Fwd: [=LONGEVITYru=] Новости геронтологии. Лечение старения и его последствий
Приветствую!
в рассылке Станислава http://groups.yahoo.com/group/h-longevity/
с неделю назад проходил данный материал
может быть кто-либо не читал его ещё... рекомендую прочесть.
Sent: Wednesday, June 29, 2005 11:16 PM
| > > ------------------------------------------------------------------------++- > Лечение старения и его последствий > 29.06.05 [http://subscribe.ru/catalog/science.health.gerontology] Новости > Геронтологии > [http://www.gen.cam.ac.uk/sens/EMBOint.pdf] Интервью с Обри де Греем > (Aubrey de Grey), ведущим биомедицинским геронтологом Кембриджского > Университета, Великобритания. > (Особая благодарность Andrew Sisukin-у за помощь в переводе) > EMBO Reports (ER): Вы предложили ряд настолько серьезных подходов к > преодолению старения, что по сути они смогли бы обеспечить нам вечную > жизнь. Каково Ваше определение старения? > Обри де Грей (ОГ): Трудно дать четкое и универсальное определение процессу > старения. Если Вы захотите дать его с точки зрения эволюционной биологии, > то оно будет одним. Но если попытаться дать его с позиции биомедицины, то > оно будет совершенно другим. Я размышляю о нем как о механистическом пути, > который помогает решить, как лечить старение. Моё определение: <<Процесс > старения это процесс накопления побочных факторов нормального > метаболизма, которые, в конце концов, становятся патогенными>>. > ER: Вы определили 7 задач, которые нужно решить для преодоления старения: > мутации хромосом и митохондрий, лизосомальные и внеклеточные скопления, > внеклеточная сшивка белков, рак и физиологическое старение клетки. > ОГ: Эти 7 задач являются скорее категориями. Существует множество побочных > факторов метаболического процесса, накапливающихся в течение жизни. Мы > имеем все основания считать, что некоторых из них не приносят нам вреда в > течение жизни, и потому мы их не учитываем. Другие же мы имеем основания сч > итать патогенными. Я разбил их на 7 категорий. Можно спорить о том, как > они должны быть разделены. В моём разделении каждый пункт изменяет в > организме что-то одно, но незначительно. Например, я считаю мутации ядра и > мутации митохондрий разными процессами, т.к. они по-разному протекают. > ER: Так ли важны все категории? > ОГ: Я придерживаюсь мнения, что существует реальная вероятность того, что > если мы не зафиксируем их все, то мы не достигнем многого. На практике > может оказаться, что одна или две из них не очень важны. Но я считаю очень > важным признать, что мы имеем выбор либо сначала определить порядок > важности проблем и уже затем, согласно нему, решать их одну за другой, либо > решать все проблемы, имеющие значение, одновременно. Я за последний > подход. Мы и так потратили уже слишком много времени в попытках установить > этот порядок. > ER: По-вашему, если все эти проблемы удастся решить, то наша жизнь > теоретически будет вечной? > ОГ: Эта вечность то, что я описал фразой "вторая космическая скорость". > Для решения каждой из этих 7 задач должны быть применены различные > действия. Каждое из них само по себе настолько грандиозно, что Вы никогда > не сможете реализовать все их полностью. Но поскольку каждое из них > направлено не на замедление, а на поворот вспять процесса накопления > повреждений в организме, то можно утверждать, что достаточно проделать лишь > некоторую часть работы, при условии, что она проводится над всеми > категориями вместе и достаточно полно. Это даст Вам достаточный по времени > запас жизни для того, чтобы дождаться прогресса технологий. "Вторая космич > еская скорость" - это концепция, основанная на том, что терапии > совершенствуются быстрее, чем накапливаются повреждения в организме. Как > только станет доступно первое поколение терапий, что добавит нам, к > примеру, 20-30 дополнительных лет здоровой жизни, то за это время, которое > мы выиграем с помощью "второй космической скорости", прогресс науки пройдет > быстрее, чем процесс нашего старения. Таким путем мы и достигнем бесконеч > ной жизни. > ER: Но разве не более важно предотвратить повреждения, чем восстанавливать > их? > ОГ: В основном такая профилактика невозможна, т.к. процессы, которым мы > хотим воспрепятствовать достичь пороговых значений, - суть неотъемлемые > побочные эффекты метаболизма. Пытаться достичь этого значит пытаться > совершенствовать эволюцию метаболизма. Это не практичный подход. > ER: Вы описываете Ваш подход к решению проблемы старения, как некий > прикладной метод. Чем он отличается от подхода классической биомедицинской > науки? > ОГ: Он не отличается от биомедицинского подхода. Он отличается от > фундаментального научного подхода. Внутри научного сообщества существует > стойкое убеждение, что старение не является болезнью и потому оно не > может быть целью биомедицины. Это убеждение реальная проблема. > ER: Из этого вытекает, что надо изменить определение старения как болезни? > ОГ: Мы определяем старение как нежелательность, которая, тем не менее, > наступает. Я считаю себя биомедицинским геронтологом одним из тех, кто > заинтересован в развитии технологий побеждающих старение. Я отделяю себя от > тех биогеронтологов, кому в основном интересно описание старения, а не > способы его преодоления. Существует тонкая, но чёткая грань между творч > еским образом мышления в прикладных науках и в биомедицине, и образе > мышления в фундаментальной науке. Если Вы пытаетесь решить проблему в очень > сложной системе, то Ваши идеи по управлению этой системой могут зависеть от > специфических знаний, которых у Вас нет. Если Вы сможете получить эти > знания, то это будет замечательно. Но предположим, что нет. Тогда, с точки > зрения прикладной науки, хорошо было бы найти путь управления системой без > этих знаний. С точки же зрения фундаментальной науки это не имеет никакого > смысла, поскольку знания в ней это самоцель. В этом и есть основное разли > чие, на которое я указываю. > ER: Рак - одна из категорий в Вашем списке. Рак интенсивно исследуется вот > уже более 30 лет, сочетая методы как прикладной, так и фундаментальной > науки, однако, несмотря на огромные финансовые вливания, мы до сих пор не > имеем средств для его лечения. > ОГ: В отличие от старения рак признан обществом как болезнь. Поэтому раком > занимаются люди, которые мыслят о нём таким же образом, как и я о старении. > Я уверен, что в борьбе с раком можно достичь больших успехов, и у меня есть > новая идея высокотехнологичного подхода к преодолению рака, - наиболее > грандиозного из тех, о каком кто-либо может мечтать в данный момент. Но > важно помнить, что возрастные болезни "конкурируют" друг с другом в унич > тожении людей. Другими словами, если Вы задержите средний возраст > наступления смерти от одной специфической возрастной болезни даже на > десятилетие, то это будет равносильно только ее лечению, но не победе над > старостью, т.к. большинство людей умрет в это время от чего-то другого. > Даже если некто и имеет многообещающие и выдающиеся идеи полного излечения > рака, то нет причин делать это в современном мире, пока не вылечено еще всё > остальное. Но когда Вы говорите о лечении старения, то Вы не можете > подходить к этому с подобной позиции. Я описываю рак как самую трудную ч > асть в лечении старости. Если мы вылечим всё кроме рака, то мы получим > дополнительно всего лишь 20 лет жизни. > ER: Как должна измениться сегодняшняя медицина, если все мы станем жить до > 5000 лет? > ОГ: Главный вопрос состоит в том, что мы не должны иметь слабых, > болезненных людей. Это становится особенно значимым, когда Вы посмотрите на > суммы, затрачиваемые на здравоохранение. Хорошо известно, что на западе > люди в последние годы своей жизни потребляют больше медицинских услуг, чем > в течение всей предыдущей жизни. Мы затрачиваем огромные усилия на то, ч > тобы обеспечить несколько дополнительных лет жизни, когда запущенное > старение уже породило серьезные болезни. В медицину будущего вольются те > из терапий старения, которые смогут наиболее эффективно противостоять > будущим возрастным болезням здоровых людей. Большая часть медицины будущего > станет терапией омоложения. > ER: Означают ли эти предположения то что инфекционные болезни погубят > больше людей, чем рак и сердечная недостаточность? > ОГ: На мой, довольно оптимистичный взгляд, мы станем более нацелены на > предотвращение риска в общем, - на глобальном, а не на индивидуальном > уровне, и все больше будем вкладывать в создание вакцин и предупреждение > новых инфекционных заболеваний. Я возмущен, что так мало усилий затрач > ивается на разработку вакцин. Это происходит из-за того, что вакцины не так > прибыльны. Такого не должно быть в мире более продолжительной жизни. > ER: Человек это очень сложный механизм. Ваш подход заключается в том, ч > тобы решать проблемы без полного понимания системы в целом, но такой подход > может привести к иным, непредвиденным побочным эффектам. > ОГ: Да, но только в том случае если Вы начинаете решать проблемы слишком > поздно, занимаясь, по сути, уже предотвращением катастрофы наступившей > из-за накопившихся возрастных проблем. Такой подход обречен на провал. > Поскольку фундаментальные повреждения клеток по-прежнему продолжают в это > время накапливаться, то решить проблему становится всё труднее и труднее. > Мой подход более практичен, просто потому, что Вы вмешиваетесь в ход > процесса как можно раньше, но не настолько, чтобы управлять самим > метаболизмом. Он состоит в том, чтобы обратить вспять процесс накопления > повреждений в организме, который начинается ещё до рождения, а не ждать, > пока они достигнут порога, при котором их можно будет описать медицинскими > терминами. Это сложно, но гораздо легче, чем решать те проблемы, что > могут наступить позже. Именно поэтому это и практично. > ER: Включает ли Ваш подход исследования и проверку на здоровых молодых > людях? Это означало бы пересмотр всего кодекса медицинской этики. > ОГ: Молодые люди не подходят для этого вида терапии, поскольку главным в > ней является восстановление накопленных молекулярных повреждений. Если Вам > 30 то у Вас еще не достаточно таких повреждений, и потому Вы не годитесь > для этого. 50-60-ти летние люди подошли бы для этих целей идеально. Люди > после 80-ти уже близки к той грани, когда данная терапия терапия первого > поколения возможно уже не сможет им помочь. Противоречит ли это > сегодняшней медицинской этике? Это очень интересный вопрос. У меня нет > времени на то, чтобы давать клятву Гиппократа. Я думаю, что она имела > огромную важность для своего времени, когда медицинских знаний было > недостаточно и когда люди могли самостоятельно выздороветь по причинам, > которые врач не мог установить. Она вытекает из идеи "не причини вреда". Но > это становится менее целесообразным, по мере того как мы становимся более > осведомленны о процессе вмешательства в метаболизм организма. Все мы при > этом должны помнить, что в мире существуют очень разные варианты врачебных > этик. Есть серьезные основания предполагать, что многие из терапий старения > будут разработаны в тех странах, где более предусмотрительно подходят к > соотношению цена/результат. > ER: Учитывая большой потенциал рынка средств предотвращающих старение, поч > ему мы не наблюдаем большого интереса к ним фармацевтических компаний? > ОГ: Потому что в коммерции намного более важно с высокой вероятностью > сделать деньги за короткий период времени, чем сделать огромную сумму > денег, но за более долгий срок. Если компания может заработать миллион > долларов с вероятностью 99% за 2 года, то для нее это более предпоч > тительно, чем сделать миллиард долларов с 50% вероятностью за 20 лет, даже > несмотря на то, что реальный чистый доход будет значительно больше. Именно > поэтому фармацевтический рынок не интересуется этим. > ER: Но они действительно много инвестируют в исследования старения. > ОГ: Все эти исследования относятся к болезням, связанным со старостью, а не > к самому старению непосредственно. В биомедицинском секторе существует > замкнутый круг. Специалисты по старению всё время находятся в центре > внимания телевидения, но работают только над проектами, финансируемыми > правительством. А правительство расходует средства только на те прикладные > проекты, которые имеют небольшой риск, и соответственно крайне малое знач > ение для фундаментального изучения старения. Причина, по которой такое > происходит, заключается в том, что если правительство будет финансировать > несбыточные мечты, то оно долго не протянет, потому как избирателям это не > понравится. Причина, по которой избиратели убеждены, что лечение старения > это фантазия, в том, что телевидение только и показывает моих коллег > заявляющих, что у них полно источников финансирования. Это полное фиаско. > ER: Некоторые критики говорят, что обсуждение возможностей предотвращения > старения неэтично, так как тем самым Вы даёте людям надежду. > ОГ: Любая идея, порождающая неоправданный оптимизм по серьёзному продлению > жизни, постыдна. Сегодня мы имеем всесторонние и рациональные идеи о том, > как излечить старение, что оборачивает безответственность против нас. Это > значит, что все безответственные демагоги должны замолчать, так как они > просто сеют в обществе пессимизм. А это, в свою очередь, означает, что > исследования не будет профинансированы, и жизни людей будут потеряны. Я оч > ень строго придерживаюсь того взгляда, что безответственность обязана > хранить молчание. > ER: Похоже, что множество людей из неученой среды достаточно подготовлены > для того чтобы принять возможность антистарения. Вы не находите, что > убедить их гораздо легче? > ОГ: Нет. Я установил, что легче всего убедить в этом специалистов точных > наук: физиков, математиков, компьютерщиков. И в этом нет ничего > удивительного, потому что эти люди умеют строить логические заключения и > думать более абстрактно. Если наша жизнь это праздник, то нет никаких > оснований полагать, что он закончится в результате чего-то другого кроме > болезней. Т.о., идея не приобретения болезней выглядит как достаточно оч > евидная цель. Это то, с чем компьютерщики, физики, математики и, конечно > же, философы не имеют никаких проблем, но также и то, в чем люди не ученые, > а так же биологи в целом, кажется, немного застревают. > ER: Лечение старения приводит к идее усиления природных способностей ч > еловека, - тому что обсуждается трансгуманистами. Почему же это усиление > рассматривается всё ещё как пограничная зона исследований старения? > ОГ: В значительной степени это происходит из-за того, что усиления > способностей, обсуждаемые обществом, более экстремальны, чем то, что на > самом деле мы можем усилить в нас на данный момент. Вот почему > компьютерщики не испытывают никаких проблем размышляя над этим. Но в этом > же состоит и причина по которой многие люди относятся к расширению своих > возможностей, также как, например, к телепортации. Для них это просто > развлечение, а не то за что надо сегодня бороться, потому что, как они > убеждены, это не достижимо в течение их жизни. Продление жизни > действительно находится сегодня на рубеже между футуристическими идеями и > тем, что можно назвать "столбовой дорогой науки", в том смысле, что оно > воспринимается большинством людей как принципиально осуществимое. Иными > словами, оно имеет потенциал развития, в то время как большинство других > трансгуманистических направлений чаще всего описываются в виде желаемых > целей, а не способов их достижения. Это, несомненно, основная причина, по > которой трансгуманистическое сообщество считает продление жизни наиболее > практичным компонентом из того, чем они интересуются. > ER: Почему мы не наблюдаем более широкую дискуссию в обществе о продлении > жизни. > ОГ: Можно сказать, что размышления об этом печалят меня. Ответ состоит из > двух частей связанных друг с другом. Первая люди до сих пор думают, что > серьёзное увеличение жизни невозможно в обозримом будущем, в течение их > жизни или жизни их детей. Вторая они крайне противоречивы относительно > того целесообразно ли вообще серьёзное продление жизни. Старение это > кошмар, оно делает нас несчастными, но мы ничего не можем с ним сделать, и > потому выкидываем его из головы и продолжаем жить своей жизнью. Мы пытаемся > смехотворно нелепыми аргументами убедить себя, что старение в > действительности является хорошей вещью. Но это, конечно же, оборачивается > против нас, когда появляется хоть какая-то, достойная, по крайней мере, > дискуссии, возможность сделать что-либо в борьбе со старением. Аргумент > оппонентов будет несокрушим: "Такая возможность не может быть хорошей > вещью", и трудно прервать этот цикл. > ER: Когда мы сделаем первые шаги к продлению жизни, мы встретимся с > препятствиями, такими, как например, социальные последствия. > ОГ: Это приведёт к ещё большему хаосу, чем Вы можете себе представить, > потому что проблемы начнутся не тогда когда появятся сами терапии старения, > а уже тогда когда общество только станет их широко ожидать. Настанет > момент, и возможно, это будет уже лет через 10, когда биологи достаточно > убедительным способом продемонстрируют всему миру, что человеческое > старение возможно будет вскоре реально излечить. Вот тогда и наступит > реальное столпотворение. Будет очень трудно удержать людей на рабочих > местах, связанных с риском для жизни. Они захотят максимизировать свои > шансы, оставаясь живыми как можно дольше для того, чтобы воспользоваться > этим лечением. Намного больше средств будет затрачиваться на традиционную > медицину. Быть избранным станет возможно только при обязательстве открыть > новый Манхэттенский проект (кодовое название работы по созданию первой > атомной бомбы в США в период второй мировой войны - прим. переводчика) по > полному излечению старения в максимально сжатые сроки. Окружающий нас мир > изменится мгновенно. Это станет абсолютным столпотворением. > ER: По-видимому это не лучший путь. > ОГ: Я думаю, тут надо быть реалистом. Для каждой из проблем нужно искать > решение. Например, пенсии. То, что в сегодняшнем законе говорится о том, ч > то все кто старше 65 лет должны получать пенсию не означает того, что мы не > можем изменить этот закон. Пенсии существуют для слабых людей, но слабых > людей не будет. Выход на пенсию все еще сохранится, но он станет периодич > еским и добровольным поступком. Образование для взрослых людей вот что > станет намного более важным. Вы будете переучиваться и сможете жить > совершенно разной жизнью каждые 50 лет станете рок звездой или кем-то ещ > ё. Люди спрашивают: <<Разве это не надоест?>>. А что Вы делаете сегодня, > когда Вам всё надоедает? Вешаетесь из-за этого? Ведь нет же. Важно > отметить: мы не принуждаем к этому всех. Люди не должны получать терапию > омоложения, если они не хотят этого. > ER: Будет ли у нас религия? В центре всех основных религий лежит понятие > смерти. > ОГ: Смерть по-прежнему не исчезнет. Всё ещё можно будет попасть под > автобус. Если Вы взглянете на основные религии, то поймете, что они не > так-то уж сильно и желают ускорения смерти. Они говорят нам о том, что > самоубийство это плохо; и что убийство это тоже плохо. Но они также говорят > нам и то, что намного лучшая загробная жизнь это не то к чему Вы должны > стремиться. А это означает, что основные религии призывают нас лечить > старение. > ER: Вы полагаете, что в обществе с большей продолжительностью жизни будет > меньше насилия и больше неприятия риска. На чём Вы при этом основываетесь? > ОГ: Это экстраполяция того, что мы наблюдаем в данный момент на > глобальном или национальном уровне. Там где более коротка продолжительность > жизни, люди имеют тенденцию в большем количестве заниматься видами > деятельности, связанными с угрозой для жизни. В Европе это более выражено, > чем в США. Мы не имеем смертной казни последние 50 лет. Мы не выдаём людей > тем странам, где они могут подвергнуться высшей мере наказания. Почему это > происходит? Потому что сегодня мы ценим жизнь больше. Точно также уже 60 > лет как нет войн между западноевропейскими нациями. Этого не было со времён > Рима. Это очень хорошее предзнаменование. > ER: Какая необходимость будет в срочности достижения наших целей если мы > будем жить тысячи лет? Критики полагают, что у нас не будет причин делать > сегодня то, что мы сможем отложить на следующее тысячелетие. > ОГ: Этот вопрос вызывает у меня почти такое же недоумение, как и вопрос о > скуке. Для сегодняшних подростков или 20-летней молодежи смерть через 50 > лет кажется столь же далекой, как и через тысячу лет; их поступки и > стремления ни в коей мере не определяются мыслями о неминуемой кончине, но > возможность жить долго ничего не изменяет в их настоящей жизни они ставят > и добиваются своих целей сегодня. > ER: Смена поколений будет происходить намного более медленнее. А это означ > ает, что будет меньше новых Да Винчи или Эйнштейнов, но станет так же и > меньше новых Гитлеров и Бэн Ладенов. Как это повлияет на прогресс человеч > ества? > ОГ: Это совершенно неизвестно. Мы не знаем, насколько пластичен наш мозг. > Но я твёрдо убеждён, что существует высокая вероятность того, что > соответствующий доступ к высшему образованию или обучению взрослых, > совместно с полным омоложением на биологическом уровне и поддержанием > гибкости взрослого мозга, дадут огромный потенциал стать Да Винчи людям, > которые были до этого, например, водопроводчиками. Им не нужно рождаться Да > Винчи. Таким способом и будет происходить смена поколений. > ER: Обри де Грей, огромное Вам спасибо за интервью. > > Код этой рассылки: science.health.gerontology |
Конец пересылаемого письма --
С уважением,
Дмитрий mailto:Dmit***@b*****.ru
--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru
-*Информационный канал Subscribe.Ru
Подписан адрес:
Код этой рассылки: science.news.bessmertie
Написать в лист: mailto:science.news.bessmertie-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:science.news.bessmertie--unsub@subscribe.ru?subject=science.news.bessmertie
http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback
Original Message From: "Дмитрий А. Рязанов" <Dmit***@b*****.ru>
Привет!
Это из рассылки Эдуарда,
благодарю его за переводы и свежие новости.
--
С уважением
Станислав.
ICQ #26621542
--
Дискуссионный лист сайта Bessmertie.Ru