-----Original MessageFrom: Дмитрий А. Рязанов <Dmit***@b*****.ru>
To: "science.news.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
Date: Wed, 27 Jul 2005 15:40:01 +0600
Subject: Re[5]: Ограничение калорийности и Долголетие

> где в штатах, с их пищевыми привычками, найти худощавых людей? это почти наверняка
> представители малоимущих классов и хронически больные

Любопытно, но ровно наоборот. Ожирение в Штатах принято
ассоциировать с неблагополучным здоровьем и с _низким_
положением в обществе (финансовым, образовательным).

Верхние классы стремятся выглядеть подтянутыми, спортивными -
без этого гораздо труднее достичь успеха, сделать карьеру.

И. А.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

> Одна знакомая медсестра (ей лет 50 и заметный избыточный вес) голодала -
начала
> рёхаться в обморок, когда сдала кровь - глюкоза была в районе 2,8!
> При этом под глазами были серо-синие пятна.
>
> Просто надо знать меру и начинать не резко.

В общем-то, уважаемые коллеги, простите за несколько фривольный тон, но,
честно говоря, я никогда не относился серьёзно ко всем биодобавкам,
голоданиям и пр. По-моему, голодать вообще не надо! Ещё Суворов
(генералиссимус) говорил: "Ешь, но не объедайся!". Родился и вырос я в
деревне, где всегда все занимались физическим трудом и проблемы "похудеть"
никогда не возникало. Не было полных, кроме настоящих больных (диабет,
уремия и т.п.). Придёшь вот с лесоповала или с сенокоса... Больше двигаться,
ходить, оторвать задницу от телевизора, бегать по утрам, купаться, холодный
душ, обтирания, пешая ходьба, туризм, в конце концов, любой активный отдых,
наконец, флирт, новая любовь и просто бабы! Никаких ядов типа алкоголя,
наркотиков, табака и т.п. Всячески остерегаться поедания ксенобиотиков,
всякой пепси- и прочей колы, не надо перегружать печень! Не надо извращать
свой метаболизм! Потребление лекарств к минимуму! Если болит голова - лучше
выйти подышать свежим воздухом. Если был скандал - послать всех ко всем
чертям и "В понедельник, до второго, я уеду в Комарово!". А то начинает
казаться, что весь мир замкнут на главвраче с его замами. Да вселенная
немного побольше...

По поводу биодобавок. Ведь вся эта дрянь не проходит никакого контроля,
кроме собственной печени. Что там на самом деле? "Хорошая реклама должна
заставить пингвинов покупать холодильники!". Неужели никто не читал Брэдбери
"486 градусов по Фаренгейту"? Мой немецкий коллега Guenter Ahlert прислал
мне свою книгу "Altern - Ergebnis oekologischer Anpassung", в которой прямо
говорится о непомерном преувеличении роли свободных радикалов в патогенезе и
о заинтересованности фармацевтических компаний в производстве
антиоксидантов.

tamerlan

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

> интересно, а есть ли подобная статистика по современным
> t> российским бомжам?
>
> Как Вы представляете себе возможность собрать такую статистику ?

по- разному. Можно изучать работу моргов, можно просто контактировать с
бомжами, как в своё время Гиляровский с московской шпаной...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

Дорогие коллеги, ну почему-то дискуссия ведётся в основном в направлении всяческих
самоограничений, совсем как в монастыре. Вспоминается старый анекдот: <Одного
папуаса принимают в партию: <Выпивать нельзя! - Ну что же, не буду. Курить нельзя!
- Ну, тоже не буду! А на чужих жён смотреть - нельзя ни в коем случае! - Не буду!
А если придётся жизнь отдать? - Так и отдам, кому она, такая жизнь, нужна!>.
Страстями надо жить, страстями, полнокровной жизнью, иначе можно и вовсе засохнуть
с этими ограничениями.
Вот попалась мне превосходная статья: Foster D., Klinger-Vartabedian L., Wispe
L. Male Longevity and Age Differences Between Spouses. Journal of Gerontology,
1984, V. 39, No. 1, PP. 117-120. (Продолжительность жизни мужчин и возрастные
различия между супругами). Привожу резюме: Analysis of mortality estimates and
adjusted census data showed that men aged 70 to 79 married to younger women tended
to live longer than men married to older women. The standard mortality ratio
for 50-year-old husbands with younger wives was 90, whereas it was 112 for husbands
with older wives. For 70-year-old men the comparable values were 80 and 133.
Thus the mortality risk associated with marriage to a younger woman was clearly
less than that associated with marriage to an older woman. Two possible explanations
were advanced for this relationship: (a) premarital selection factors may be
related to longevity, and (b) psychological, physiological, or social factors
associated with longevity may be enhanced by marriage to a younger woman. Понимаю,
что чтение этого английского текста ни для кого не составит затруднений, поэтому
по-русски в двух словах: мужчины в возрасте от 70 до 79 лет, имеющие молодых
жён, жили гораздо дольше, чем их одногодки со старыми жёнами. Да здравствует
вечная молодость!

tamerlan

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

>
> мне приходилось наблюдать "голодающих" с помощью биодобавок коллег, и могу
> сказать, что у многих имели место нарушения уровней глюкозы в крови...

Одна знакомая медсестра (ей лет 50 и заметный избыточный вес) голодала - начала
рёхаться в обморок, когда сдала кровь - глюкоза была в районе 2,8!
При этом под глазами были серо-синие пятна.

Просто надо знать меру и начинать не резко.
Организм уже отвык включать жрачку собственных жиров и неоглюклгенез.

Лучше всего днём питься умеренно, избегая продуктов с высоким глик. индексом
и вредных продуктов, а после 18 часов - не кушать или употребить немного творога,
протеина, фруктов. Перед сном можно заглотить аминокислот и витаминов.
(ночью-то и согреться можно и в обморок падать некуда, если только с кровати
:), и гормон роста как раз ночью должен активно выбрасываться, а если поешь -
этого выброса не состоится в должном кол-ве)

Я, если вынужденно голодаю днём - примерно через три-четыре часа возникает голод,
становится холодно, немного рассеянное сознание, нервозность, может заболеть
голова, возникнуть лёгкий тремор, после часов 6-8 голода, резко бросает в жар
с относительно комфортным состоянием (наверное включается выход липидов в кровь),
и в принципе если двигаться относительно активно, то какое-то время так и будет
(больше суток не голодал).
--
С уважением
Станислав.
ICQ #26621542

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

что блокада - это не курорт, да вроде бы никто и не
t> сомневался. интересно, а есть ли подобная статистика по современным
t> российским бомжам?

Как Вы представляете себе возможность собрать такую статистику ?

А насчет узнать правильный И.М.Т. из медицинского справочника оно
конечно просто, но справочники писались давно, и в свете новых
исследований возможно не совсем правильные в стправочниках цифиры.

Мы тут типа пытаемся быть на "остриее атаки", (хотя справедливости
ради надо заметитть что среднее мнениее какраз с данными справочника
совпадает). ИЛИ НЕТ ??? А ?!?

> > Тогда голодавшие блокадники Ленинграда должны были бы побивать все
рекорды
> > по долгожительству.
>
> "По данным Л. П. Хорошининой (2002), люди среднего и
> пожилого возраста, пережившие в детстве блокаду Ленинграда,
> умирали достоверно раньше (на 1.3-1.8 года), чем люди в
> группе сравнения." - [1], п.8.5, стр. 238.
>
> И. А.

и вестимо, "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", ещё в 1941
году немцы знали, что блокада - это не курорт, да вроде бы никто и не
сомневался. интересно, а есть ли подобная статистика по современным
российским бомжам?

tamerlan

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

> Элементарно, тело начинает экономить на всём, на термогенезе, имунитете
(многие
> имунные клетки питаются исключительно глюкозой), у женщин даже месячные
прекращаются.
> В программе тел заложена "паническая" реакция на голодание ещё с древних
времён,
> да и внаше время много голодающих, которых спасает эта программа.
> То есть, даже не начав расходовать жир уже включается экономия, чувство
голода.

совершенно правильно

мне приходилось наблюдать "голодающих" с помощью биодобавок коллег, и могу
сказать, что у многих имели место нарушения уровней глюкозы в крови... потом
наши лаборантки уже настолько привыкли к этому, что если когда обнаруживали
ненормальный сахар у сотрудниц, то сразу спрашивали: "Голодаешь?" Ответ -
"Уже 17 килограммов сбросила".

tamerlan

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

> Оптимальный вес По-видимому действительно существует его и следует
> придерживаться. Вопрос лишь в том каков именно этот оптимальный вес ?
> О чем собственно и дискуссия :-)

можно зайти в любую медицинскую библиотеку...

tamerlan

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

> > Элементарно, тело начинает экономить на всём, на термогенезе, имунитете (многие
> > имунные клетки питаются исключительно глюкозой), у женщин даже месячные прекращаются.
> > В программе тел заложена "паническая" реакция на голодание ещё с древних
времён,
> > да и внаше время много голодающих, которых спасает эта программа.
> > То есть, даже не начав расходовать жир уже включается экономия, чувство голода.
>
> Не так просто. Даже _не_голодающий_ худой имеет ослабленный
> иммунитет. Недаром в русском языке "худой" - синоним "плохой",
> "неполноценный", а "поправиться" означает одновременно и
> выздороветь, и пополнеть. В ещё недавнее время основной причиной
> смертности были инфекции, в первую очередь - туберкулёз.
>
> И. А.

Возможно у худых (не голодающих) - ослабевает определённое звено имунитета, ответственное
в значительной мере при борьбе с туб. инфекцией.
А, в целом их имунитет в норме, а возможно по каким-то показателям даже лучше
упитанных.

Считаю - излишне так точно добиваться неких норм веса.
Достаточно содержать свой вес в общепринятых пределах нормы, с поправкой на телосложение.
(бывают же тела с широкими костями, коренастые. И бодибилдеры с их повышенной
мышечной массой)
--
С уважением
Станислав.
ICQ #26621542

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

-----Original MessageFrom: Stanislаv AV <ex_st***@m*****.ru>
To: "science.news.bessmertie" <iga***@p*****.ru> (746375)
Date: Wed, 27 Jul 2005 10:15:30 +0400
Subject: Re[7]: Ограничение калорийности и Долголетие

> > Не понял почему Понижение веса резко снижает именно иммунитет.
>
> Элементарно, тело начинает экономить на всём, на термогенезе, имунитете (многие
> имунные клетки питаются исключительно глюкозой), у женщин даже месячные прекращаются.
> В программе тел заложена "паническая" реакция на голодание ещё с древних времён,
> да и внаше время много голодающих, которых спасает эта программа.
> То есть, даже не начав расходовать жир уже включается экономия, чувство голода.

Не так просто. Даже _не_голодающий_ худой имеет ослабленный
иммунитет. Недаром в русском языке "худой" - синоним "плохой",
"неполноценный", а "поправиться" означает одновременно и
выздороветь, и пополнеть. В ещё недавнее время основной причиной
смертности были инфекции, в первую очередь - туберкулёз.

И. А.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

-----Original MessageFrom: ANDRUSKIN <pokuposh***@m*****.ru>
To: "science.news.bessmertie" <iga***@p*****.ru> (746375)
Date: Wed, 27 Jul 2005 08:38:38 +0400
Subject: Re[6]: Ограничение калорийности и Долголетие

>
> tamerlan.
>
> t> Тогда голодавшие блокадники Ленинграда должны были бы побивать все рекорды
> t> по долгожительству.

<...>

> Блокадники голодали на гране голодной смерти (и как известно многие
> эту грань перешагивали).

Как и те 30 или более %% экспериментальных животных,
которые подчас гибли на начальной стадии эксперимента ...

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

-----Original MessageFrom: ANDRUSKIN <pokuposh***@m*****.ru>
To: "science.news.bessmertie" <iga***@p*****.ru> (746375)
Date: Wed, 27 Jul 2005 01:58:36 +0400
Subject: Re[6]: Ограничение калорийности и Долголетие

> Калории или витамины ?
>
> Соображение к соображению 3 (или продолжаем соображать) :-)
>
> Предположим, решающее значение для продления жизни имеют витамины ( и, или
> другие вещества содержащиеся в пище).
>
> Тогда "калорийная" статистистика, (на людях и животных) не учитывает возможность
> дополнительного
> приема витаминов, биодобавок и прочее.
> Мало того, главный вопрос исследования, (калорийно ограниченная диета
> и продолжительность жизни) при этом, вообще не корректен (поскольку
> все зависит от конкретного питания для мышей и что из вешеств в нем
> содержится).
>
> Задачка еще более усложняется, если существуют два независимых фактора
> Витамины и калории оба из которых неизвесно в каких пропорциях
> важны для продления жизни и влияют друк на друга , благодаря толу что
> полезные вещества входят в пишу.
>
> Вот такое уравнение блин.

В большинстве исследований по ограничению калорий
следили, чтобы животные получали _достаточно_ всех
необходимых им витаминов и минералов.

В некоторых исследованиях, наоборот, сокращали что-
то одно и смотрели на результат - не это ли продлевает
жизнь. Большинство исследователей пришли к выводу, что
ПЖ увеличивает именно сокращение калорий, а не каких-
то компонент.

Есть важное исключение: в одном из исследований было
показано, что диета с низким содержанием метионина
тормозит старение. Сообщение с сайта eternalmind.ru
(http://www.eternalmind.ru/content/view/300/2/) прилагаю
ниже. Кстати - очень всем рекомендую читать тамошние
новости - всё самое интересное там появляется.

> Не понял почему Понижение веса резко снижает именно иммунитет.

Наблюдаемый факт. как-то видел картинку по зависимости
смертности от туберкулёза от ИМТ. Практически гипербола!

Приложение: http://www.eternalmind.ru/content/view/300/2/ >>>

Безметиониновая диета тормозит старение?

Игорь Артюхов
вторник, 05 июля 2005

Исследования показывают что диета, содержащая пониженное количество незаменимой
аминокислоты метионина действует аналогично диете с сокращением калорий.

Удивительно то, что наличие метионина в пище всегда считалось необходимым и полезным.
Метионин входит в состав практически всех белков, но сам организм его не производит.

Эксперименты на мышах и крысах производили Richard Miller (University of Michigan,
Ann Arbor) и другие. Эффект от диеты очень напоминал воздействие диеты с пониженной
калорийностью - настолько, что исследователи не исключают, что воздействие последней
связано именно со снижением поступления метионина.

Механизм воздействия низкометиониновой диеты остаётся пока неизвестным, хотя
некоторые гипотезы и высказываются.

Также неизвестно, окажет ли такая диета аналогичное воздействие на человека.
Хотя снижение потребления только метионина должно восприниматься намного легче,
чем снижение поребления всей пищи, обеспечить такую диету было бы намного сложнее,
поскольку метионин присутствует практически во всех белках.
Источник: SAGE News & Views, Monday, June 13, 2005
A Longevity Diet That's Easy to Stomach
By R. John Davenport

Ссылка на EternalMind.ru обязательна.

--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru

A> Но вопрос скорее не в ссылках, мне видятся следующие варианты:

а такой никто не предложил...

где в штатах, с их пищевыми привычками, найти худощавых людей? это почти наверняка
представители малоимущих классов и хронически больные
зажиточные же американцы, хоть и переедают, но гораздо лучше заботятся о своём
здоровье, а главное имеют доступ к более "сильной" медицине.
может я немного утрирую, но думаю в этом есть резон...