Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 27 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/52807/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Воробьев
Гости:
Григорий Явлинский
председатель партии "Яблоко"
Александр Ципко
политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН
конец таблицы
Среда, 27 Июнь 2007

А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из первой студии на радиостанции, здесь у нас такой большой политический
вечер, мы обсуждаем предвыборную программу партии "Яблоко", вместе с ее председателем, Григорием Явлинским, добрый вечер.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Александром Цыпко, главным научным сотрудником Института экономики РАН, добрый вечер. Времени у нас много, будет «Рикошет», вопрос сформулируем
позже. Действительно, предвыборная программа, которая получила название сакральной, как многие считают, для партии "Яблоко", «7», к слову сказать, это
еще барьер для прохода в Госдуму.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А хорошая цифра, что в ней плохого? Да, кстати, это в голову к нам не пришло.

А.ЦЫПКО: Не пришло.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вам тоже не пришло? Мне только сейчас пришло. Вот на "Эхо Москвы" думают только про проценты на выборах, больше ни про что.

А.ВОРОБЬЕВ: А про что же нам думать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Все очень правильно.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте тезисно – у нас очень много вопросов, 29 страниц распечатано.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Наверное, мы не будем на все 29 страниц отвечать, мы их сгруппируем - я их все прочитал, они у меня все есть.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня тоже некоторые вопросы выделены. Давайте тезисно, по пунктам сформулируем несколько ключевых позиций, по которым, возможно, состоится
спор в этой студии.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, о чем может состояться спор – я пришел к радиослушателям и к Александру Сергеевичу поговорить относительно программы. А наиболее
важными моментами ее я считаю, например, следующие основные пункты - программа исходит из того, что в России сложилась сегодня авторитарная политическая
система, которая контрпродуктивна для развития экономики страны в долгосрочной перспективе, для сохранения лидерства страны в мире. Кроме того, особенностью
этой системы является то, что она связана с сырьевой зависимостью, что очень опасно для экономики страны. И важным элементом является весьма массовое бесправие
в самых важных областях – неравноправие в отношении социальном, экономическом, политическом. Вот эти основные пункты мы считаем фундаментальными проблемами
сегодняшними, и из них вытекает еще несколько проблем. Одна из них связана с тем, - и хотел бы всех обратить на это внимание - что идет криминальная приватизация
земли в России сегодня, о чем будет потом Россия очень жалеть, и это нужно будет исправлять. И как сумма этих вещей у нас есть очень большое опасение.
Оно связано с тем, что если оставить все эти проблемы без решения на ближайшие лет 10, то это приведет к тому, что Россия окажется в третьем мире, она
окажется страной навсегда отсталой, и у нее даже не останется шансов для того. чтобы попасть в число передовых, современных для 21 века, стран. И это будет
означать, что у нее реально встанет угроза распада.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что вы как-то очень общо сформулировали проблему?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, эти проблемы надо формулировать очень общо, потому что они общие, это не вопрос, что вам не хватает зарплаты, или вам не хватает пенсии,
или не хватает жилплощади. Все проблемы, которые я сейчас перечислил – они тоже очень серьезные, но они вытекают из тех проблем, о которых идет речь. Потому
что серьезная политическая программа касается как выборов в Госдуму, так и президентских выборов, и соответственно, у нее должен быть масштаб такой. Но
большая часть программы посвящена тому, как решать эти проблемы. Эти проблемы просто мною названы как проблемы, поскольку о них спрашивали, и они людей
очень беспокоят.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, у вас есть детальные шаги?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Программа посвящена тому, как их решать. Не тому только, как их назвать, хотя диагноз поставить это очень важно - что авторитарный
режим, созданный Владимиром Путиным, является опасным для будущего России и сегодняшнего дня.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Цыпко, вы читали эту программу, у вас есть свое экспертное заключение на этот счет.

А.ЦЫПКО: ну, я такой эксперт, я читаю все программы. Она социальная, по предложениям она близка очень к социальной программе «Справедливой России», - конечно,
«Справедливая Россия» не может позволить себе такую критику нынешнего режима. Но честно говоря, на мой взгляд, Григорий Алексеевич - я очень лично хорошо
отношусь к Григорию Алексеевич - с этой программой ничего не получится. У меня такое ощущение – я теперь понимаю, почему наши либеральные партии трудно
проскочить, тем более, 7%-ный барьер. Они не учитывают на мой взгляд, по крайней мере, несколько основополагающих факторов, которые произошли. Современный
человек, массовый человек, даже вот этот бедный, нуждающийся. Который пенсионер – он не воспринимает свое социальное положение – в чем, кстати, причина
популярности Путина – не только с точки зрения социальной. То есть, своего реального отношения к богатым, а с точки зрения состояния государства и вообще
проблемы государства. Вот в начале 90-х такие программы бы проходили. А сейчас они не могут пройти. Мы живем в цикл такой консервативно-реставрационный,
цикл стабильности. Когда кончилась революция, когда эти все проблемы - истории, достоинства государства, исторической памяти, играют очень важную вещь
для любого человека. Поэтому крайне опрометчиво, что в этой программе вот эти все болевые точки современного человека никак… - то есть, национальная гордость
- можете ругать Путина, а все-таки все знают, что в мире, благодаря Путину, Россия стала, - по крайней мере, телевидение точно это показывает – более достойна,
с ним считаются - вот этот фактор не учитывается. Этот очень важный, на мой взгляд, фактор. И второй фактор, на мой взгляд – это проблема необходимости
– то, что вы задали уже этот вопрос, но Григорию Алексеевичу это помогает - мы живем в эпоху, когда люди очень нуждаются в каких-то конкретных инструментальных
решениях. Я прочитал вот эти предложения – вернуть пенсионерам, вернуть то, вернуть се – это просто такая… повысить налоги - ну, скромный, в общем-то,
тип предложений. Во многом и справедливый – ну действительно, богатая страна заплатила всем свои долги, а своим почему-то людям не заплатила – там много
справедливого и достоверного. Но главный, мне кажется, недостаток программы – методологический – она не учитывает особенность нынешней России, ее современное
состояние – я повторяю – она вошла в этот консервативный реставрационный цикл. И второе – нет такой конкретики, которая могла бы зацепить людей. Я говорю
здесь пока чисто об абстрактных вещах.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Явлинский, что скажете насчет того, что программа устаревшая, начала 90-х годов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Александр Сергеевич обсуждает эту проблему…

А.ЦЫПКО: Я не как политик.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот именно. Александр Сергеевич обсуждает эту программу как пиарщик. Как сейчас принято – как бы польстить народу.

А.ЦЫПКО: Нет, учесть…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы не привлекали пиарщиков к работе?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ни в коем случае. Мы не привлекаем пиарщиков.

А.ВОРОБЬЕВ: А критиков, экспертов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Критиков - мы с обирали вчера всех. Александр Сергеевич прекрасно об этом знает, но у него были неотложные дела. А вообще мы пригласили несколько
десятков критиков для того, чтобы с ними это обсудить. Но сейчас речь не о технологиях, а речь о существе дела. То есть, Александр Сергеевич апеллирует
к стороне, которую я бы назвал «пиар» - вот как можно польстить гражданам сегодня, нельзя ли повернуть им голову еще больше назад, чем она уже развернута
назад, нельзя ли вспомнить войну 1812 года, еще что-нибудь такое, что гражданам нравится.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы конечной политической целью что ставите?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А мы конечной политической целью ставим изменение и модернизацию России - вот наша конечная политическая цель. Наша политическая цель – это
Россия как современная страна ,относящаяся к числу наиболее развитых стран мира. В этом наша конечная политическая цель. Но я думал, что это и так понятно,
но видимо, нужно кое-что особо уточнить.

А.ЦЫПКО: Да нет, Григорий Алексеевич, это не пиар.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Извините. Теперь - что касается некоторых других вещей. Наша программа – она касается наиболее болезненных проблем сегодняшней России, которые
привели, скажем, в 1917г. к краху российской государственности. И мы хотим обратить внимание наших слушателей, наших избирателей и всех остальных, что
вот этот гламур, который сегодня существует на основе очень больших денег, вот это благолепие - оно внутри себя содержит тяжелые социально-экономические
болезни, которые могут, и уже несколько раз в 20-м веке, приводили к тому, что Россия теряла очень многое – прежде всего, жизни своих граждан, теряла перспективу,
у нее рушилась государственность. Вот этот успокоительный, убаюкивающий тон – что ну, невозможны 7%, возьмут 7% - да никто эти 7% взять не может, их могут
только выписать в Кремле – их никто взять или забрать не может - это мы все прекрасно знаем. Поэтому ценность того, что мы хотим сделать, будет заключаться
в том, чтобы показать, как решить основные проблемы модернизации страны, как европейской страны в 21 веке.

А.ВОРОБЬЕВ: Макар С, программист из северной столицы, четко формулирует вопрос по поводу политических целей: « Если вам придется выбирать – либо партия
"Яблоко", либо благополучие России – что вы предпочтете? Или вы принципиально не согласны, что для благополучия России никогда не потребуется пожертвовать
такой партией, как "Яблоко", или вообще это самое благополучие невозможно без существования партии "Яблоко"?»

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот я скорее соглашусь с некоторой поправкой с последним предложением, которое было высказано - я думаю. Что она может называться "Яблоко",
может называться не "Яблоко". Но я думаю, что серьезная, укорененная в российском обществе социальная либеральная партия является абсолютно неизбежной
предпосылкой современной страны.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы себя считаете главной демократической партией и единственной в России?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы сейчас не про главную демократическую, минуточку. Вы отвлекитесь, что вы на "Эхо Москвы", давайте поговорим по существу.

А.ВОРОБЬЕВ: Приглашаю вас на кухню к себе.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Приду обязательно. Но мы сейчас не про главные, и кто начальник – это мы обсудим, конечно, но только сейчас мы не об этом. Мы говорим не об
этом, вы мне задали вопрос очень точный, который задал человек, а человек задал очень умный вопрос. Вопрос этот заключается в том, что для того, чтобы
страна модернизировалась, стала современной - ей обязательно нужна такая политическая сила, которая несет в себе принципы свободы и справедливости - вот
для чего это нужно. Она может не занимать 50?, она, наверное, не будет никогда брать 40, 50, 30%, о на, конечно, не «Единая Россия» и даже ни Компартия
в нынешних условиях. Но то, что она обязательно должна быть, и она должна быть влиятельной политической силой, если Россия хочет развиваться как современная
страна – для нас это абсолютно очевидно.

А.ВОРОБЬЕВ: Что значит "влиятельная политическая сила»? Вы сами говорите, что в Кремле рисуют все цифры на выборах. Вот смотрите, «Гражданин РФ», физик:
« Г-н Явлинский, как вы полагаете донести свою программу до избирателей…

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень хороший вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: …откуда людям вообще знать, что вы еще живы?»

Г.ЯВЛИНСКИЙ: действительно, я сообщу о своем существовании с помощью в частности, этой программы. Потому что наша избирательная кампания будет направлена
на то, чтобы максимальное число граждан России прочитали эту программу. Это нужно не столько для выборов, это нужно для того, чтобы увести людей от «Аншлага»,
от развлекаловки, от попсы, от попсы в политике, кстати говоря. Это нужно для того, чтобы люди немного задумались о судьбе своей страны.

А.ВОРОБЬЕВ: И стали не Швондерами, а Преображенскими.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Ну, может быть, Преображенскими всем не нужно становиться – вот проф.Цыпко скажет, что у нас немало профессоров. Может быть, не
все должны быть профессорами Преображенскими, но уж точно никто не должен быть Швондерами.

А.ВОРОБЬЕВ: Пенсионерка Третьякова Людмила Александровна: «У вас не возникает мысль, что российский народ, из-за длительного пребывания в искривленном пространстве
социализма и нынешних технологий необходимо обучать основам демократии – обучать долго, умно и тщательно?» И от себя добавлю - если долго - то на что вы
рассчитываете на этих выборах?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, «долго» - это же вопрос относительный, что такое «долго». Например, в 20 веке «долго" – это были десятилетия. Вот я сейчас убедился, что,
например, в 21 веке и в коцне 20 века, «долго» - это может быть год-два – процессы идут очень быстро. Вы, например, делаете прогноз, и раньше, во время
ваших похорон, вам бы сказали – вот он делал прогноз, и мы еще не знаем, подтвердился он, или нет. А когда отмечают столетие ваших похорон, говорят – все
подтвердилось. Сейчас совсем по другому – вы делаете прогноз, и через год вы видите, что все примерно происходит – если вы, конечно, сделали правильный
прогноз. Потому что сейчас события развиваются гораздо быстрее.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Цыпко, мне хотелось бы понять ключевые пункты, с которыми вы бы согласились с такой позицией политических целей "Яблоко", и с чем бы вы
не согласились.

А.ЦЫПКО: Поймите, с точки зрения совершенства демократии там есть очень много пунктов, которые я всегда отстаивал - выборность Совета Федерации, нынешний
принцип комплектования Совета Федерации – это нонсенс. Местное самоуправление. Правда, я категорически против выборности губернаторов – по-моему, это для
страны в рамках исполнительной власти как раз такая театральная демократия, которая нам не нужна. На мой взгляд, если говорить серьезно, эта часть программы,
которая говорит о демократии, она не затрагивает существенные проблемы. На мой взгляд, и я здесь, на "Эхо Москвы", постоянно об этом говорю – да, конечно,
наше государство и политический режим авторитарен. Но, господа - Конституция. Григорий Алексеевич, вы голосовали за Конституцию?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, наша партия выступала против.

А.ЦЫПКО: И я выступал против. Вы же видите, что это практически выборное самодержавие. Мы заложили принцип. Я понимаю, что сейчас авантюристично перед выборами
менять Конституции, в коцне концов, как бы мы ни говорили, всем нам нужна стабильность и управляемость, но жестче поставить вообще об ответственном правительстве.
В России за сто лет мы не можем решить проблему ответственного правительства. Я повторяю - проблема этой программы – она не конкретна. И она, как ни странно,
вне истории. Вот я бы хотел ответить - я не занимаюсь пиаром, это вообще не моя профессия. Я просто обращаю внимание на те ценностные структуры современного
массового российского избирателя, на законные его потребности и интересы, которые вы не учитываете. И вы проигрываете.

А.ВОРОБЬЕВ: Жалко Явлинского.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Я хотел бы три вещи сказать. Прежде всего, я не могу не согласиться с тем, что сказал Александр Сергеевич - я хочу просто
объясниться по этому поводу. Если вы говорите не о пиаре, а говорите о ценностных структурах нашего российского человека, гражданина и избирателя.

А.ЦЫПКО: Да.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: То я хочу сказать вам, что я напрямую к ним адресуюсь. Может быть, полезно было бы назвать все эти слова – правда, они сегодня доведены до
такой степени банальности, что их не хочется повторять.

А.ЦЫПКО: Это другая проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Но каждое слово нашей программы адресовано именно к чувству патриотизма. Чувству ответственности за свою строну. Чувству понимания России и
ее места в мире - вот к чему адресована вся наша программа. Это очень важная вещь. Второе обстоятельство, о котором я хотел сказать - что я не знаю, какая
там программа у «Справедливой России» - я ее вообще не видел.

А.ЦЫПКО: Она в социальной части – дать бедным – там то же самое абсолютно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, здесь все по другому написано.

А.ЦЫПКО: Написано по другому, но рассчитана на те же самые эмоции.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здесь ничего не написано, что дать. Здесь совсем сказано все иначе. Это вообще программа об удочке, а не о рыбе. Это программа о том, как выровнять
возможности для достижения нормальной жизни в условиях, когда существует массовое бесправие по ключевым направлениям. Вот о чем эта проблема. Теперь, что
касается конкретности – вы меня просто поражаете. Ну, если уже о конкретности, давайте посмотрим, например – в программе сказано, что «Государство объявляет
одним из своих приоритетов укрепление права собственности, - мелких и средних собственников, сегодня наиболее бесправных. Например, владельцев гаражей
– на приобретение места под ними, под гаражами – в порядке возвращения долга кредиторам или за деньги. Владельцев малых предприятий на земли под стабильно
функционирующими малыми предприятиями, а также земли рынков и торговых центров. Или, например – жителей муниципальных квартир на бессрочное право приватизации
своего жилья, ныне установленный срок окончания приватизации отменяется. Нанимателей жилья в общежитиях и военных городках. На приватизацию своего жилья
в фактических границах проживания наравне с другими гражданами. Жителей домов, подлежащих сносу, в целях строительства государственных муниципальных нужд
– на не менее чем троекратную компенсацию рыночной стоимости их жилья и прилегающей земли» - из этого состоит вся программа. Какая вам еще нужна конкретность?
Это только люди, которые не прочитали ничего могут

А.ЦЫПКО: Я прочитал.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так все это там есть. Но еще я бы хотел сделать одно важное обобщение. В своей передаче, в которой участвовал Александр Сергеевич на днях,
он сказал очень важную фразу. Речь шла об учебниках истории. Он сказал следующее – что учебник истории должен быть таким, который стремится к максимальной
правде и максимальной нравственности.

А.ЦЫПКО: Да.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот эта программа, когда мы ее готовили - мы изо всех сил стремились сделать ее максимально правдивой и максимально нравственной.

А.ВОРОБЬЕВ: Уж не рассчитываете ли вы, что это станет учебником истории.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Каким-то маленьким параграфом станет обязательно. Потому что это отражает реальности сегодняшней жизни в стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте прервемся на несколько минут. Новости на "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Мы уже в эфире - активная дискуссия и за рамками этого эфира. Напоминаю, что через 10 минут будет голосование – мы как раз говорим
о политических задачах и целях партии "Яблоко", во всяком случае, заявляем их. А заявляются они как демократия, справедливость и свобода. Михаил, физик
из Петербурга: «Вопрос к вам, г-н Явлинский, как к оппозиционной партии –в чем вы согласны с действующей властью – если можно, три пункта, в чем не согласны
– тоже три пункта. И как бы вы поступили на месте власти? Интересуют, скорее, вопросы экономические, а не социальных и политических свобод, в которых ваша
позиция ясна. И второй вопрос - какие три проблемы в России, на ваш взгляд, будут наиболее остры в 2008-2012 годах?»

Г.ЯВЛИНСКИЙ: начну со второго. Думаю, что наиболее острой проблемой будет колоссальный социальный разрыв между очень значительной частью людей, которая
не имеет возможности достичь современного уровня жизни, инее имеет такой перспективы – ни с точки зрения возможных рабочих мест, ни с точки зрения доходов.
И небольшой группы, примерно 25% населения, которое уже может жить по европейскому стандарту, но которая связана напрямую с особенностями российской экономической
системы – то есть, являющейся как бы обслуживающим перераспределение, группой, которая обслуживает перераспределение доходов от сырьевых ресурсов, которые
реализуются на мировых рынках. Это будет первая проблема, которую обязательно надо - вот этот разрыв, эта пропасть, это будет первая проблема. Вторая проблема,
которая будет существовать все эти годы, если она не будет преодолена в ближайшее время - это проблема легитимности собственности в России, закона в России
и обязательности исполнения закона для всех – чтобы закон был абсолютно одинаковый. И для президента, и для любого работника, скажем, радиостанции "Эхо
Москвы". И третья проблема , которая, я считаю, будет очень актуальна – это вопросы справедливости, то есть, вопросы, в частности, судебной системы, пересмотра
неправосудных судебных приговоров, произвола в судебной системе, коррумпированностью судебной системы, и коррумпированности вообще - вот эти три проблемы,
которые обязательно нужно будет решить.

А.ВОРОБЬЕВ: Маленькое уточнение - приговор по Ходорковскому вы считаете справедливым, или нет?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я считаю, что весь процесс по Ходорковскому проходил с огромными правовыми нарушениями.

А.ВОРОБЬЕВ: И в случае, если вы придете к власти в 2008 году, приговор будет пересмотрен?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если я стану президентом, то это будет касаться очень многих приговоров. Например, я вам скажу – есть очень много людей, которые являются людьми,
которых официально называют «оборотнями в погонах». Так вот, этих оборотней арестовывают, наказывают, но никому в голову не пришло, что за то, что о ни
брали взятки, сидит огромное количество людей –они же посадили огромное количество людей. И никому в голову не приходит, что их нужно пересмотреть приговоры,
что этих людей нужно освободить, потому что они по наговору за взятку сидят в тюрьмах. Вот я в широком смысле имею в виду. Это не один вопрос, это массовое
явление.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Но вернемся к трем пунктам – согласны или не согласны с экономической точки зрения.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: С экономической точки зрения что я могу сказать вам – хорошо, что отдали долги – это хорошая была вещь, что были возвращены долги. Думаю, что
бюджет составляется на три года - это тоже хорошее решение. Думаю, что есть определенная упорядоченность в налоговых делах. Упорядоченность - в том смысле,
что администрирование в сборе налогов стало лучше, чем оно было раньше. Но все эти три вещи – это частные вещи. Важные, но частные. Они не касаются ни
экономической стратегии, ни стратегии развития общества вообще. А вот по этим вопросам я и мои товарищи –мы категорически не согласны с той политикой,
которая сегодня проводится.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, экономист, из Новосибирска: «Почему у вас в документах "Яблоко", нельзя найти научных статей с цифрами, графиками, ссылками - как положено,
подтверждающих выводы, сделанные в «Семи шагах» от 15 июня. А может быть, предложенные действия приведут к стагнации и гибели страны? Карл Маркс свои выводы
о-го-го как обосновывал».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Вот он обосновывал, и к чему это все привело – вот тоже нашел аргумент.

А.ВОРОБЬЕВ: Обосновал же.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Обосновал.

А.ЦЫПКО: Это липа была, кстати. Это доказали, кстати, этого всего не знают наши советские люди - еще современники Маркса доказали, что он брал «Синие книги»
и просто занимался фальсификацией – это современники Маркса доказали.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вообще-то Маркс крупный ученый.

А.ЦЫПКО: Он ученый, конечно.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но сейчас мы не будем трогать Карла Маркса – это отдельная история. Но я хотел сказать, что я предлагаю ответ на вопрос, который был задан.
Сейчас во всех крупных книжных магазинах есть книга, которая называется «Стимулы и институты» - это крупная экономическая монография, в которой есть обоснование
очень многих идей, которые содержатся в этой программе. Есть еще одна книга, которая называется «Перспективы России». Есть еще одна книга, которая называется
«Периферийный капитализм». Есть еще одна работа, называется «Де-модернизация» - вот эти четыре-пять по-разному крупных работ, в которых приводится обоснование
со всеми теми выкладками, о которых спрашивает уважаемый слушатель.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, металлург из Волгограда: «Нормальная программа, но для 100-200 тысяч рефлексирующих. Для миллионов нужна более технологичная, в стиле
блока «Родина» 2003 г.: медицина, отмена платных услуг в муниципальных госучреждениях, образование, зарплата учителей на уровне средней по промышленности.
Борьба с бедностью, отмена подоходного налога для людей с зарплатой, ниже средней по России, и так далее».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это металлурги? Уважаемый металлурги, во-первых, я хотел бы вас спросить, не знаете ли вы, где теперь находится партия «Родина»? Может, он
знает, может, он сможет ее раскопать где-нибудь – а помните, сколько было криков, победных реляций.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы не помните, что сделали с партией «Родина» накануне выборов в ту же Мосгордуму?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, но сейчас нет даже никакой партии «Родины» - ни накануне тех выборов, ни накануне этих. Вот она исчезла.

А.ВОРОБЬЕВ: Исчезла по чьей воле?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: По чьей воле была создана, по той же самой воле и исчезла, кстати говоря. Так что тут не надо иллюзий и не надо страданий – кто создал, тот
потом и закрыл. Вот так. Вот это очень сильно отличает эту партию, скажем, от "Яблоко".

А.ЦЫПКО: Нет, но для этого все-таки был правовой – ну, надо быть справедливым - вообще провозгласить, как там было «Москва для москвичей" – ну, это абсурд,
это опасно. Но не надо об этом говорить.

А.ВОРОБЬЕВ: Да подождите – это то, в чем вас обвинял Явлинский, г-н Цыпко – в том, что вы пиарщик. Вы же фактически этот лозунг заявляли в самом начале
- для миллионов нужны лозунги.

А.ЦЫПКО: Ну так, мои дорогие, это опасный.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Смотря какие лозунги.

А.ЦЫПКО: Это же безумие.

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас я не имею в виду вот эти лозунги.

А.ЦЫПКО: Так я и говорю – это безумный лозунг. Какой смысл в столице, если она для москвичей.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже не обсуждаем этот лозунг.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемые господа, я хотел обратить ваше внимание, что я не обвинял Александра Сергеевича ни в чем.

А.ВОРОБЬЕВ: Подозревал.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он же профессор и ученый. Я характеризовал тип похода к программе. Он может использовать двадцать разных подходов, в том числе, и такое.
Но я хотел бы продолжить ответ металлургу. Так вот то, что мы считаем реалистичным, практически возможным, как я говорил про мелких частных собственников
и про другие категории граждан, которым нужно предоставить право на то, чтобы они имели свою собственность. Например, очень часто обсуждается тема застройки
точечной в Москве, или в других городах. В чем смысл там? А смысл в том, что если вы являетесь владельцем квартиры, то вы должны являться и владельцем
земли вокруг дома. Каждая квартира имеет свою долю земли вокруг дома – если у вас приватизированная квартира. И тогда никто не позволит себе не выкупив
у вас эту землю, там что-либо строить. А выкупить у вас ее, если вы не хотите ее продавать, будет невозможно, и вам не поставят во дворе гигантскую башню
- вот совершенно конкретные вещи. Вот тип механизма, которыми мы предлагаем решать вопрос сокращения. Тип механизма разрыва социального и вообще недоведения
всего этого разрыва до социальной революции, до стычек, до кровопролитий.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сейчас сделаем паузу для голосования.

ДЖИНГЛ

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который мы решили сформулировать, звучит следующим образом – разделяете ли вы политические цели "Яблоко", как известно, они заявлены
следующим образом - демократия, свобода, справедливость. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Напоминаю вам, что сейчас речь не идет о том, пойдете
вы, или не пойдете голосовать за "Яблоко", речь не идет детально о программе, которая была разработана "Яблоко", и представлена на днях. Речь идет о том,
разделяете ли вы политические цели партии – демократию. Свободу и справедливость. Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Кстати - если бы пришел представитель
другой партии, который бы заявил о том, что мы разделяем эти ценности - демократию, свободу и справедливость, вопрос звучал бы точно так же. Сейчас – несколько
вопросов от радиослушателей. "Просьба подробнее остановиться на способах, которыми вы предлагаете компенсировать государственный долг" – Ксения, юрист
из Москвы, - "В вашей программе впервые увидела что-то отличное от "просто дать всем много денег". Можно конкретнее остановиться на ваших предложениях?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо, очень приятно, что это замечено. Прежде всего, там есть несколько принципиальных элементов. Во-первых, мы считаем нужным создать государственные
компенсационные бумаги, которые дают право на получение связанных льготных кредитов. Связанных - значит, что получившие могут тратить эти денежные средства
только на определенные цели – например, на ремонт жилья ветхого, на строительство жилья. на открытие собственного предпринимательства и бизнеса, и так
далее. Во-вторых, через закрепление прав на земельные участки под строительство и ведение бизнеса. И абсолютно конкретно прописан механизм, в частности,
указано прямо, как можно делать статью для закона – что прежде, чем передать землю крупным инвесторам под коммерческое строительство, она передается гражданам
в порядке возмещения долга. И тогда граждане получают сертификат права собственности на владение частью земельного участка, который отведен под строительство.

А.ВОРОБЬЕВ: Такой ваучер.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не вполне ваучер, но это право. Вот у вас есть право на вашу квартиру, точно так же у вас есть право на эту землю, и вы с инвестором потом
это право реализуете, но только на открытых и гласных торгах - только на открытых и гласных торгах, иначе продажа этого права не признается действительной.
Потому что в противном случае будут манипуляции. Значит, вот реализация только этих двух прав в виде возвращения государственного долга служит мощным стимулом
для решения проблемы доступного жилья. Еще один есть вопрос – мы считаем необходимым создать "Фонд старшего поколения". Вот у нас все время есть разговоры
о будущем поколении, а мы считаем, что очень важно создать Фонд старшего поколения. И, наконец, мы выступаем за компенсационный налог – мы под компенсационным
налогом называем налог на приватизацию, которая оказалась криминальной, которая принесла доходы несопоставимые с теми затратами, которые были сделаны в
ходе этой приватизации – вообще несопоставимые в принципе. И мы считаем необходимым закрепить право собственности навечно, и никогда не пересматривать
эти права, однако мы считаем абсолютно важным и принципиальным ввести так называемый в экономической практике, это называется "винфолтекс" то есть, налог
на избыточные случайные доходы. И создать соответствующий компенсационный фонд. И таким образом показать гражданам, что государство понимает проблемы криминальной
приватизации середины 90-х гг.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз вопрос напомню – разделяете ли вы политические цели "Яблоко" – демократия, свобода, справедливость, да - 995-81-21, нет - 995-81-22.
Любопытное сообщение на пейджере от Натальи: "Я разделяю поэтические цели "Яблоко"" - вероятно это девочка из пейджинговой компании.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну, что же, между прочим, я должен сказать, что это очень приятная оговорка. Потому что такие цели, которые вы заявили в своем опросе, они
действительно являются очень гармоничными - как демократия, свобода и справедливость.

А.ВОРОБЬЕВ: Роскошный вопрос: "Опять искушаете?" - Ева.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот видите, - меняется настроение аудитории, обратите внимание. Раз такие мысли появляются. Значит, хорошо, значит, мы идем в правильном направлении.
А Александр Сергеевич говорил - нет, никто не откликнется. Вот откликаются, видите - в самых прямых формах.

А.ЦЫПКО: Я более практичный.

А.ВОРОБЬЕВ: И вопрос к вам, г-н Цыпко. Как вы позиционировали бы сейчас партию "Яблоко" на политическом поле?

А.ЦЫПКО: Это, несомненно, что-то типа европейской социал-демократии. Это попытка, очередная попытка создания в России социалистической партии не большевистской
закваски. Таких, кстати, попыток было больше, и я думаю, что то, что "Яблоко" стало на этот путь, сточки зрения страны, это очень важно. Это несомненно
нужно, потому что вся социальная политика, защита прав человека, не связаны с революционностью и насилием – вот эта парадигма она крайне нужна для России.
И даже с точки зрения истории России это очень нужно – потому что обычно у нас в все проблемы решаются так, через колено - или туда, или туда. Поэтому,
на мой взгляд, это абсолютно нужно, это абсолютно востребовано.

А.ВОРОБЬЕВ: Востребовано обществом ныне?

А.ЦЫПКО: Вот тут совсем другая проблема, но Григорий Алексеевич не хочет слушать меня, хотя я выступаю как абсолютно объективный человек, не желающий зла.
Но надо учитывать современную Россию. Пока что все эти попытки создания такой социал-демократической партии в России наталкивались на непонимания. Тут,
кстати, крайне серьезная проблема –почему в странах Восточной Европы многие коммунистические партии стали социалистическими и снова пришли к власти - Венгрия,
Польша, а у нас в России они старые, не могут переделаться в социалистические партии, ни новые не могут возникнуть. Это вообще, кстати, очень серьезное
явление и не так легко объяснимое.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: очень просто объяснимое. В нашей сегодняшней политической системе существует такое реакционное законодательство относительно партий и такое
реакционное законодательство относительно выборов, что у нас вообще ничего возникнуть не может.

А.ЦЫПКО: Это вы себя обманываете. Проблема в людях, в настроении.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Извините, сейчас я скажу и про людей и про настроение Ну, послушайте – я прекрасно знаю, кто создает партию "Справедливая Россия", как ее создают
– все это знают, даже никто этого не скрывает, так что никакие партии появиться сегодня в России не могут. Что касается того, что вы подчеркиваете - что
идет политика оболванивания людей – да, идет политика оболванивания - клоунады, балаганы, идет политика ожесточения людей, идет политика, при которой насилие
и безобразная порнография бесконечно заполоняют все экраны круглосуточно - это действительно такая политика существует и она, конечно, приводит во многом
к тому, о чем вы говорите. Однако я категорически против того, чтобы говорить, что люди в нашей в стране абсолютно находятся в каком-то сомнамбулическом
состоянии и уже ничего совершенно не соображают. Я думаю. что они знают проблемы, видят эти проблемы. И разговаривая с нашими избирателями, по крайней
мере, с теми 3-4-5 млн, которые откликаются на эти проблемы, даже когда они их получают в минимальной дозе – как решать их - вот как респондент "Эхо Москвы",
который только что написал. Я с вами не могу согласиться. Что люди совершенно думают о чем-то другом. И последняя вещь – мы, конечно, ничего не имеем против
европейской социал-демократии, но мы не социал-демократическая партия. Мы либерально-социальная партия, или социально-либеральная - это совершенно другое.
Я могу вам рассказать разницу – все-таки партии социалистические выступают за передел и за раздел - у богатых отобрать частично, и бедным отдать. Мы за
это не выступаем. Мы выступаем за создание равных возможностей для людей, стать современными. Свободными гражданами – вот в чем мы видим нашу цель.

А.ЦЫПКО: А почему, я не понял тогда, на вашем съезде - было во всех газетах - вдруг кто-то говорил, вспомнил, что сегодня годовщина Второго съезда РСДРП.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы перепутали – это был съезд какой-то другой партии.

А.ЦЫПКО: Были такие люди.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

А.ЦЫПКО: Это точно в "Независимой" было.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, я этого не слышал.

А.ЦЫПКО: Вы не были?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я был весь съезд, это был не съезд, это был федеральный совет, но этого я сам не слышал - вот просто не слышал ни разу.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас остаются три минуты, и есть несколько важных вопросов.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот и я тоже хотел сказать, потому что в последнее время мне пришло очень много важных вопросов, много актуальных, и один, по крайней мере,
актуальный на сегодняшний день – я бы хотел на него ответить.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Сначала первая позиция – вы считаете себя принципиальным политиком?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю себя политиком, для которого принципы важны – так бы я сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, что осенью минувшего года российский еженедельник "Собеседник" опубликовал характеристику на вас, подготовленную израильским графологом
Инессой Гольдберг? Не читали.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не слышал об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: "Неудовлетворенный аристократ. Имеет острый ум и рационально мыслит, основная энергия выражается в мыслительных процессах. Обладает потрясающей
интуицией, часто оказывается прав, даже тогда, когда фактов или доказательств явно недостаточно. Среди прочих качеств - незаурядная дипломатичность, утонченность,
чувствительность. Никогда не прибегает к силе, поскольку считает, что ум - лучше", - конец цитаты.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вопрос-то в чем?

А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Вопрос такой. Бывший избиратель "Яблоко", Евгений, Москва: " Объясните, пожалуйста, может быть, я что-то не понимаю – ваши принципы
не позволяют вам объединить усилия против существующего режима с другими существующими оппозиционными силами, в том числе, с нацболами, так как вы считаете,
что они могут, в случае победы, повернуть развитие России в сторону, отличную от демократии. Но в то же время ваши принципы позволяют вам поддержать Лужкова,
который уже, как представитель партии власти, ответственнен за свертывание демократии и свободы СМИ в стране. На чем же основаны ваши принципы, если, разумеется,
они есть?"

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, спасибо большое, именно об этом я и хотел сказать. Мы сегодня голосовали за Лужкова, я считаю это решение, принятое московской региональной
организацией в ходе длительных и острых дебатов, большинством голосов, правильным. Я категорически поддерживаю Сергея Митрохина в этой позиции, считаю,
что он прав, когда он принял это решение. И вот, на чем это основано – Лужков – последний публичный политик в России из оставшихся. Он всегда был крупным
политиком, но он последний из крупных политических деятелей, которые обладают политической поддержкой. Во-вторых - сегодня стало совершенно очевидно, хотя
это было очевидно уже в последний месяц – он согласился с целым рядом позиций и высказал целый ряд позиций, которые мы считаем важными. Например - введение
уполномоченного по правам человека в Москве, долой уплотнительную застройку, долой корректировку природных зон, оплату капремонта для целого ряда строений.
Но еще раз подчеркну особо, что это не выборы Лужкова – это назначение Лужкова. И если Кремль назначит вместо Лужкова кого-нибудь из институтских друзей
президента, то мы предпочитаем в этой ситуации Лужкова – он сделал для демократии, для России и для Москва гораздо больше, чем многие личные друзья.

А.ВОРОБЬЕВ: Коротко, одним словом - если вы считаете Лужкова последней крупной политической фигурой, пользующейся поддержкой. Значит ли это, что вы готовы
проголосовать, например, и за Путина?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, потому что я его не считаю последним. Я его вообще не считаю публичным политиком – в том смысле, в котором я считаю Лужкова.

А.ВОРОБЬЕВ: 3.155 человек нам позвонило в ходе "Рикошета", мы спрашивали вас, разделяете ли вы политические цели "Яблоко" - 92% ответили "да".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое.

А.ВОРОБЬЕВ: 8% - "нет". Я благодарю г-на Цыпко и г-на Явлинского. Спасибо.

А.ЦЫПКО: Спасибо.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»