Радиостанция «Эхо Москвы»: Особое мнение , Пятница, 29 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/52861/index.phtml
sys/logo_print
Особое мнение
Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш". Впоследствии название превратилось в формат программы.

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции
или заданные по телефону прямого эфира.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Оксана Пашина
Наталия Шопен
Гости:
Николай Сванидзе
журналист
конец таблицы
Пятница, 29 Июнь 2007

Н. ШОПЕН – Программа «Особое мнение» вновь в прямом эфире. Сегодня у нас в гостях Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.

Н. ШОПЕН - Сегодня мы поговорим не о врагах России, а о хорошем. Друзьях. Венесуэла. Визит Уго Чавеса подтвердил, что мы продолжаем помогать этой стране.
И, по всей видимости, по крайней мере, сейчас Венесуэла пытается купить у России 5 подводных лодок. Что это такое, это мы дружим против США, таким образом,
или же мы ведем двойную политику. Потому что Путин завтра отправляется на ранчо к Бушу. Или же нам все равно, нам главное повыгоднее продать нашу технику.

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что здесь всего до кучи. Но только глагол «помогать» здесь, наверное, не вполне уместен. Помогали мы Кубе. Потому что Венесуэле мы
не помогаем. Мы продаем оружие. Это не помощь. Это взаимовыгодные материальные отношения.

Н. ШОПЕН - Но мы могли бы этого и не делать.

Н. СВАНИДЗЕ - Могли бы. Но нам выгодно это делать. А им выгодно у нас покупать. Это одна сторона отношений, другая сторона, что мы, конечно немножко американцев
этим действительно дергаем за усы. Раздражаем. Дразним, я бы так сказал. Но дразним при этом очень осторожно и сами толком не знаем, в какой мере нам это
делать. Потому что с одной стороны мы приглашаем Чавеса к нам в гости, а с другой стороны мы не позволяем выступить ему перед всеми депутатами ГД, в главном
зале. А где-то в маленьком зале. И так аккуратненько. То есть так как-то…

О. ПАШИНА – И параллельно с этим мы продолжаем переговоры с Уго Чавесом, который восторжен просто встречей с Путиным.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, естественно он в восторге после встречи с Путиным. Лидер великой державы, он сюда приехал, здесь дружеские слова. Вчера Юрий Михайлович
Лужков, чего-то приветственно имитируя, я бы сказал, без труда, имитируя латиноамериканский темперамент, что-то кричал приветственное в адрес Уго Чавеса.
Все это очень мило, ему это очень нравится. Он считает себя крупным политическим деятелем в результате. Он и есть не вполне мелкий, он просто очень экзотичен,
но он претендует на творческое наследие ныне уже все-таки сильно пожилого и нездорового Фиделя Кастро. Он хочет считать себя и, наверное, таковым и является
главным революционером Южной Америки, а соответственно главным антиамериканистом.

Н. ШОПЕН - Наверное, он считает, что мы друзья.

Н. СВАНИДЗЕ - Он считает, что мы друзья и он нас, конечно, этим слегка подставляет, потому что он в каждом своем выступлении клеймит США, и конечно это
накануне визита Путина на ранчо к Бушу, не вполне бонтон, что называется. Немножко стремновато. Поэтому здесь Владимир Владимирович отдает себе в этом
совершенно очевидно отчет.

Н. ШОПЕН - Отдает все-таки?

Н. СВАНИДЗЕ - Да, иначе бы было указание, чтобы по полной программе он выступал в думе, чтобы были оказаны ему все почести на высшем уровне. Такого не было.
Визит все-таки прошел достаточно скромно.

Н. ШОПЕН - …а если бы допустим, за месяц до встречи с Бушем или через месяц после, то были бы…

Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю. Я думаю, что все равно отношения с Чавесом, с одной стороны мы его так приманиваем, иди сюда, зайка, ну иди, давай обнимемся, давай
я тебя поцелую, если ты захочешь. Но с другой стороны это все очень аккуратно, чтобы слишком США не разозлить. Потому что с одной стороны сейчас отношения
конечно, мягко говоря, со штатами оставляют желать лучшего. С другой стороны понятно, что Чавес и Венесуэла это не те партнеры, ради которых нужно уж совсем
расплевываться с Америкой. Вот при всем уважении к Венесуэле. Это, конечно, очевидно всем здравомыслящим людям.

Н. ШОПЕН - Но, тем не менее, достаточно опасно, потому что после России Чавес собирается поехать в Белоруссию.

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно.

Н. ШОПЕН - В Иран.

Н. СВАНИДЗЕ - Там известные три друга: Лукашенко, Ахмадинежад, Чавес. Если они будут нашими все трое близкими друзьями…

Н. ШОПЕН - Судя по всему таким образом…

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, в репутационном плане это не очень хорошо.

Н. ШОПЕН - То есть мы пытаемся и вашим и нашим. И от Америки далеко не отойти…

Н. СВАНИДЗЕ - Вообще это называется мировая политика. Потому что в мировой политике никто не должен никого любить взасос. И говорить как две девочки в школе:
если ты идешь после школы с Машей, то я с тобой уже не пойду. В мировой политике такого нет. Тут можно ходить и с Машей, и с Глашей, и с Петей. Это нормально.

Н. ШОПЕН - Пример дружбы России и Белоруссии долгое время показывал обратное.

Н. СВАНИДЗЕ - Дружба очень относительная. И сейчас.

Н. ШОПЕН - Политическая дружба.

Н. СВАНИДЗЕ - Да. И сейчас она очень относительная.

Н. ШОПЕН - Но сейчас конечно, охладели отношения.

Н. СВАНИДЗЕ - Очень относительная. С Ахмадинежадом тоже дружбой я бы это не назвал. Хотя я не сторонник и нынешней системы отношений с Ираном, я считаю
их слишком теплыми для отношений с такой страной как Иран. Но, тем не менее, отношения поддерживать нужно. Потому что дело в том, что Иран великая страна,
огромная, мощная, очень своеобразная страна. Если никто с ней не будет поддерживать никаких отношений, это их загоняет в угол, делает вдвойне опасными.
В том числе опасными по отношению к нам.

Н. ШОПЕН - Уго Чавес сказал, что он полностью поддерживает ядерную программу Ирана…

Н. СВАНИДЗЕ - Это другое.

Н. ШОПЕН - И надеется, что Венесуэла пойдет тем же путем. Не слишком ли это опасная игра, в которую втягивает себя Россия.

Н. СВАНИДЗЕ - То, что говорит Чавес, под этим подписаться ни в коем случае нельзя. Это слова Чавеса.

Н. ШОПЕН - Но, тем не менее, акцент внимания совершенно очевиден.

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что, конечно, мы не поддерживаем ядерную программу Ирана. Мы об этом уже говорили. И уж ни в коем случае мы не поддерживаем ядерную
программу Венесуэлы.

Н. ШОПЕН - Мы дружим с двумя странами.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы все время переводите международные и межгосударственные отношения на язык понятийный межчеловеческих отношений. Дружба. Любовь…

Н. ШОПЕН - А так и есть. Мировая политика это фактически та же психология человеческая.

Н. СВАНИДЗЕ - Никакой конечно дружбы с Чавесом я надеюсь, никогда не будет. А что мы с ними заигрываем, чтобы подразнить США, а заодно продаем им оружие
задорого, что нам выгодно, это, несомненно.

О. ПАШИНА – Резюмируя, могу привести слова нашей слушательницы: с такими друзьями как Уго Чавес и враги не нужны.

Н. СВАНИДЗЕ - Это правда. Это действительно с ним дружить, так и враги не нужны. Но я надеюсь, что дружить мы не будем.

О. ПАШИНА – Другая наша слушательницы беспокоится, что Уго Чавеса скоро скинут, там уже начался голод в Венесуэле, кто тогда будет возвращать нам долги
за оружие?

Н. СВАНИДЗЕ - Долги за оружие нам уже столько лет мало кто возвращал. Я надеюсь, что сейчас мы стали прагматичнее в плане торговли. И поэтому долги будем
взимать по быстрому, пока Чавеса не скинули.

О. ПАШИНА – Может быть, когда-нибудь об отношениях России и Венесуэлы напишут в учебниках истории.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не думаю, что отношения России и Венесуэлы заслуживают особого места в учебниках истории. Стран в мире много.

О. ПАШИНА – Какой-нибудь строчки может быть Чавес и заслужит в наших российских учебниках.

Н. СВАНИДЗЕ - Это как я понимаю, ваш переход к теме учебников истории.

О. ПАШИНА – Да. Эта тема обсуждалась на прошлой неделе очень активно. Но мы с вами не говорили, а хочется…

Н. ШОПЕН - Узнать мнение историка.

О. ПАШИНА – Да, я просто напомню, что Владимир Путин заявил, в частности, что многие учебники истории пишутся людьми, которые работают за иностранные гранты,
им платят, и они исполняют польку-бабочку. То, что им закажут. Но, к сожалению, эти учебники попадают в школы и вузы. У нас вообще есть единый как в советские
времена, одобренный, узаконенный учебник истории?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, такого, слава богу, нет, и надеюсь, что не будет. Что касается польки-бабочки, это тот случай, где я с президентом не вполне согласен.
Потому что я не считаю, что всякие иностранные гранты это плохо. И не нужно всякое пользование иностранным грантом приравнивать морально к шпионажу в пользу
иностранного государства. Если ученый существует на деньги, работает на деньги иностранного гранта, это не значит, что он работает против своей родины.
Это, на мой взгляд, не вполне точное представление о реальности. Как мне кажется. Если мы не хотим, чтобы ученые работали на иностранные гранты, давайте
давать им свои. Или мы позволим, чтобы ученые мерли с голоду или не занимались своей работой. Поэтому здесь поспорил бы с Владимиром Владимировичем Путиным.
Но, тем не менее, он так сказал. Но он сказал и другую вещь, которая у меня желание поспорить не вызывает, с которой я согласен. А именно по поводу учебников
истории. Он сказал, что эти учебники должны быть вариативны, должны быть разнообразны. Что не должно быть…

О. ПАШИНА – Какая-то должна быть все-таки генеральная линия.

Н. ШОПЕН - Должны быть представлены альтернативные взгляды, но в то же время должны быть некие образовательные стандарты.

Н. СВАНИДЗЕ - Образовательные стандарты должны быть, иначе просто мы свалимся…

Н. ШОПЕН - Иначе у преподавателей каша в голове, сказал Владимир Владимирович и у школьников тоже.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, иначе мы просто свалимся в непрофессионализм. Дело в том, что такое образовательные стандарты. Необязательно нужно этому понятию придавать
идеологический смысл. Этому надо придавать профессиональный смысл. Потому что если каждый человек, который считает, что история это не математика, где
дважды два всегда четыре, в крайнем случае, пять. Но никак не восемь. А история наука не точная и лепи, что тебе бог на душу положит, и никто тебя не уличит
во лжи. Потому что хрен его знает, что было в 12 веке. И широкая аудитория этого никогда не проверит. А ты рассчитываешь именно на широкую аудиторию. Если
у тебя язык подвешен, тогда вперед, парень. Вот этого быть не должно. История это тоже наука…

О. ПАШИНА – А что должно быть?

Н. СВАНИДЗЕ - Должен быть профессиональный стандарт. Не идеологический. Должна быть правда факта, о чем кстати и говорил Путин. Прежде всего, правда факта.
Вот ты излагаешь правильно факты. Дальше уже как их интерпретировать, возможны варианты.

О. ПАШИНА – Президент тоже излагает исторические факты, заявляя, что нельзя навязывать России чувство вины за ее историю. Проблемные страницы истории были
у любого государства. У нас их меньше, чем у некоторых других, - говорит президент. - Мы не применили ядерное оружие против гражданского населения, не
плевали химикатами тысячи километров, не сбрасывали на маленькую страну в семь раз бомб больше, чем в Великую Отечественную войну. У нас не было других
черных страниц, таких, например, как нацизм. Вот вам не кажется, что это и есть тот случай интерпретации фактов в определенном направлении.

Н. СВАНИДЗЕ - Путин высказывает свою точку зрения. Он ведь он ее никому не навязывает. Я сейчас выскажу другую.

О. ПАШИНА – А не получится так, что это же обращение к чиновникам…

Н. СВАНИДЗЕ - Ну почему к чиновникам?

О. ПАШИНА – Чтобы переписать учебники в имперском духе. Вот для чиновников план, то, что сказал президент это для них руководство к действию.

Н. СВАНИДЗЕ - Если мы позволим как общество, как страна чиновникам выполнять во всех своих начинаниях…

Н. ШОПЕН - А мы можем им не позволить?

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что пока что да.

Н. ШОПЕН - А каким образом?

Н. СВАНИДЗЕ - Я приказа пока что не видел, чтобы все учебники были написаны с определенной точки зрения, изложенной президентом.

Н. ШОПЕН - Но, тем не менее, ГД уже передала чиновникам право определять те издательства, которые напечатают учебные пособия.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну и что?

Н. ШОПЕН - Это уже количество учебников будет сокращено. И совершенно очевидно, что каждый будет проверять и совершенно регулярно.

Н. СВАНИДЗЕ - Не чиновники будут исключительно одобрять или не одобрять учебники истории.

Н. ШОПЕН - Но они в том числе.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, прежде всего, это будут делать профессионалы.

Н. ШОПЕН - И, по всей видимости, они будут последней инстанцией.

Н. СВАНИДЗЕ - Никакой чиновник не может заменить профессионала, такого как, директор Института российской истории Андрей Сахаров. Или директор Института
всеобщей истории академик Чубарьян.

Н. ШОПЕН - А вы думаете, он будет истиной в последней инстанции?

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что они, несомненно, будут играть роль…

Н. ШОПЕН - Они будут играть роль, но потом все равно будут принимать решение чиновники.

Н. СВАНИДЗЕ - Решающую роль. Президент высказал свою точку зрения.

Н. ШОПЕН - В том числе президент сказал, что государство должно усилить свою роль в выборе учебников.

Н. СВАНИДЗЕ - Я это склонен воспринимать как призыв к повышению профессионализма. Потому что если вы мне дозволите договорить, будьте добры, так вот, потому
что если говорить о чисто идеологической установке, тогда Россия не поливала напалмом маленькие страны, Россия не бросала атомные бомбы на другие страны,
но Россия, специфика трагической российской истории в том, что российское руководство в 20 веке уничтожало свой собственный народ. И в этом смысле сопоставимо
только с Кампучией. Поэтому сказать, что там в данном случае у нас таких бед не было, на мой взгляд это не так. И, кстати, президент в конце добавил, что
нас не должны учить, но мы-то сами должны это помнить. И это правильно. Поэтому здесь установки Путина они достаточно гибкие. И на данный момент у меня
нет ощущения, что нам будут навязывать одну исключительно концепцию, ту, которую чиновник средней грамотности извлечет из своей встречи с президентом.
Вот сейчас у меня на данный момент такого опасения нет.

Н. ШОПЕН - По крайней мере, тот законопроект, который будет рассматриваться во втором чтении об образовании на следующей неделе, если он будет принят, то
тогда учителям могут запретить пользоваться дополнительной учебной литературой. То есть будут определенные учебники истории, их будет не так много как
сейчас, значительно меньше. Которые будут проверены и преподавателями, специалистами в области науки и чиновниками и дополнительной литературой пользоваться
просто запретят.

Н. СВАНИДЗЕ - Я вам так скажу. Как показывает практика, я тоже преподавал историю, главное звено в преподавании истории, как впрочем, любого предмета, это
учитель. И учебники, в конечном счете, так же как и дополнительная литература пишутся для учителей, а не для учеников. Учитель будет сам интерпретировать
любой учебник. И если я учитель истории, и если у нас не тоталитарный режим, когда у нас будет тоталитарный режим, не дай бог, тогда у нас с вами будет
другой разговор, или у нас его просто не будет по определению. Но пока у нас режим не тоталитарный, учитель будет рассказывать ученикам об истории. И никто
ему не сможет диктовать, как рассказывать, как нет.

Н. ШОПЕН - Но все равно будет ученик делать домашнее задание по учебнику истории.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, если бы я был учителем истории, то я бы не давал ученику учить учебник, а сам бы выходил из класса покурить. Я бы рассказывал ему то
или и другое. Если мне учебник не нравится, я бы не рекомендовал им пользоваться.

Н. ШОПЕН - А не исключено, что теперь такие учителя как вы будут просто изгоняться из школы за то, что они пользуются незаконной литературой, которая не
была одобрена.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы берете вариант очень плохой, очень крайний.

Н. ШОПЕН - Но приходится говорить об этом.

Н. СВАНИДЗЕ - Об этом говорить всегда можно, но пока что реально опасаться этого я оснований не вижу. На данный момент.

Н. ШОПЕН - Почему?

Н. СВАНИДЗЕ - А кто об этом говорит, что будут изгоняться учителя, которые не будут пользоваться одним рекомендованным учебником? Где это написано, где
сказано?

О. ПАШИНА – А что плохого в том, что у нас будет определенная идеология. Пусть даже патриотическая.

Н. СВАНИДЗЕ - Ничего плохого. Это очень хорошо. Диалог только не может быть патриотический…

О. ПАШИНА – Я говорю идеология.

Н. ШОПЕН - Вы говорите должны быть различные точки зрения. Может быть, должна быть линия какая-то идеологическая?

Н. СВАНИДЗЕ - А что такое патриотическая идеология?

О. ПАШИНА – Чтобы нам не было стыдно за историю своего государства.

Н. СВАНИДЗЕ - Не вполне согласен. Патриотизм это любовь к родине. А любовь к родине это не необходимость постоянно каждым шагом и событием в ее истории
обязательно гордиться. Это идиотизм. Потому что есть события и периоды в истории каждого государства, в том числе и нашего, которыми гордиться нелепо и
не дай бог ими гордиться. Потому что если мы будем ими гордиться, они повторятся.

Н. ШОПЕН - Но испытывать чувство вины по этому поводу…

Н. СВАНИДЗЕ - Испытывать нужно чувство гордости, по поводу своей культуры и своей истории в целом. Но по поводу каждого периода своей истории это повторяю,
еще раз, опасный идиотизм.

Н. ШОПЕН - Путин сказал, что нельзя, чтобы нам навязывали…

Н. СВАНИДЗЕ - Путин этого не говорил.

О. ПАШИНА – По поводу идеологии пришли вопросы от наших слушателей. Тимофей Пирогов спрашивает, отвлечемся от учебников истории: 25 июня исполнилось 125
лет со дня гибели генерала Скобелева. Почему эта дата никак не была отмечена в России? В Киеве президент Ющенко объявил, что 30 июня на государственном
уровне будет отмечен день рождения сподвижника Степана Бандеры Романа Шухевича. Неужели непонятно, что вымарывание из истории русских национальных героев
и возвеличивание предателей бьет по русскому национальному достоинству, что приводит русских, не потерявших национального достоинства, в ряды националистов.

Н. СВАНИДЗЕ - Ющенко не давал клятву действовать во имя русского национального достоинства. Он президент не России, а Украины. И какие у Украины, украинского
президента преставления о своей национальной истории, мы им навязывать не можем. Извините.

О. ПАШИНА – А у нас почему так обстоят дела.

Н. СВАНИДЗЕ - А что у нас?

О. ПАШИНА – Наш слушатель считает, что…

Н. СВАНИДЗЕ - Наш слушатель взял одного генерала Скобелева и из этого разворачивает историю о нашем небрежении собственной историей. Но Скобелев конечно
уважаемая фигура, но были и другие уважаемые люди. Недавно у нас перезахоронили прах генерала Деникина. Я считаю, что это огромного масштаба событие, причем
именно патриотического звучания

О. ПАШИНА – У нас на первом канале покажут фильм про Махно.

Н. СВАНИДЗЕ - Махно был исторической фигурой. И достаточно крупной исторической фигурой неоднозначной периода гражданской войны. Почему ни показать фильм
и Махно?

Н. ШОПЕН - Другой наш слушатель по фамилии Чернов спрашивает: если исторические события трактуются каждый раз в зависимости от потребности и текущего момента
и когда для этого историков собирают, просвещают, как необходимо освещать те или иные события, то это уже не история, а художественная литература.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, к художественной литературе… я бы не согласился. Художественная литература просто немножко другая плоскость. Тут дело не в этом. Действительно
если собирать и давить на профессионалов и говорить им: вы должны показывать историю именно так, а не как иначе, это уже будет не история. Но пока я этого,
честно говоря, не вижу.

Н. ШОПЕН - А Общественная палата будет как-то следить за этим? Наверное, вы испытываете все-таки большой интерес к тому, чему будут учить наших детей.

Н. СВАНИДЗЕ - Я испытываю чувство гордости за Общественную палату, потому что о чем бы ни шла речь, мне всегда задается вопрос: а Общественная палата займется
этим вопросом. От того, что лужа не высушена во дворе и заканчивая учебниками истории.

Н. ШОПЕН - Но это было намерение основное, для чего она была создана.

Н. СВАНИДЗЕ - Общественная палата создана для того, чтобы помогать издавать законы, для того чтобы контролировать издание законов…

Н. ШОПЕН - В данном случае речь идет о законопроекте достаточно опасном…

Н. СВАНИДЗЕ - И для того чтобы служить связующим звеном между обществом и государством. 142 человека, которые работают в Общественной палате, они физически
на общественных началах, не за деньги не могут контролировать вообще все от мала до велика, что происходит в стране. От службы в армии до учебников истории.
Физически не могут. Поэтому то, что я высказываю сейчас свое мнение по данному вопросу как профессиональный историк, как человек Общественной палаты, это
я повторяю, мое мнение, а не мнение Общественной палаты.

О. ПАШИНА – Как профессиональный историк ответьте нашему слушателю Борису: будем ли мы гордиться текущим периодом истории через несколько лет?

Н. СВАНИДЗЕ - А вот через несколько лет мы и посмотрим, будем мы им гордиться или нет. То, что сейчас происходит, это пока не история. Это должно устояться,
перевариться, это должно получить свои последствия, потому что любой исторический факт он воспринимается не сам по себе, а только в контексте последующих
событий. К чему он привел. Вот когда мы увидим последствия того, что происходит сейчас, как мы будем жить через 5-10-20 лет, вот тогда можно будет какие-то
бабки подбивать, подводить какие-то итоги. Сейчас об этом говорить рано.

Н. ШОПЕН - Вернемся к образованию. Некоторые представители Общественной палаты выступили против этого нового законопроекта, который будет рассматриваться
во втором чтении.

О. ПАШИНА – На следующей неделе.

Н. СВАНИДЗЕ - Это касается не только истории.

Н. ШОПЕН - В частности речь идет о том, чтобы сделать образование обязательно 11-летним. То есть 9-летки уже не будет. Значит, школьникам дадут возможность
учиться до 20 лет. Что собственно вызывает очень большие опасения, потому что может появиться дедовщина в школах, это способствует тому, чтобы ученики
хуже учились, оставались на второй год. И прочее.

Н. СВАНИДЗЕ - Я скажу вам так. Я плотно этим вопросом не занимался. Я не читал самого законопроекта. Поэтому я не буду надувать щеки, изображать из себя
всезнайку…

Н. ШОПЕН - Но 11 лет в школе…

Н. СВАНИДЗЕ - И комментировать то, что мне не известно. Но увеличение срока пребывания ребенка в школе мне не нравится.

О. ПАШИНА – Почему?

Н. СВАНИДЗЕ - А слишком долго, на мой взгляд, в какой-то момент ребенок должен уже оперившись, вылетать в большую жизнь.

О. ПАШИНА – Может быть, пусть лучше учится, чем в армии служить.

Н. СВАНИДЗЕ - А при чем… Во-первых, зачем противопоставлять. В армии служить пока у нас существует такой закон, тоже нужно. Другой вопрос, мы сейчас переходим
уже на тему армии, что нужно преобразовывать нашу армию таким образом, чтобы родители не откашивали своих детей от службы в ней, а чтобы шли туда с песнями.
Но это другой вопрос. Это к школе прямого отношения не имеет. И если наверняка этот законопроект имеет своей целью не помочь мальчикам не служить в армии,
правда…

О. ПАШИНА – А получается побочный эффект.

Н. СВАНИДЗЕ - Дело в том, что сейчас оставим армию в покое, это просто другая тема. Чтобы нас не сбивала она. Дело в том, что постоянно объем знаний возрастает,
причем последние десятилетия просто в геометрической прогрессии. И таким образом скоро, исходя из этой логики, мы придем к тому, что ребенок должен учиться
лет до 50.

О. ПАШИНА – В Великобритании в США учатся по 12-13 лет.

Н. ШОПЕН - До 30-32 лет.

О. ПАШИНА – Мы вообще собираемся нанотехнологии развивать или оставаться сырьевым придатком.

Н. СВАНИДЗЕ - Чтобы дети в Великобритании учились в школе до 32 лет, я чего-то такого не слышал, честно говоря.

О. ПАШИНА – Давайте продолжим тему образования через некоторое время.

НОВОСТИ

Н. ШОПЕН - Мы продолжаем программу «Особое мнение».

О. ПАШИНА – Накануне коммунисты провели шествие на Останкино, они протестовали против политической цензуры, требовали для оппозиции телевизионного эфира,
в частности выкинули на импровизированную помойку старый телевизор и сожгли ваш портрет, Николай Карлович. Правда, в том числе еще портреты Михаила Леонтьева,
Андрея Малахова и Ксении Собчак.

Н. ШОПЕН - За что же они вас так ненавидят?

О. ПАШИНА – Как вам такая компания?

Н. СВАНИДЗЕ - Это надо у них спросить. Компания нормальная. Это мои коллеги. А за что они меня ненавидят, надо у них спросить. Во всяком случае, меня это
радует. Во-первых, люди трудились, доставали мой портрет. Потом его…

Н. ШОПЕН - Они кричали даже не «Долой Путина», они кричали «Долой Сванидзе», который опошляет советское прошлое.

Н. СВАНИДЗЕ - То есть они недовольны «Историческими хрониками». Пусть они создадут другие хроники, учебники, бога ради. Будем конкурировать.

Н. ШОПЕН - Возможности у них такой уже не будет.

Н. СВАНИДЗЕ - Почему не будет? Если у них нет для этого достаточного образования и достаточных знаний, для того чтобы делать, это другой вопрос. Но на самом
деле, чем бы дитя ни тешилось, если они сжигают мои портреты, ну бога ради.

Н. ШОПЕН - Давайте перейдем к еще одной теме. Борис Березовский в очередной раз сказал, что он финансирует «Другую Россию», а «Другая Россия» в очередной
раз сказала, что он этого не делает.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, я не знаю, кто там финансирует «Другую Россию», может, кто и финансирует, я не интересовался. Но думаю, что у меня очень много
вопросов, мягко говоря, к «Другой России»…

Н. ШОПЕН - А к Борису Березовскому?

Н. СВАНИДЗЕ - А к Борису Березовскому у меня нет ни одного вопроса. Он мне ясен как стекло. Он абсолютный политический провокатор, это абсолютно неважно,
что он говорит, то, что сегодня он говорит, что он финансирует кого-то, завтра он будет говорить, что он запустил ракету на Луну. И каждое его высказывание
надо будет комментировать?

Н. ШОПЕН - А его сторонники считают, что он отстаивает интересы и свободы демократии в России.

Н. СВАНИДЗЕ - Это личное дело его сторонников. Я к их числу не принадлежу. Ни в коем случае. Поэтому с точки зрения нормальной логики очень странно, если
он финансирует какую-то партию или движение, а потом сам же об этом говорит, зная, что большую подлянку кинуть, чем сказать, что он их финансирует, он
просто не в состоянии. Какой же смысл тогда деньги давать. Если он на следующий день наоборот их опускает.

Н. ШОПЕН - Так он против Кремля или против «Другой России»?

Н. СВАНИДЗЕ - Он за себя. Любимого. Он делает все, чтобы себя раскрутить. А раскручивает он себя, чтобы поднять свой рейтинг в глазах британского правительства.
Чтобы оно его ни в коем случае не выдало нам. Вот это главная его цель. И для этого он будет делать все, что угодно.

Н. ШОПЕН - Послушаем телефонные звонки.

Н. ШОПЕН - Между прочим, наш слушатель, который представился Плотник, говорит вам: если бы вас включили в список журналистов, представленных к правительственной
награде, не знаю, или вас включили все-таки?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, меня не включили. У меня правительственные награды.

Н. ШОПЕН - Вы осенью ее получили?

Н. СВАНИДЗЕ - Я их получал раньше.

Н. ШОПЕН - То какой самый важный вопрос вы сегодня задали бы президенту, - спрашивает вас наш слушатель.

Н. СВАНИДЗЕ - Я никакого вопроса не задал бы президенту. Он пока что на все вопросы…

Н. ШОПЕН - Он вам также понятен как стекло как Борис Березовский.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я отнюдь не сравниваю этих двух людей. Но в данный момент у меня вопросов к Путину нет. Он сейчас достаточно часто излагает свои позиции
по разным вопросам, и у меня сейчас к нему вопросов нет.

О. ПАШИНА – Зато у наших слушателей есть вопросы к вам. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Анна Георгиевна. Я хочу поблагодарить Николая Карловича за фильм о Татарстане и Шаймиеве. Очень правдивый и очень интересный.

Н. ШОПЕН - По-моему, это не вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Я просто хочу поблагодарить его.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо большое., Анна Георгиевна.

О. ПАШИНА – Попробуем все-таки услышать вопросы. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Роман. Звоню с трассы Москва-Нижний Новгород. У меня вопрос связан с приснопамятными учебниками истории. Дело в том,
что мне самому довелось получить два средних образования, в России и в Америке и учил я историю и там и там. Так вот в Америке как таковой истории нет
в принципе. Есть история США. А не просто история. И там сугубо государственный учебник, с сугубо односторонним взглядом на исторические события. И соответственно
мы очень часто смотрим на США, как образец демократии…

Н. ШОПЕН - Вы читали эти учебники?

СЛУШАТЕЛЬ - Несомненно, я учился по ним в американской школе 12 лет назад. И обязательный курс, причем годовой. История США. Где естественно есть взгляд
на все происходившие в мире события именно с точки зрения величия державы…

Н. ШОПЕН - Юрий, а вопрос в чем заключается?

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос в том, насколько это правильно с точки зрения господина Сванидзе в демократическом государстве все-таки единый учебник…

Н. СВАНИДЗЕ - Я уже отвечал на этот вопрос. Просто речь шла не об Америке. Американцы действительно очень эгоцентричны. Они действительно весь мир воспринимают
исключительно через призму своей истории, своей культуры, своего вклада в цивилизацию. На мой взгляд, это неправильно. Я уже сказал, что я не считаю такой
учебник с одним определенным утвержденным взглядом на историю правильным. Независимо от того, где пользуются им, в Америке, Венесуэле. В данном случае
неважно.

О. ПАШИНА – Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Андрей Москва. Вопрос такой. Смог бы Николай Карлович прокомментировать фильм «ФСБ взрывает Россию» или «Покушение на Россию» он
называется. Такой очень неприятный фильм по отношению к нашей действительности.

О. ПАШИНА – Это где вы такой фильм посмотрели?

СЛУШАТЕЛЬ - Я так понимаю, он запрещенный у нас. Но по сети гуляет. Поэтому…

Н. СВАНИДЗЕ - Я не видел этого фильма. Поэтому не готов его комментировать.

О. ПАШИНА – К сожалению. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. У меня вопрос к господину Сванидзе. Меня зовут Светлана, я звоню из Бостона. Вы меня уже включили в эфир? Господин Сванидзе, у
меня такой к вам вопрос. Знаете ли вы, что такое пантюркизм и с чем его едят? Знаете ли вы что, пантюркизм это не религия, это политика, политика уничтожения
армян во всем мире. Первых христиан на этой земле. И скажите, пожалуйста, почему же на вашей родине в г. Тбилиси поставлен памятник верному пантюркисту,
основателю белого и красного геноцида армян в г. Баку. А вот ему господин президент Саакашвили открыл памятник в центре христианской православной Грузии.
Вы знаете, это так страшно. Это так обидно, после Сумгаита…

О. ПАШИНА – Светлана, спасибо большое. Давайте дадим ответить.

Н. СВАНИДЗЕ – Светлана, спасибо большое за вопрос. Но, во-первых, я вам должен сказать, что Тбилиси я очень люблю этого город, город прекрасный. Во всяком
случае, когда я там был последний раз. 10 лет назад. Там правда была тогда очень тяжелая и бедная жизнь. Но это не моя родина. Моя родина г. Москва. Я
родился в Москве, и я гражданин России, а не гражданин Грузии. Поэтому никакой ответственности, собственно говоря, гражданской за происходящее в Грузии
я не несу, хотя естественно с большим интересом, часто с болью наблюдаю за тем, что там происходит. Что такое пантюркизм я знаю. Но, наверное, сейчас долго
рассуждать на тему пантюркизма. Я думаю, у нас времени не хватит.

Н. ШОПЕН - К сожалению, не успели поговорить о Грузии. Хотя очень хотелось. Ну ладно, в следующий раз. Большое спасибо вам, Николай, и до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. До свидания.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»