниматься не тем, чем хотели бы. Но
еще больше будет тех, кто лишиться и этой возможности...

-- Вы хотите сказать, что усилия, которые предпринимают государства для
борьбы с безработицей, все эти реформы рынка труда -- бесполезное занятие?

-- О какой борьбе с безработицей может идти речь, когда повсеместно идет
тренд на интенсификацию, а неоплачиваемые сверхурочные -- давно правило, а
не исключение?
У нас в Италии, например, 2 млн менеджеров и служащих каждый день работают
на два часа больше, чем положено. А ведь эти часы могли бы дать 500 тысяч
рабочих
мест...

блочная цитата
Нужно, наоборот, сокращать рабочее время, чтобы перераспределить массив
работы между большим количеством людей.
конец блочной цитаты

И в первую очередь чтобы помочь выйти на рынок молодежи, которой все труднее
пробиться через пожилых, которые держатся за свои места.

Конечно, это не все противоречия: есть также противоречия между
государственным и частным сектором, местными жителями и иммигрантами и так
далее.

Поймите, это не я придумал. Еще Кейнс (экономист Джон Мейнард Кейнс,
1883-21946, один из основоположников макроэкономики как самостоятельной
науки.-- <<О>>)
предрекал, что в 2030 году человек будет работать 15 часов в неделю. Кстати,
Германия (в определенной степени решившая проблему молодежной безработицы,
стимулируя частичную занятость и сокращенный рабочий день.-- <<О>>) движется
именно в этом направлении. Там в среднем рабочее время составляет 1400 часов
в год, тогда как средний итальянец работает 1500 часов.

Но идея перераспределения рабочего времени продвигается и в Италии, но пока
в рамках отдельно взятых предприятий. Так, например, практикуется так
называемый
этический банк времени -- сотрудник, нуждающийся в отгулах, может <<внести>>
в этот банк свои рабочие часы, а те, кому нужна подработка, могут этими
часами
воспользоваться.

блочная цитата
Тут основная проблема -- правильно распределять блага, в том числе и работу,
которая действительно прямо на глазах становится привилегией.
конец блочной цитаты

Другое дело, что ее все равно, как и общественных благ, на всех не хватит и
назревает необходимость в распределении и того, и другого. Коммунисты в свое
время научились распределять и труд, и богатство, но не умели его создавать.
А мы умеем производить, но распределять пока так и не научились.

-- А вы уверены, что богатые захотят добровольно делиться? В России,
помнится, идее социалистического распределения предшествовала революция.

-- Россия просто слишком рано взялась за этот эксперимент.

блочная цитата
Более или менее справедливое распределение невозможно при всеобщей бедности
и отсталости. А вот в богатом и развитом обществе это возможно и необходимо.
конец блочной цитаты

И такое общество постепенно движется в этом направлении для того, чтобы
избежать социальных взрывов.

Welfare state как система социальной защиты -- бесплатное образование,
медицина, пенсии, пособия и т. д. -- был придуман не из христианского
милосердия,
а как раз из-за страха перед революцией. Задача состояла в том, чтобы
сделать бедность сносной, переносимой. И западные государства в этом
преуспели: их социальная
политика привела к тому, что к 80-м годам прошлого столетия классовая борьба
бедных против богатых завершилась. В Италии это ознаменовалось признанием
статуса работающего, где прописаны их права.

И тут же -- практически одновременно -- с введением либеральных реформ
Тэтчер и Рейгана началось наступление богатых против бедных. Это прекрасно
сформулировал
Уоррен Баффет, сказавший: <<Классовая борьба существует. Ее ведем мы,
богатые, против бедных. И мы побеждаем>>. Сегодня правоту этих слов
подтверждают цифры:
10 лет назад 335 богатейших людей мира владели половиной богатств. Сегодня
половиной богатств владеют 8 семей. Это 1 процент населения Земли. Никогда
ножницы
не были столь велики. И это тревожит настолько, что проблеме растущего
неравенства был посвящен в этом году Всемирный экономический форум в Давосе
(его,
к слову, называют <<капиталистическим политбюро>>.-- <<О>>). Что касается
Италии, то за порогом бедности у нас 6 млн человек -- это 10 процентов
населения плюс
еще столько же рискует скатиться в яму. Что, к слову, более или менее
соответствует числу безработных, составляющих 11 процентов населения страны.

-- Давос проблему обозначил, но не решил. А у вас есть рецепт, как лечить
болезнь бедности?

-- Как решать проблему бедности сегодня? Возможности две. Первая -- давать
субсидии и пособия безработным и тем, кто находится за порогом бедности.
Число
безработных (11 процентов) практически равно числу бедных, хотя это не
всегда одни и те же люди, как мы знаем, работающие, преимущественно с
детьми, тоже нередко
попадают в эту категорию. Так вот, эти пособия, особенно в отношении
безработных, обычно оговариваются рядом условий, предусматривающих, что
получатель
пособия должен искать работу, готов переквалифицировался, переехать и т. д.

Но чтобы мониторить все эти данные, чтобы создать систему переобучения,
нужна целая инфраструктура, которой, к примеру, в Италии нет, а чтобы
создать ее,
нужны годы. И потому мой рецепт -- ввести <<доход по гражданству>> (таким
термином в Италии обозначают безусловное минимальное пособие для всех, кто
не имеет
работы.-- <<О>>) и одновременно предпринимать усилия для создания той самой
инфраструктуры по мониторингу, переобучению и прочей помощи проблемной
категории
населения. Подобного опыта, честно скажу, в мире нет, но идея витает в
воздухе: соответствующая программа -- пока на несколько тысяч человек -- уже
обкатывается
в Финляндии, Голландии и Канаде.

-- Главный аргумент против вашей идеи -- цена вопроса. <<Доход по
гражданству>> обойдется бюджету Италии в сумму от 16 до 30 млрд евро. А этих
денег, твердят
экономисты, нет. Вы что же, ратуете за несбыточное?

-- В социологии есть курс, изучающий модели принятия решений. Так вот, в
индустриальную эпоху решения принимались в основном в зависимости от того,
были
на то благоприятные обстоятельства или нет. В постиндустриальную эпоху для
принятия решения достаточно понимания, что сделать это необходимо. Приведу
пример.
Первым в истории случаем принятия решения такого рода было решении о высадке
десанта в Нормандии, которую сочли неизбежной и обязательной вне зависимости
от погодных условий и прочих обстоятельств. Так вот, принятие решение о
<<доходе по гражданству>> может явиться демонстрацией перехода от принятия
решений
в индустриальную эпоху к принятию решений в постиндустриальную эпоху.

Далее. Бюджет Италии составляет примерно 200 млрд евро. Изыскать 30 млрд
(хотя на деле, думаю, это обойдется в 2 раза дешевле), необходимых для
<<дохода
по гражданству>>, можно. Тут проблема в приоритете. Если власти решат, что в
стране не может быть 6 млн бедняков, они средства отыщут. Напомню: когда год
назад Италии грозил банковский кризис, за две недели отыскались 12 млрд для
спасения банков. Потому что это был приоритет для тех, кто правил страной в
это
время.

В 2007 году 10 итальянских семей располагали благосостоянием, равным тому,
что имели 3 млн итальянцев. Сейчас их богатство равно тому, что имеют 6 млн
итальянцев. Так что деньги есть. Только надо решить, их брать у этих 10
семей или у 6 млн бедняков. И это решение -- политическое.

-- Вас называют теоретиком <<Движения 5 звезд>>, чья предвыборная кампания
была построена на обещании ввести <<доход по гражданству>> (см. <<Огонек>> N
6 и 10
за 2018 год). Вы и впрямь их сторонник?

-- По правде говоря, я голосовал не за них. Но феномен этого выросшего на
дрожжах массового недовольства движения меня как социолога, безусловно,
интересует.
И потому, когда вскоре после парламентских выборов 2013-го получил
приглашение провести с их новоиспеченными депутатами и сенаторами семинар по
вопросам
труда, я согласился (напомним, по итогам выборов 2013 года представители
<<Движения 5 звезд>> впервые вошли в парламент.-- <<О>>).

После этого мне было заказано исследование о том, каким станет труд в
ближайшие годы. Им заинтересовался сам Беппе Грилло (основатель, в то время
и лидер
<<Движения 5 звезд>>.-- <<О>>). У нас была трехчасовая встреча, в ходе
которой я разъяснил ему ряд нюансов. Потом был двухдневный семинар для 600
человек, среди
которых был и Луиджи Ди Майо (нынешний лидер движения, претендующий по
итогам парламентских выборов 2018 года на пост премьера Италии.-- <<О>>). Он
слушал
очень внимательно и все записывал. В результате основные пункты этого
исследования были взяты в программу <<5 звезд>>. И с ней Ди Майо пошел на
выборы 4 марта.
Правда, буквально в канун голосования они так испугались критики в свой
адрес, что сделали в <<доходе по гражданству>> массу оговорок. Например, в
их нынешнем
варианте есть пункт о том, что претендент должен не менее 2 часов в день
заниматься поиском работы. Как это проверить, сами понимаете, неизвестно.

И тем не менее сразу после объявления результатов выборов в южных
безработных областях выстраивались очереди в местные органы власти за
бланками на <<доход
по гражданству>>. Именно в этих регионах <<Движение 5 звезд>>, собравшее на
выборах 32 процента голосов, на много обошло своих соперников.

-- Насколько знаю, вы разделяете с <<пятизвездочниками>> и тезис о том, что
прямая демократия должна прийти на смену представительной. Не видите
опасности,
что импровизации с демократией могут привести к ее отрицанию?

-- Я вовсе не адепт прямой демократии. Просто как ученый я задаюсь вопросом,
неужели в XXI веке нет более быстрого и точного способа узнать мнение
общества,
чем устраивать выборы каждые пять лет? С появлением соцсетей появилась
возможность узнавать о предпочтениях каждого индивида в любую минуту. Этим,
хотим
мы или нет, занимается big data (речь о программах по обработке больших
данных.-- <<О>>) и все маркетинговые компании, направляющие вам рекламу
продукта даже
раньше, чем вы о нем подумали.

<<Движение 5 звезд>> -- только первая попытка применить эту технологию в
политике. Но, полагаю, лет через 20 все партии -- а скорее всего это будут
не жесткие
партийные структуры, а именно движения -- будут базироваться на
вэб-платформах. Что касается опасности негативных мутаций демократии, в мире
сейчас ведется
большая дискуссия о проблемах демократии в постиндустриальном обществе. Дело
в том, что все модели общества, существовавшие до сегодняшнего дня,
строились
на базе идеологий, зародившихся в период предшествующей общественной модели.
Например, государства Северной Европы века базировались на идее лютеранства,
современное буржуазное государство родилось на теории Адама Смита, Советский
Союз был построен на идеях Маркса. И только постиндустриальное общество
родилось
без какой-либо ролевой модели. Не имея таковой, невозможно определить, хорош
тот или иной путь, на который вступают политики, или плох. Скажу больше: в
нынешней
ситуации виноваты не политики, а интеллектуалы, так как обычно политики не
придумывают ничего сами, а лишь берут на вооружение модели, созданные
интеллектуалами.

-- Звучит как самокритика...

-- А я и не спорю. Просто теперь надо думать дальше...

Беседовала Елена Пушкарская.
Источник:
https://news.mail.ru/society/33252459/?frommail=1
С уважением, Эдуард Фурников