Приветствую!
в рассылке Станислава http://groups.yahoo.com/group/h-longevity/
с неделю назад проходил данный материал
может быть кто-либо не читал его ещё... рекомендую прочесть.
Sent: Wednesday, June 29, 2005 11:16 PM
Subject: Новости геронтологии. Лечение старения и его последствий
>
> ------------------------------------------------------------------------++-
> Лечение старения и его последствий
> 29.06.05 [http://subscribe.ru/catalog/science.health.gerontology] Новости
> Геронтологии
> [http://www.gen.cam.ac.uk/sens/EMBOint.pdf] Интервью с Обри де Греем
> (Aubrey de Grey), ведущим биомедицинским геронтологом Кембриджского
> Университета, Великобритания.
> (Особая благодарность Andrew Sisukin-у за помощь в переводе)
> EMBO Reports (ER): Вы предложили ряд настолько серьезных подходов к
> преодолению старения, что по сути они смогли бы обеспечить нам вечную
> жизнь. Каково Ваше определение старения?
> Обри де Грей (ОГ): Трудно дать четкое и универсальное определение процессу
> старения. Если Вы захотите дать его с точки зрения эволюционной биологии,
> то оно будет одним. Но если попытаться дать его с позиции биомедицины, то
> оно будет совершенно другим. Я размышляю о нем как о механистическом пути,
> который помогает решить, как лечить старение. Моё определение: <<Процесс
> старения это процесс накопления побочных факторов нормального
> метаболизма, которые, в конце концов, становятся патогенными>>.
> ER: Вы определили 7 задач, которые нужно решить для преодоления старения:
> мутации хромосом и митохондрий, лизосомальные и внеклеточные скопления,
> внеклеточная сшивка белков, рак и физиологическое старение клетки.
> ОГ: Эти 7 задач являются скорее категориями. Существует множество побочных
> факторов метаболического процесса, накапливающихся в течение жизни. Мы
> имеем все основания считать, что некоторых из них не приносят нам вреда в
> течение жизни, и потому мы их не учитываем. Другие же мы имеем основания сч
> итать патогенными. Я разбил их на 7 категорий. Можно спорить о том, как
> они должны быть разделены. В моём разделении каждый пункт изменяет в
> организме что-то одно, но незначительно. Например, я считаю мутации ядра и
> мутации митохондрий разными процессами, т.к. они по-разному протекают.
> ER: Так ли важны все категории?
> ОГ: Я придерживаюсь мнения, что существует реальная вероятность того, что
> если мы не зафиксируем их все, то мы не достигнем многого. На практике
> может оказаться, что одна или две из них не очень важны. Но я считаю очень
> важным признать, что мы имеем выбор либо сначала определить порядок
> важности проблем и уже затем, согласно нему, решать их одну за другой, либо
> решать все проблемы, имеющие значение, одновременно. Я за последний
> подход. Мы и так потратили уже слишком много времени в попытках установить
> этот порядок.
> ER: По-вашему, если все эти проблемы удастся решить, то наша жизнь
> теоретически будет вечной?
> ОГ: Эта вечность то, что я описал фразой "вторая космическая скорость".
> Для решения каждой из этих 7 задач должны быть применены различные
> действия. Каждое из них само по себе настолько грандиозно, что Вы никогда
> не сможете реализовать все их полностью. Но поскольку каждое из них
> направлено не на замедление, а на поворот вспять процесса накопления
> повреждений в организме, то можно утверждать, что достаточно проделать лишь
> некоторую часть работы, при условии, что она проводится над всеми
> категориями вместе и достаточно полно. Это даст Вам достаточный по времени
> запас жизни для того, чтобы дождаться прогресса технологий. "Вторая космич
> еская скорость" - это концепция, основанная на том, что терапии
> совершенствуются быстрее, чем накапливаются повреждения в организме. Как
> только станет доступно первое поколение терапий, что добавит нам, к
> примеру, 20-30 дополнительных лет здоровой жизни, то за это время, которое
> мы выиграем с помощью "второй космической скорости", прогресс науки пройдет
> быстрее, чем процесс нашего старения. Таким путем мы и достигнем бесконеч
> ной жизни.
> ER: Но разве не более важно предотвратить повреждения, чем восстанавливать
> их?
> ОГ: В основном такая профилактика невозможна, т.к. процессы, которым мы
> хотим воспрепятствовать достичь пороговых значений, - суть неотъемлемые
> побочные эффекты метаболизма. Пытаться достичь этого значит пытаться
> совершенствовать эволюцию метаболизма. Это не практичный подход.
> ER: Вы описываете Ваш подход к решению проблемы старения, как некий
> прикладной метод. Чем он отличается от подхода классической биомедицинской
> науки?
> ОГ: Он не отличается от биомедицинского подхода. Он отличается от
> фундаментального научного подхода. Внутри научного сообщества существует
> стойкое убеждение, что старение не является болезнью и потому оно не
> может быть целью биомедицины. Это убеждение реальная проблема.
> ER: Из этого вытекает, что надо изменить определение старения как болезни?
> ОГ: Мы определяем старение как нежелательность, которая, тем не менее,
> наступает. Я считаю себя биомедицинским геронтологом одним из тех, кто
> заинтересован в развитии технологий побеждающих старение. Я отделяю себя от
> тех биогеронтологов, кому в основном интересно описание старения, а не
> способы его преодоления. Существует тонкая, но чёткая грань между творч
> еским образом мышления в прикладных науках и в биомедицине, и образе
> мышления в фундаментальной науке. Если Вы пытаетесь решить проблему в очень
> сложной системе, то Ваши идеи по управлению этой системой могут зависеть от
> специфических знаний, которых у Вас нет. Если Вы сможете получить эти
> знания, то это будет замечательно. Но предположим, что нет. Тогда, с точки
> зрения прикладной науки, хорошо было бы найти путь управления системой без
> этих знаний. С точки же зрения фундаментальной науки это не имеет никакого
> смысла, поскольку знания в ней это самоцель. В этом и есть основное разли
> чие, на которое я указываю.
> ER: Рак - одна из категорий в Вашем списке. Рак интенсивно исследуется вот
> уже более 30 лет, сочетая методы как прикладной, так и фундаментальной
> науки, однако, несмотря на огромные финансовые вливания, мы до сих пор не
> имеем средств для его лечения.
> ОГ: В отличие от старения рак признан обществом как болезнь. Поэтому раком
> занимаются люди, которые мыслят о нём таким же образом, как и я о старении.
> Я уверен, что в борьбе с раком можно достичь больших успехов, и у меня есть
> новая идея высокотехнологичного подхода к преодолению рака, - наиболее
> грандиозного из тех, о каком кто-либо может мечтать в данный момент. Но
> важно помнить, что возрастные болезни "конкурируют" друг с другом в унич
> тожении людей. Другими словами, если Вы задержите средний возраст
> наступления смерти от одной специфической возрастной болезни даже на
> десятилетие, то это будет равносильно только ее лечению, но не победе над
> старостью, т.к. большинство людей умрет в это время от чего-то другого.
> Даже если некто и имеет многообещающие и выдающиеся идеи полного излечения
> рака, то нет причин делать это в современном мире, пока не вылечено еще всё
> остальное. Но когда Вы говорите о лечении старения, то Вы не можете
> подходить к этому с подобной позиции. Я описываю рак как самую трудную ч
> асть в лечении старости. Если мы вылечим всё кроме рака, то мы получим
> дополнительно всего лишь 20 лет жизни.
> ER: Как должна измениться сегодняшняя медицина, если все мы станем жить до
> 5000 лет?
> ОГ: Главный вопрос состоит в том, что мы не должны иметь слабых,
> болезненных людей. Это становится особенно значимым, когда Вы посмотрите на
> суммы, затрачиваемые на здравоохранение. Хорошо известно, что на западе
> люди в последние годы своей жизни потребляют больше медицинских услуг, чем
> в течение всей предыдущей жизни. Мы затрачиваем огромные усилия на то, ч
> тобы обеспечить несколько дополнительных лет жизни, когда запущенное
> старение уже породило серьезные болезни. В медицину будущего вольются те
> из терапий старения, которые смогут наиболее эффективно противостоять
> будущим возрастным болезням здоровых людей. Большая часть медицины будущего
> станет терапией омоложения.
> ER: Означают ли эти предположения то что инфекционные болезни погубят
> больше людей, чем рак и сердечная недостаточность?
> ОГ: На мой, довольно оптимистичный взгляд, мы станем более нацелены на
> предотвращение риска в общем, - на глобальном, а не на индивидуальном
> уровне, и все больше будем вкладывать в создание вакцин и предупреждение
> новых инфекционных заболеваний. Я возмущен, что так мало усилий затрач
> ивается на разработку вакцин. Это происходит из-за того, что вакцины не так
> прибыльны. Такого не должно быть в мире более продолжительной жизни.
> ER: Человек это очень сложный механизм. Ваш подход заключается в том, ч
> тобы решать проблемы без полного понимания системы в целом, но такой подход
> может привести к иным, непредвиденным побочным эффектам.
> ОГ: Да, но только в том случае если Вы начинаете решать проблемы слишком
> поздно, занимаясь, по сути, уже предотвращением катастрофы наступившей
> из-за накопившихся возрастных проблем. Такой подход обречен на провал.
> Поскольку фундаментальные повреждения клеток по-прежнему продолжают в это
> время накапливаться, то решить проблему становится всё труднее и труднее.
> Мой подход более практичен, просто потому, что Вы вмешиваетесь в ход
> процесса как можно раньше, но не настолько, чтобы управлять самим
> метаболизмом. Он состоит в том, чтобы обратить вспять процесс накопления
> повреждений в организме, который начинается ещё до рождения, а не ждать,
> пока они достигнут порога, при котором их можно будет описать медицинскими
> терминами. Это сложно, но гораздо легче, чем решать те проблемы, что
> могут наступить позже. Именно поэтому это и практично.
> ER: Включает ли Ваш подход исследования и проверку на здоровых молодых
> людях? Это означало бы пересмотр всего кодекса медицинской этики.
> ОГ: Молодые люди не подходят для этого вида терапии, поскольку главным в
> ней является восстановление накопленных молекулярных повреждений. Если Вам
> 30 то у Вас еще не достаточно таких повреждений, и потому Вы не годитесь
> для этого. 50-60-ти летние люди подошли бы для этих целей идеально. Люди
> после 80-ти уже близки к той грани, когда данная терапия терапия первого
> поколения возможно уже не сможет им помочь. Противоречит ли это
> сегодняшней медицинской этике? Это очень интересный вопрос. У меня нет
> времени на то, чтобы давать клятву Гиппократа. Я думаю, что она имела
> огромную важность для своего времени, когда медицинских знаний было
> недостаточно и когда люди могли самостоятельно выздороветь по причинам,
> которые врач не мог установить. Она вытекает из идеи "не причини вреда". Но
> это становится менее целесообразным, по мере того как мы становимся более
> осведомленны о процессе вмешательства в метаболизм организма. Все мы при
> этом должны помнить, что в мире существуют очень разные варианты врачебных
> этик. Есть серьезные основания предполагать, что многие из терапий старения
> будут разработаны в тех странах, где более предусмотрительно подходят к
> соотношению цена/результат.
> ER: Учитывая большой потенциал рынка средств предотвращающих старение, поч
> ему мы не наблюдаем большого интереса к ним фармацевтических компаний?
> ОГ: Потому что в коммерции намного более важно с высокой вероятностью
> сделать деньги за короткий период времени, чем сделать огромную сумму
> денег, но за более долгий срок. Если компания может заработать миллион
> долларов с вероятностью 99% за 2 года, то для нее это более предпоч
> тительно, чем сделать миллиард долларов с 50% вероятностью за 20 лет, даже
> несмотря на то, что реальный чистый доход будет значительно больше. Именно
> поэтому фармацевтический рынок не интересуется этим.
> ER: Но они действительно много инвестируют в исследования старения.
> ОГ: Все эти исследования относятся к болезням, связанным со старостью, а не
> к самому старению непосредственно. В биомедицинском секторе существует
> замкнутый круг. Специалисты по старению всё время находятся в центре
> внимания телевидения, но работают только над проектами, финансируемыми
> правительством. А правительство расходует средства только на те прикладные
> проекты, которые имеют небольшой риск, и соответственно крайне малое знач
> ение для фундаментального изучения старения. Причина, по которой такое
> происходит, заключается в том, что если правительство будет финансировать
> несбыточные мечты, то оно долго не протянет, потому как избирателям это не
> понравится. Причина, по которой избиратели убеждены, что лечение старения
> это фантазия, в том, что телевидение только и показывает моих коллег
> заявляющих, что у них полно источников финансирования. Это полное фиаско.
> ER: Некоторые критики говорят, что обсуждение возможностей предотвращения
> старения неэтично, так как тем самым Вы даёте людям надежду.
> ОГ: Любая идея, порождающая неоправданный оптимизм по серьёзному продлению
> жизни, постыдна. Сегодня мы имеем всесторонние и рациональные идеи о том,
> как излечить старение, что оборачивает безответственность против нас. Это
> значит, что все безответственные демагоги должны замолчать, так как они
> просто сеют в обществе пессимизм. А это, в свою очередь, означает, что
> исследования не будет профинансированы, и жизни людей будут потеряны. Я оч
> ень строго придерживаюсь того взгляда, что безответственность обязана
> хранить молчание.
> ER: Похоже, что множество людей из неученой среды достаточно подготовлены
> для того чтобы принять возможность антистарения. Вы не находите, что
> убедить их гораздо легче?
> ОГ: Нет. Я установил, что легче всего убедить в этом специалистов точных
> наук: физиков, математиков, компьютерщиков. И в этом нет ничего
> удивительного, потому что эти люди умеют строить логические заключения и
> думать более абстрактно. Если наша жизнь это праздник, то нет никаких
> оснований полагать, что он закончится в результате чего-то другого кроме
> болезней. Т.о., идея не приобретения болезней выглядит как достаточно оч
> евидная цель. Это то, с чем компьютерщики, физики, математики и, конечно
> же, философы не имеют никаких проблем, но также и то, в чем люди не ученые,
> а так же биологи в целом, кажется, немного застревают.
> ER: Лечение старения приводит к идее усиления природных способностей ч
> еловека, - тому что обсуждается трансгуманистами. Почему же это усиление
> рассматривается всё ещё как пограничная зона исследований старения?
> ОГ: В значительной степени это происходит из-за того, что усиления
> способностей, обсуждаемые обществом, более экстремальны, чем то, что на
> самом деле мы можем усилить в нас на данный момент. Вот почему
> компьютерщики не испытывают никаких проблем размышляя над этим. Но в этом
> же состоит и причина по которой многие люди относятся к расширению своих
> возможностей, также как, например, к телепортации. Для них это просто
> развлечение, а не то за что надо сегодня бороться, потому что, как они
> убеждены, это не достижимо в течение их жизни. Продление жизни
> действительно находится сегодня на рубеже между футуристическими идеями и
> тем, что можно назвать "столбовой дорогой науки", в том смысле, что оно
> воспринимается большинством людей как принципиально осуществимое. Иными
> словами, оно имеет потенциал развития, в то время как большинство других
> трансгуманистических направлений чаще всего описываются в виде желаемых
> целей, а не способов их достижения. Это, несомненно, основная причина, по
> которой трансгуманистическое сообщество считает продление жизни наиболее
> практичным компонентом из того, чем они интересуются.
> ER: Почему мы не наблюдаем более широкую дискуссию в обществе о продлении
> жизни.
> ОГ: Можно сказать, что размышления об этом печалят меня. Ответ состоит из
> двух частей связанных друг с другом. Первая люди до сих пор думают, что
> серьёзное увеличение жизни невозможно в обозримом будущем, в течение их
> жизни или жизни их детей. Вторая они крайне противоречивы относительно
> того целесообразно ли вообще серьёзное продление жизни. Старение это
> кошмар, оно делает нас несчастными, но мы ничего не можем с ним сделать, и
> потому выкидываем его из головы и продолжаем жить своей жизнью. Мы пытаемся
> смехотворно нелепыми аргументами убедить себя, что старение в
> действительности является хорошей вещью. Но это, конечно же, оборачивается
> против нас, когда появляется хоть какая-то, достойная, по крайней мере,
> дискуссии, возможность сделать что-либо в борьбе со старением. Аргумент
> оппонентов будет несокрушим: "Такая возможность не может быть хорошей
> вещью", и трудно прервать этот цикл.
> ER: Когда мы сделаем первые шаги к продлению жизни, мы встретимся с
> препятствиями, такими, как например, социальные последствия.
> ОГ: Это приведёт к ещё большему хаосу, чем Вы можете себе представить,
> потому что проблемы начнутся не тогда когда появятся сами терапии старения,
> а уже тогда когда общество только станет их широко ожидать. Настанет
> момент, и возможно, это будет уже лет через 10, когда биологи достаточно
> убедительным способом продемонстрируют всему миру, что человеческое
> старение возможно будет вскоре реально излечить. Вот тогда и наступит
> реальное столпотворение. Будет очень трудно удержать людей на рабочих
> местах, связанных с риском для жизни. Они захотят максимизировать свои
> шансы, оставаясь живыми как можно дольше для того, чтобы воспользоваться
> этим лечением. Намного больше средств будет затрачиваться на традиционную
> медицину. Быть избранным станет возможно только при обязательстве открыть
> новый Манхэттенский проект (кодовое название работы по созданию первой
> атомной бомбы в США в период второй мировой войны - прим. переводчика) по
> полному излечению старения в максимально сжатые сроки. Окружающий нас мир
> изменится мгновенно. Это станет абсолютным столпотворением.
> ER: По-видимому это не лучший путь.
> ОГ: Я думаю, тут надо быть реалистом. Для каждой из проблем нужно искать
> решение. Например, пенсии. То, что в сегодняшнем законе говорится о том, ч
> то все кто старше 65 лет должны получать пенсию не означает того, что мы не
> можем изменить этот закон. Пенсии существуют для слабых людей, но слабых
> людей не будет. Выход на пенсию все еще сохранится, но он станет периодич
> еским и добровольным поступком. Образование для взрослых людей вот что
> станет намного более важным. Вы будете переучиваться и сможете жить
> совершенно разной жизнью каждые 50 лет станете рок звездой или кем-то ещ
> ё. Люди спрашивают: <<Разве это не надоест?>>. А что Вы делаете сегодня,
> когда Вам всё надоедает? Вешаетесь из-за этого? Ведь нет же. Важно
> отметить: мы не принуждаем к этому всех. Люди не должны получать терапию
> омоложения, если они не хотят этого.
> ER: Будет ли у нас религия? В центре всех основных религий лежит понятие
> смерти.
> ОГ: Смерть по-прежнему не исчезнет. Всё ещё можно будет попасть под
> автобус. Если Вы взглянете на основные религии, то поймете, что они не
> так-то уж сильно и желают ускорения смерти. Они говорят нам о том, что
> самоубийство это плохо; и что убийство это тоже плохо. Но они также говорят
> нам и то, что намного лучшая загробная жизнь это не то к чему Вы должны
> стремиться. А это означает, что основные религии призывают нас лечить
> старение.
> ER: Вы полагаете, что в обществе с большей продолжительностью жизни будет
> меньше насилия и больше неприятия риска. На чём Вы при этом основываетесь?
> ОГ: Это экстраполяция того, что мы наблюдаем в данный момент на
> глобальном или национальном уровне. Там где более коротка продолжительность
> жизни, люди имеют тенденцию в большем количестве заниматься видами
> деятельности, связанными с угрозой для жизни. В Европе это более выражено,
> чем в США. Мы не имеем смертной казни последние 50 лет. Мы не выдаём людей
> тем странам, где они могут подвергнуться высшей мере наказания. Почему это
> происходит? Потому что сегодня мы ценим жизнь больше. Точно также уже 60
> лет как нет войн между западноевропейскими нациями. Этого не было со времён
> Рима. Это очень хорошее предзнаменование.
> ER: Какая необходимость будет в срочности достижения наших целей если мы
> будем жить тысячи лет? Критики полагают, что у нас не будет причин делать
> сегодня то, что мы сможем отложить на следующее тысячелетие.
> ОГ: Этот вопрос вызывает у меня почти такое же недоумение, как и вопрос о
> скуке. Для сегодняшних подростков или 20-летней молодежи смерть через 50
> лет кажется столь же далекой, как и через тысячу лет; их поступки и
> стремления ни в коей мере не определяются мыслями о неминуемой кончине, но
> возможность жить долго ничего не изменяет в их настоящей жизни они ставят
> и добиваются своих целей сегодня.
> ER: Смена поколений будет происходить намного более медленнее. А это означ
> ает, что будет меньше новых Да Винчи или Эйнштейнов, но станет так же и
> меньше новых Гитлеров и Бэн Ладенов. Как это повлияет на прогресс человеч
> ества?
> ОГ: Это совершенно неизвестно. Мы не знаем, насколько пластичен наш мозг.
> Но я твёрдо убеждён, что существует высокая вероятность того, что
> соответствующий доступ к высшему образованию или обучению взрослых,
> совместно с полным омоложением на биологическом уровне и поддержанием
> гибкости взрослого мозга, дадут огромный потенциал стать Да Винчи людям,
> которые были до этого, например, водопроводчиками. Им не нужно рождаться Да
> Винчи. Таким способом и будет происходить смена поколений.
> ER: Обри де Грей, огромное Вам спасибо за интервью.
> > Код этой рассылки: science.health.gerontology
Конец пересылаемого письма --
С уважением,
Дмитрий mailto:Dmit***@b*****.ru
--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru
-*Информационный канал Subscribe.Ru
Подписан адрес:
Код этой рассылки: science.news.bessmertie
Написать в лист: mailto:science.news.bessmertie-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:science.news.bessmertie--unsub@subscribe.ru?subject=science.news.bessmertie
http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
