Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 26 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/52788/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Маша Майерс
Гости:
Лидия Графова
председатель исполкома "Форума переселенческих организаций"
Светлана Ганнушкина
председатель организации "Гражданское содействие", член совета правозащитного центра "Мемориал", член совета при президенте РФ по правам человека
конец таблицы
Вторник, 26 Июнь 2007

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, в эфире программа «Лукавая цифра». Ко мне присоединится моя коллега Тоня Самсонова. Сегодня тема наша звучит так – «Беженцы: откуда
и куда бежать?» Сегодня о проблемах, которые вынуждены были покинуть свои дома, мы поговорим в рамках «Лукавой цифры». Наши гости – это Лидия Графова -
председатель исполкома "Форума переселенческих организаций", журналист и правозащитник, а также Светлана Ганнушкина - председатель организации "Гражданское
содействие", член совета правозащитного центра "Мемориал", член совета при президенте РФ по правам человека. Итак, проблемы беженцев сегодня мы ставим
во главу угла в программе «Лукавая цифра». Ваши вопросы и комментарии + 7 985 970 4545, наш смс-номер не изменился, встретимся через несколько минут, сразу
после «Эхонета» Александра Плющева.

«ЭХОНЕТ»

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, это программа «Лукавая цифра», радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Маша Майерс. Я хочу поприветствовать свою коллегу Тоню Самсонову.
Тонь, добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Давай представим наших гостей. Это Лидия Графова - председатель исполкома "Форума переселенческих организаций", журналист и правозащитник. Здравствуйте.

Л.ГРАФОВА: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: И Светлана Ганнушкина - председатель организации "Гражданское содействие", член совета правозащитного центра "Мемориал", член совета при президенте
РФ по правам человека.

С.ГАННУШКИНА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте. Сегодня тема нашей программы «Лукавая цифра» звучит так – «Беженцы: откуда и куда бежать?». Именно о проблемах беженцев
мы будем сегодня говорить, хотя, как я понимаю, есть узкое понятие беженцев, есть более широкое понятие, кого можно отнести к этой категории людей. Мы
об этом будем говорить сегодня, собственно, до полуночи, до конца этого дня. Я хочу напомнить, кстати, что 20 июня отмечался Международный день беженцев.
В связи с этим были опубликованы новые доклады, новые данные. Вот, как известно, цифры, свежие цифры, всегда в центре внимания нашей программы, поэтому
мы сегодня посвящаем нашу программу серьезной проблеме. Тонь, мне бы хотелось, чтобы в первую очередь ты произнесла вот эту вот глобальную – мы считали,
смотрели, складывали, вычитали и делили, и у нас получилась какая-то чудовищная, на мой взгляд, цифра, которая стала краеугольным камнем.

А.САМСОНОВА: Да, на самом деле, в такой приятной женской компании, сугубо женской, что несвойственно для «Лукавой цифры», мы будем обсуждать сегодня проблему,
от которой, когда смотришь на цифры которой, волосы встают дыбом, и ты понимаешь, что это едва ли не главная проблема сегодняшняя, и если посчитать по
разным параметрам и по разным определениям людей, которых тем или иным образом можно отнести к категории беженцев, то получается что их порядка 45 миллионов
человек. Но если же разбираться отдельно, то беженцев в исконном понятии в мире сейчас 10 миллионов, что тоже немало. Есть еще отдельные люди, которых
можно назвать «лицами, перемещенными внутри одного государства», то есть они границы государства не нарушали, но тем не менее…

С.ГАННУШКИНА: Не не нарушали, а не пересекали.

А.САМСОНОВА: Не пересекали, да, но тем не менее являются беженцами, и таких еще больше в 2,5 раза – их 25 миллионов сейчас в мире, и в России таких лиц,
ВПЛ мы их условно называем, или внутри перемещенные лица, перемещенцы еще, их очень много, и это российская проблема, в том числе. Так что сегодня мы будем
говорить и об общемировых проблемах, и общемировой картине, и о картинах российских.

М.МАЙЕРС: Да, я все-таки еще 10 миллионов добавлю, потому что это 6 миллионов, у которых в принципе нет гражданства, и 4 миллиона – это отдельная статистика
по Палестинской автономии. 45 миллионов у нас получилось в сумме. Что скрывается за этими цифрами? Это первый вопрос.

С.ГАННУШКИНА: Ну, во-первых,…

М.МАЙЕРС: Это Светлана Ганнушкина, я просто буду вас представлять почаще, чтобы было понятно, кто говорит.

С.ГАННУШКИНА: Я думаю, нас различат довольно быстро, потому что у меня высокий голос, а у Лидии Ивановны, наоборот, очень серьезный.

М.МАЙЕРС: 45 миллионов.

С.ГАННУШКИНА: 45 миллионов. Что это такое? Во-первых, то, что вы сейчас назвали эти 45 миллионов, это очень важно, на мой взгляд, потому что это говорит
о том, что в ми ре пересмотрено отношение к беженцам, и это произошло не так давно, у нас на глазах, за то время недолгое в России, которое мы занимаемся
беженцами, за то время, когда они у нас появились. К мандату ВКБ ООН отнесены внутри перемещенные лица и отнесены лица без гражданства. Есть две конвенции
международные – о правах лиц без гражданства и о предотвращении без гражданства, - таким образом, мировое сообщество считает, что у каждого человека должно
быть гражданство, и это важная проблема, которая тоже отнесена к мандату ВКБ ООН. И второе – это внутри перемещенные лица. Они тоже отнесены теперь к мандату
ВКБ ООН. Это вообще в последние годы произошло. Это чрезвычайно важно, потому что это значит, что государство перестало иметь право обращаться со своими
гражданами, как ему вздумается – хочу помилую, хочу с кашей съем. А мировое сообщество берет на себя тоже часть ответственности за этих людей если гонителями
их становится само государство, то мировое сообщество, не нарушая суверенитета государства, может его защитить. Вот мне кажется, что это самое важное.

М.МАЙЕРС: При этих позитивных изменениях, можно ли говорить о том, что их становится меньше?

С.ГАННУШКИНА: Нет, их не становится меньше, к сожалению, за последние годы. Это связано с развалом больших империй – Советской империи, Югославии - и процессов,
которые идут в Африке. Поэтому внутри перемещенных лиц становится, к сожалению, больше. Но на них пристальное внимание обратило мировое сообщество, и в
этом смысле это прогрессивная тенденция.

А.САМСОНОВА: И беженцев за последний год стало больше. Именно из-за того, что происходит в Ираке.

С.ГАННУШКИНА: Да, конечно. Это политика крупных государств. Таких государств, как Соединенные Штаты Америки, Великобритания и Россия.

А.САМСОНОВА: Ирак дает полтора миллиона беженцев.

С.ГАННУШКИНА: Кстати, у нас они не получают статуса.

М.МАЙЕРС: Мне бы хотелось Лидию Графову подключить к нашему разговору. Скажите, как вы считаете, в чем основная причина в увеличении количества беженцев
и, в общем, основная проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся? Как бы вы ее обозначили?

Л.ГРАФОВА: Вы знаете, вот я сейчас пытаюсь понять, кто нас слушает, кому интересны все эти цифры. Потому что понятно – смерть одного человека это трагедия,
а когда идет на сотни тысяч – это уже как бы… это что? Это уже абстракция.

А.САМСОНОВА: Это статистика.

Л.ГРАФОВА: Да, так вот, эта самая статистика. Мне бы хотелось, просто если уж так говорить, то это ближе к России. Мне кажется, что наших слушателей не
абстрактные цифры интересуют, а наша страна, которая, кстати говоря, по докладу, который делала глобальная комиссия ООН, которая в прошлом году по распоряжению
Кофи Аннана была создана, Россия занимает второе место в мире по количеству мигрантов. Сейчас будем говорить – беженцы мигранты или не мигранты? Кто такие
эмигранты, кто такие беженцы? Я думаю, ваших слушателей не интересует слово «статус». Все это им совершенно, даже если мы начнем, вот Светлана большой
ученый и хороший очень юрист, хотя математик профессия. Если мы начнем объяснять людям, что такое статус, чем ВПЛ отличается…

М.МАЙЕРС: Ну, мы рассчитываем, что наши слушатели все-таки знают, что такое статус.

Л.ГРАФОВА: Нет, чем статус беженца отличается вынужденного переселенца, что такое ВПЛ… я хочу сказать вот что. Я хочу сказать, что после распада Союза,
по последней переписи, 2002 года, в Россию прибыло 11 миллионов. Ну вот как их назвать? Конечно, в общем-то…

С.ГАННУШКИНА: Репатриантами назвать.

Л.ГРАФОВА: Извините, пожалуйста, репатриантами, да. Саморепатриация – страшнейшая из трагедий, которая может быть, вообще случиться в мире. Когда человек
возвращается на Родину, а Родина поворачивается к нему спиной или, более того, сапогом в лицо. Так вот, значит, конечно, наших 11 миллионов ни в коем случае
не назовешь беженцами. Вообще, получили статус какой бы то ни было после распада Союза 1 миллион 300 тысяч человек. В основном, это вынужденные переселенцы.
Но по состоянию они абсолютные беженцы. Потому что что такое беженец? Это человек, который скрывается от преследований по национальной, по расовой принадлежности,
потому что ему, в общем-то, опасно жить там, где был его дом. Так вот, наши 11 миллионов – это такие люди. У них нет крыши над головой, у них нет помощи
государства. Но и статуса беженца, как вы понимаете, у этих 11 миллионов нет. Был у миллиона 300 тысяч статус вынужденного переселенца, который почти что
такой же, как статус беженца. Но когда миграция была передана в 2001 году в ведение милиции, в результате статус у них забрали, и без помощи государства,
в основном, эти люди у нас бедствуют в России.

М.МАЙЕРС: Так, вы меня окончательно запутали. Я все понимаю, и вы обозначили проблему. Но мне бы хотелось апеллировать к Светлане Ганнушкиной как к юристу
и попросить вас все-таки объяснить нашим слушателям, которым, конечно, ничего не интересно, и вообще, их волнует только то, что происходит у них на кухне,
где, кстати, работает «Эхо Москвы»…

Л.ГРАФОВА: Простите, Россия – это не кухня.

М.МАЙЕРС: Да, вы правы. Так вот, мне б хотелось, чтобы вы все-таки объяснили, кто такой беженец, в классическом понимании этого слова.

С.ГАННУШКИНА: Беженцем называется лицо – к сожалению, у нас нет другого слова, - которое пересекло границу государства своего постоянного проживания или
гражданства.

М.МАЙЕРС: По вынужденным обстоятельствам.

С.ГАННУШКИНА: Да. И это человек, будем его так называть, подвергался у себя на Родине преследованиям по какому-то выборному признаку – по социальному, гражданскому,
языковому, конфессиональному или какому-то иному признаку.

М.МАЙЕРС: Но не экономическому?

С.ГАННУШКИНА: Не по экономическому.

Л.ГРАФОВА: Что такое «по социальному»? такого нет закона.

С.ГАННУШКИНА: Нет, почему – по принадлежности к некой социальной группе. Кстати говоря, я считаю, что все остальное можно было бы выбросить, и можно было
бы оставить просто социальную группу, потому что и люди, принадлежащие к определенной конфессии гонимой, они тоже образуют некую социальную группу. Главное
– что тут речь идет о некоем дискриминационном признаке, на основании которого человек подвергается гонениям.

М.МАЙЕРС: И вот таких вот, официальных, 45 миллионов.

С.ГАННУШКИНА: Нет, таких 10 миллионов.

Л.ГРАФОВА: Говорите – в мире.

А.САМСОНОВА: Лидия Ивановна вполне справедливо говорила о том, что нас скорее в России интересуют проблемы российских беженцев, но я хочу уделить внимание
тому, что мы очень часто обсуждаем на «Эхе Москвы» и между собой проблемы и справедливость войны в Ираке, несправедливость войны в Афганистане, не задумываясь
о том,..

С.ГАННУШКИНА: Ну, справедливость войны довольно странно обсуждать, потому что справедливых войн не бывает.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, мы не задумываемся о том, сколько страдает мирного населения.

С.ГАННУШКИНА: Конечно, мы задумываемся об этом, и мы этим постоянно именно и занимаемся.

А.САМСОНОВА: Вы да. Но в досужих рассуждениях о том, правы ли были американцы, вторгнувшись в Ирак, мы не учитываем то, сколько людей от этого пострадало.

С.ГАННУШКИНА: Мы это учитываем. Мы понимаем, что вообще в чужой монастырь со своим уставом приходить крайне опасно.

А.САМСОНОВА: Здесь позиция правозащитников, я думаю, отличается от позиции обывателей. Тем не менее, я хочу сказать, что если мы будем говорить об основных
группах беженцев в мире, и о том, из каких стран они все-таки происходят, то нужно знать, что из Афганистана происходят 2,1 миллиона беженцев.

М.МАЙЕРС: Это 2006 год, да.

А.САМСОНОВА: Это 2006-й год, да, но просто по 2007 году еще нет сводной статистики.

М.МАЙЕРС: Афганистан – больше 2 миллионов. Дальше.

А.САМСОНОВА: Хочешь сказать сама – давай.

М.МАЙЕРС: Нет, я тебя слушаю, цифры.

А.САМСОНОВА: Ирак – 1,5 миллиона. Судан - 686 тысяч, Сомали – 460 тысяч. И беженцы из Демократической Республики Конго и Бурунди – около 400 тысяч в каждой
из стран. Отдельно ООН учитывает палестинских беженцев. В Иордании, Ливане и Сирии и на оккупированных палестинских территориях это еще 4,5 миллиона.

М.МАЙЕРС: Вот кому нужны все эти люди? Почему они бегут, я понимаю. Это не надо комментировать.

С.ГАННУШКИНА: Вы понимаете, неправильно ставить вопрос – кому нужны люди? А мы с вами кому нужны?

М.МАЙЕРС: А как правильно ставить вопрос, когда у нас 10 миллионов, от 10 до 45?

С.ГАННУШКИНА: Я думаю, что правильно ставить вопрос таким образом – мы есть некое мировое сообщество, мы себя так определили. Если эти слова имеют какой-то
смысл, это значит, что мы несем ответственность за себе подобных. Правильно? Для этого, для того, чтобы эту ответственность как-то заключить в какие-то
рамки, существуют конвенции международные, существует конвенция 51-го года о статусе беженца, которая обязывает присоединившиеся к ней государства, добровольно,
как вы понимаете, присоединившиеся, оказывать определенную помощь беженцам, в частности, предоставляя им легальное положение, статус и некоторую социальную
помощь. Вот Россия присоединилась к этой конвенции на грани 92-93 года, потому что это процесс, это не один день. И Россия взяла на себя эти обязательства.
Если бы она их не взяла, то люди, которые находятся в России и нуждаются в убежище, они могли бы покинуть территорию России и просить убежище в других
странах. Но по конвенции мы договариваемся таким образом, что уж если люди попали в страну, где они в безопасности находятся, эта страна обязана им оказать
помощь. Значит, мы можем либо выйти из конвенции, либо мы обязаны оказывать помощь этим людям. И мы должны взять все… вот надо ощутить эту ответственность.
Вы знаете, я прочла вопросы на вашем сайте к нам, и в этих вопросах есть много раздражения, разные чувства выражаются…

М.МАЙЕРС: Как и во всем мире.

С.ГАННУШКИНА: …но нигде нет понимания ответственности. Не совсем так. Действительно, беженцев не любят, в целом…

М.МАЙЕРС: Нет, я просто как раз читала…

С.ГАННУШКИНА: Но вот это чувство ответственности все-таки у людей есть. это чувство гражданственности. Мы отвечаем за свою страну. Мы отвечаем за исполнение
этой конвенции.

А.САМСОНОВА: То есть по-вашему… вы ждете, что население России или слушатели «Эха Москвы» должны чувствовать свою ответственность перед беженцами палестинскими.

С.ГАННУШКИНА: Непременно, конечно.

А.САМСОНОВА: А давайте проведем голосование и узнаем, считают ли наши слушатели, что они несут ответственность за беженцев во всем мире. Все-таки Россия
присоединилась к международной конвенции, и тем самым…

С.ГАННУШКИНА: Ну давайте мы проголосуем, а потом мы решим таким образом – если наши граждане скажут «нет», то мы из конвенции выходим.

М.МАЙЕРС: Ох, ну давайте попробуем.

А.САМСОНОВА: Считаете ли вы, что несете персональную ответственность за беженцев, в не зависимости от страны их происхождения? За беженцев в целом.

Л.ГРАФОВА: Но надо понимать, что такое персональная ответственность. В данном случае это уж как-то…

А.САМСОНОВА: Что на вас лежит ответственность.

М.МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Я хочу еще раз представить наших гостей. Это журналист и правозащитники Лидия Графова, и это председатель организации
"Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина. Мы просто с вами из области цифр, такая конкретная у нас передача, мы переместились в область общечеловеческих,
и при этом ни к чему не обязывающих рассуждений, на мой взгляд. Потому что все, что вы говорите, абсолютно правильно, и вопрос на голосование поставлен
правильно, только ни да ни нет в этой ситуации ничего не решает. Даже если вы спросите человека – «А ты готов жить с ним на одной лестничной клетке?»,
«А ты готов из своей зарплаты?..»…

А.САМСОНОВА: Бюджетные деньги должны тратиться на людей, которые… вы, пожалуйста, когда будете голосовать, осознайте вот что…

С.ГАННУШКИНА: Что в карман к вам никто не лезет.

А.САМСОНОВА: Что на помощь беженцам, которые будут просить убежища в России, будут тратиться ваши деньги. Они, может быть, меньше потратятся на пенсионеров.
Какая-то часть уйдет на беженцев, но все-таки мы в 91-92 годах подписали конвенцию. Мы проводим голосование – конвенция в стране подписана, но считаете
ли вы, что на вас лежит ответственность за беженцев? Да или нет?

С.ГАННУШКИНА: А за пенсионеров? А за детей?

А.САМСОНОВА: Если да, если вы считаете, что на вас лежит ответственность, 660 01 13. Если вы считаете, что на вас лично ответственность, например, за иракских
беженцев не лежит, 660 01 14. Наше голосование началось.

М.МАЙЕРС: А я напоминаю…

С.ГАННУШКИНА: Насколько я понимаю, наше государство ответило на этот вопрос, потому что на сегодняшний день – давайте говорить о цифрах – у нас имеют статус
беженца 360 человек. Вот государство таким образом взяло на себя ответственность за этих…

М.МАЙЕРС: Так, я поясняю…

С.ГАННУШКИНА: А у нас, по крайней мере, одних беженцев из Афганистана существенно больше – от 50 до 100 тысяч.

М.МАЙЕРС: Мне хотелось бы вернуться в русло конкретных цифр. Значит, у нас сегодня, в РФ, 360 человек пересекли границу нашей страны в поисках, пытаясь
избежать преследований. Нет, я не права?

А.САМСОНОВА: Они попытались получить статус беженцев.

Л.ГРАФОВА: Тысячи тысяч пересекли, но…

М.МАЙЕРС: Официально, я пока про те цифры, которыми я могу оперировать.

Л.ГРАФОВА: Тысячи тысяч пересекли, но пересечь вот эту вот границу бюрократическую, которая дает или не дает статус, удалось из тысяч только 360 человекам
– это такая капелька, о которой стыдно говорить.

М.МАЙЕРС: И тем не менее, вот именно потому, что о ней стыдно говорить, вот сегодня мне бы и хотелось о ней поговорить. Объясните мне разницу…

А.САМСОНОВА: Напомню вопрос голосования. Маш, подожди секундочку. Мы проводим голосование, я вам напоминаю, и голосуем еще одну минуту. Я последний раз
напоминаю вопрос. Считаете ли вы лично, что на вас лежит ответственность за беженцев, в независимости от того, из какой они страны? Если да – 660 01 13,
если нет – 660 01 14. Возвращаемся к цифрам.

М.МАЙЕРС: Объясните мне, пожалуйста, чем отличаются те 360, даже по той операции, которую они проходят, бюрократической, от тех тысяч и тысяч?

Л.ГРАФОВА: Их не останавливают каждую минуту и не грабят милиционеры на улицах.

М.МАЙЕРС: Так чем отличаются изначально?

Л.ГРАФОВА: Они имеют легальное положение в России.

М.МАЙЕРС: Что, его трудно получить? В чем проблема?

С.ГАННУШКИНА: Да, конечно, его трудно получить. Они получают отказ, потому что это установка государства, и миграционные службы отказывают им. Ну, на первой
стадии даже доступ к самой процедуре достаточно сложный, потому что человек приходит, а ему говорят «Знаете, я вам не советую», а в некоторых у нас субъектах
федерации до сих пор встречаются такие службы, когда просто даже руководитель миграционной службы субъекта федерации не знает, что он должен работать с
беженцами. Он работает только с вынужденными переселенцами. И вот сама процедура отсеивает их.

Л.ГРАФОВА: Давайте, нашим людям будет понятнее – Советский Союз вел, в общем, несправедливую войну с Афганистаном, и прибежали к нам спасаться, кстати,
прекрасные люди. И в том числе мы в детдома брали детей, они уже выросли, и они сейчас никто. Понимаете? Вот перед этими людьми мне, например, безумно
стыдно. И мне кажется, вообще про абстрактную ответственность даже голосование проводить бессмысленно. В то время, как у нас убивают, извините, на улицах
за не ту форму носа или не за тот цвет кожи, мы хотим, чтобы кто-то чувствовал ответственность за каких-то там где-то, чуть ли не на Луне живущих людей.
Это не просто лукавая цифра, это немножко досужий разговор. А мне кажется, что любой разговор должен иметь хоть какую-то маленькую, но нравственную ценность.
Понимаете, проблема такая болезненная, что, в общем-то, надо хоть кого-то нашим разговор задеть.

А.САМСОНОВА: Вот нам дядя Вова пишет на смс: «Если беженцам в России так плохо, то чего они тогда сюда бегут? Может, им лучше дома остаться?»

С.ГАННУШКИНА: Ну, бегут в первую очередь наши бывшие сограждане по Советскому Союзу, потому что они могут беспрепятственно пересечь границу. Никто к нам
особенно не бежит. Африканцы к нам не бегут. Их у нас крайне мало. А афганцы – это, в основном, люди, которые были связаны с Советским Союзом. У нас из
беженцев все исторически наши.

Л.ГРАФОВА: За которых мы прямо отвечаем.

С.ГАННУШКИНА: И теперь мы бесконечно говорим… вот у нас пример – молодой человек, у которого в Ираке при Саддаме Хусейне его родственники занимали какие-то
посты, у него уже в Ираке перебили кучу родственников. Ему самому угрожали. Он оказался здесь. Он обратился в ВКБ ООН, ВКБ ООН его признает подмандатным
беженцем. Он обращается в Федеральную миграционную службу, и она ему отказывает в предоставлении статуса…

М.МАЙЕРС: На основании чего?

С.ГАННУШКИНА: Вот отказывает! Считает, что у него нет оснований просить убежища.

Л.ГРАФОВА: Ой, слушайте. Простите, можно, я расскажу смешную историю, ты ее продолжишь. Когда мы были членами правительственной комиссии, там поднимался
вопрос об афганских беженцах. И помнишь, как нам сказали, как нам ответили – что они должны возвращаться… помнишь, да? это ужасно смешно, это потрясающе…

С.ГАННУШКИНА: Помню, я могу процитировать. Это замечательная фраза. «Потому что в настоящее время гражданское общество Афганистана отличает высокий уровень
толерантности».

М.МАЙЕРС: Чудесно.

С.ГАННУШКИНА: Где они там взяли гражданское общество? Вот одной этой фразы достаточно, чтобы понять, какое ханжество…

А.САМСОНОВА: Ну, в отличие, во всяком случае, от гражданского общества в России, которое не отвечает высокому уровню толерантности.

С.ГАННУШКИНА: Просто смешно. Мы говорим о том, что американцы там понаделали, а после этого оказывается, что в течение трех лет каких-то американцы там
гражданское общество, да еще и высокого уровня толерантности насадили.

М.МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, у меня конкретный вопрос. Какие преимущества дает сегодня в России официальный статус беженца? И все-таки мне помимо
общих слов хотелось бы услышать ваше мнение относительно того, почему нам невыгодно, или мы думаем, что нам невыгодно этот статус людям предоставлять?

С.ГАННУШКИНА: Что дает – во-первых, легализацию…

М.МАЙЕРС: То есть вид на жительство?

С.ГАННУШКИНА: Люди могут получить, они получают документ – статус беженца, удостоверение беженца, - который равносилен паспорту. После этого они могут даже
сразу ставить вопрос о гражданстве.

Л.ГРАФОВА: Вы понимаете, и во-первых, и во-вторых, и в-третьих – легализация. Ничего другого, что предусмотрено законом, а там им давать помощь… вот ничего
этого…

М.МАЙЕРС: То есть медицинское обслуживание, среднее образование для детей, детские сады, вот это все?

С.ГАННУШКИНА: Вообще, надо сказать, что в образованием у нас лучше чем с чем бы то ни было. Все-таки у нас учат детей.

Л.ГРАФОВА: Но крыши над головой, которая предусмотрена законом, статус не дает. Я просто хочу сказать, что порой этот статус – это только защита от милиционера.

М.МАЙЕРС: Что немало в нашей стране.

Л.ГРАФОВА: Да, в то время как законы наши, и о беженцах, и о вынужденных переселенцах очень гуманны. Они принимались первым парламентом демократическим,
потом они еще дополнялись. Они очень хорошие, но они не исполняются в смысле гуманитарной части, социальной.

М.МАЙЕРС: Так, значит, понятно. Легализация. Почему, еще раз задаю этот вопрос – почему мы не даем этот статус? Почему у нас за последние, я видела какие-то
чудовищные цифры, за последние несколько лет количество беженцев в России сократилось в 400 раз – какое счастье, какое у нас толерантное государство!

С.ГАННУШКИНА: Если вы хотите найти логику, то вы ее там не найдете, потому что ее там нет. Потому что ни одно государство не заинтересовано в том, чтобы
на его территории жили нелегалы. А мы, во-первых, мы говорим о цифрах – в 96-м году, мы показывали, что у нас беженцев 270 тысяч. Куда они все делись?

М.МАЙЕРС: А сейчас осталось 300.

С.ГАННУШКИНА: А с 97 по 2002 мы их, как говорила Лидия Ивановна, всех со статуса сняли и превратили в нелегалов. А в 2002 году мы вообще провернули замечательную
операцию – мы приняли Закон о гражданстве новый, и о правовом положении иностранных граждан, и у нас уже, может быть, миллионы людей, никто не считал,
превратились в нелегалов на месте. То есть они раньше как бывшие граждане Советского Союза регистрировались так же, как мы, в России и жили в России на
легальных основаниях, а мы их превратили в нелегалов. Без обратного хода, что самое интересное. Мы не приняли переходных положений.

А.САМСОНОВА: А есть ли какие-то преференции для беженцев из каких-то регионов? Может быть, кому-то российские власти дают более охотно статус беженцев?

С.ГАННУШКИНА: Но если их всего 300 человек, о чем можно говорить?

М.МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, меня вот что волнует в данной ситуации – судя по тому, что вы сказали, я пытаюсь логику все-таки найти, вот вы сказали,
что им надо жилье, то, се, пятое, ну хотя бы образование, полис страхования медицинского, - может, у нас просто нет денег или мы не хотим эти деньги тратить?
Денежная ли это проблема?

С.ГАННУШКИНА: Ну, я думаю, что если вы спросите представителей власти, то они, наверное, скажут, что денежная. На мой взгляд, это во многом коррупционная
проблема, потому что государство, если оно ведет себя как коррупционер, так сказать, и, во всяком случае, некоторые его чиновники, которые участвуют во
всех этих процессах, так вот, эти люди заинтересованы в том, чтобы у нас была бесплатная рабская рабочая сила. Мы давно уже об этом говорим, даже не стоит
это повторять. Это всем ясно.

М.МАЙЕРС: Лидия Ивановна.

Л.ГРАФОВА: Мне нравится, что вы все время ищите логику. Так вот, я вам скажу, самый логичный пример…

М.МАЙЕРС: У меня работа такая.

Л.ГРАФОВА: …и я эту логику ищу шестой год и абсолютно не нахожу. Мы сейчас говорили об ответственности за беженцев в Палестине, в Ираке, но вот те законы,
о которых упомянула Светлана Алексеевна, 2002-го года, сделали нелегалами около 5 миллионов наших бывших советских сограждан. Из них около миллиона шестой
год не могут получить легализации, хотя они приехали жить на постоянное. И в основном это, знаете, русские. Русские нелегалы - беженцы, не беженцы – они
вообще никто не могут получить легализации. Русский человек, вернувшийся в Россию! Около миллиона!

М.МАЙЕРС: А что такое русский человек? Подождите, я не понимаю. У человека этого нет гражданства, да?

С.ГАННУШКИНА: Да, у него нет гражданства, у него гражданство какого-нибудь там Узбекистана или еще какой-нибудь страны, куда он не может и не хочет вернуться.

(говорят все вместе)

С.ГАННУШКИНА: Давайте говорить не об этнической принадлежности, а о культуре, во-первых. И, во-вторых, о тех, у кого отцы или деды родились на территории
России.

Л.ГРАФОВА: Есть такое, лукавое тоже, понятие – «соотечественники». Есть даже закон о соотечественниках, но никто толком не может сказать, кто это. Вот давайте
мы его все-таки употреблять, потому что это действительно наши соотечественники, они приехали в Россию, считая ее своей Родиной. Это люди русского языка,
русской культуры, и многие даже по национальности русские. Нет, ну вы представьте – больше миллиона ходят в нелегалах по 5-10 лет.

М.МАЙЕРС: Я объясню, почему мне это интересно, вы поймите просто мой узкий «эховский» интерес – потому что мы делали передачу и по мигрантам, и по соотечественникам.
Сегодня в центре внимания… мы как бы сужаем тему до беженцев, ровно потому что мы эту проблему поднимали уже не раз, и в нашей программе в том числе. Тонь,
я хотела тебя попросить, чтоб ты рассказала, как другие страны принимают беженцев, какие здесь есть цифры, почему у нас вот так, а у них по-другому. То
ли у них денег больше, то ли у них, я даже боюсь предположить, то ли они ищут в этом какую-то выгоду на фоне, например…

А.САМСОНОВА: Итак, я напомню, какие у нас страны порождают больше всего беженцев и куда они бегут. Больше всего беженцев у нас сейчас из Афганистана, Ирака,
Судана, Сомали и Демократической Республики Конго. Куда бегут эти беженцы? Ну, в первую очередь, конечно, в Пакистан. Туда, по данным за 2005 год, там
находилось 1 миллион и 100 тысяч беженцев.

М.МАЙЕРС: Ну понятно, туда не все бегут, а те, которые рядом. Очевидно. Так.

А.САМСОНОВА: А дальше Иран.

М.МАЙЕРС: Интересно, кстати, как Пакистан принимает беженцев, и сколько они могут себе позволить потратить денег на одного.

С.ГАННУШКИНА: Я не думаю, что они много тратят. Они просто не преследуют людей на месте. И больше ничего.

Л.ГРАФОВА: И это уже много.

А.САМСОНОВА: Почему? Они воспринимают этих людей как своих?

С.ГАННУШКИНА: Ну, видимо, так, да.

М.МАЙЕРС: Понятно – и Иордания принимает палестинцев.

А.САМСОНОВА: Но Россия не воспринимает как своих людей, которые говорят на русском языке.

С.ГАННУШКИНА: Да, не воспринимает.

Л.ГРАФОВА: Жизнь показывает, что порой доброжелательное отношение спасает беженца, мигранта, лучше даже, чем деньги. Это безумно важно.

М.МАЙЕРС: Вот сейчас об отношении мы и поговорим, кстати сказать. Вот именно об отношении. Потому что, извините, у нас есть такое расхожее выражение на
«Эхе». Наверное, и не только на «Эхе», - что бьют не по паспорту, а по морде. Поэтому все наши обострения националистских настроений в обществе, они все
– что я, знаю, беженец ты, не беженец? Вот лицо мне твое не нравится. Вот это как раз более серьезная проблема, потому что это уже говорит не только об
ответственности. Вот Тонин вопрос, я думаю, абсолютно абстрактный, он был направлен именно на это – посмотреть, насколько мы толерантны, насколько мы готовы
этим людям помогать. А ты тут с Самсоновой…

С.ГАННУШКИНА: Мы тут говорим не о тех, кто находится в Палестине, мы говорим о тех, кто на нашей территории.

М.МАЙЕРС: И потом, мы тут с Самсоновой тоже сидим и говорим – да, ой, какие бедные несчастные в Сомали, вынуждены бежать от гражданской войны. А потом выясняется,
что мы не готовы с ними жить на одной лестничной клетке или водить детей в одну школу. Это тоже очень важно.

С.ГАННУШКИНА: Надо помочь интегрироваться, иначе, на самом деле, это действительно трудно.

А.САМСОНОВА: Я хочу напомнить, что когда мы говорим о странах, которые больше всего принимают беженцев, это страны, которые воспринимают беженцев как своих,
и готовы их принять без ограничений. Если Пакистан принимает 1 миллион 100 тысяч беженцев, значит, его двери открыты. Мы часто говорим про Россию, про
нас с вами, что вот мы своих не бросаем. Но почему-то нас нет ни в пятерке, ни в десятке стран по приему беженцев. И 360 человек, по сравнению с миллионом
ста тысячами Пакистана, кажутся просто ничем. Следующий в этом списке Иран. Иран тоже считает многих людей, терпящих бедствие, своими, и в 2005 году принял
миллион беженцев. Германия стоит на третьем месте – 700 тысяч.

С.ГАННУШКИНА: Совсем не своих, между прочим.

А.САМСОНОВА: Да. А вот это уже вопрос ответственности.

С.ГАННУШКИНА: Да, это вопрос ответственности, и это вопрос огромной работы общества, именно гражданского общества в отношении населения. Это разные категории.

Л.ГРАФОВА: Простите, можно я расскажу? Сегодня у нас был семинар, и там немцы, немецкая организация, рассказывала, как бабушка, приехавшая к ним из Даугавпилса,
заностальгировала, и у нее была кошка, ей было где-то около 80 лет, и вот как эту бабушку целая общественная организация перевозила на ее прежнее место,
и сколько на это денег было потрачено… представляете?

М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вы не думаете, такой вопрос, уже абстрактны – вы не думаете, что это привилегия… то, что Иран принимает рядом своих, Пакистан
принимает рядом своих, это мне понятно, а когда…

А.САМСОНОВА: Только Россия рядом своих не принимает.

М.МАЙЕРС: Россия рядом своих не принимает, да, у нас загадочная русская душа. Когда мы говорим о том, что огромные программы - США, Канада, развитые европейские
страны, в том числе и Германия, - не создается ли ощущения, что это такая прерогатива – жалеть беженцев и помогать им – сытых стран? Это прерогатива стран,
у которых есть деньги, потому что огромный…

А.САМСОНОВА: Или стран, у которых есть вина, потому что это вина США.

М.МАЙЕРС: Не вина меня интересует. Меня интересует то, что по телевидению в Европе идет огромное количество социальной рекламы по ситуации в Африке. Какое
дело нам до Африки, если мы в своей Чечне разобраться не можем?

Л.ГРАФОВА: Вы сказали слово «Чечня» сейчас?

М.МАЙЕРС: сказали.

Л.ГРАФОВА: Меня просто поражает, что мы говорим-говорим, а слово «чеченские беженцы» до сих пор не прозвучало.

С.ГАННУШКИНА: Потому что они ВПЛ.

Л.ГРАФОВА: А сколько их, простите, в Европе, и как сейчас Европа хочет от них избавляться? Как сейчас реадмиссии, и вообще куда их девать, непонятно.

М.МАЙЕРС: Не является ли это, я повторяю свой вопрос, прерогативой сытых стран – заниматься вопросами беженцев?

Л.ГРАФОВА: Ну вот послушайте, мы сейчас гоним огромные деньги в этот стабфонд, делаем бюджет все время с профицитом, а даже наши люди, которые получили
статус и стоят в очереди по 10 лет, они только через 40 лет могут получить то, что им положено по закону. Это я говорю о вынужденных переселенцах.

А.САМСОНОВА: Но стабфонд, к сожалению, по экономическим причинам нельзя тратить.

Л.ГРАФОВА: Почему это, простите? Кто сказал, что когда горящая социальная проблема в стране, нельзя тратить стабфонд? кто это вам сказал?

А.САМСОНОВА: Потому что будет инфляция. Так же модно было бы включить печатный станок. Но это не тема нашей программы.

Л.ГРАФОВА: Боже мой.

М.МАЙЕРС: Хорошо, проехали. Я пытаюсь говорить о беженцах, уже 40 минут я пытаюсь говорить о беженцах. Я не знаю, насколько мне это удается, но я пытаюсь
это делать. Это программа «Лукавая цифра», и тема ее – «Беженцы: откуда и куда бежать?», и в гостях у нас председатель исполкома "Форума переселенческих
организаций" Лидия Графова, и председатель организации "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина. Наш номер

+ 7 985 970 4545. Так получается, судя по тому, что вы мне говорите, то, о чем мы сейчас говорим, получается, что эти люди нам просто не нужны. Давайте
не будем говорить, как это подло по отношению к соотечественникам, у нас культурное родство и так далее, один русский язык, одна этническая принадлежность.
Беженцы в принципе нам не нужны. То есть люди, которые от своих проблем в своем Ираке, Иране, Афганистане бегут и пытаются пересечь государственную границу
России, чтобы рассчитывать на какую-то помощь в соответствии с конвенцией ООН, эти люди нам не нужны. Это так?

Л.ГРАФОВА: Года три назад у меня была беседа в газете с Явлинским. Она называлась «Нашему государству люди не нужны» - вообще! Понимаете? О каких беженцах
вы говорите? когда у нас вообще человек государству не нужен.

М.МАЙЕРС: Хорошо, тогда скажите мне, как вы считаете, и это к вопросу об отношении, Тонь, я прошу тебя цифры обозначить, нужны ли они нам? Не государству,
а нам с вами – вам и мне, и тем, кто сейчас по ту сторону приемника. Несчастные африканские дети.

С.ГАННУШКИНА: Вы знаете, на этот вопрос ответить сложно, потому что…

М.МАЙЕРС: Почему? Сейчас мы очень просто на него ответим.

С.ГАННУШКИНА: Ну, вы узнаете какие-то специфические цифры, а про каждого из нас, я думаю, что вы едва ли узнаете. Ну вот, я думаю, что Лидия Ивановна может
смело сказать, что ей нужны, у нее за это болит душа. Я думаю, что у меня тоже. Я не знаю, как вам – нужны или не нужны…

Л.ГРАФОВА: И дом, кстати, был – перевалочная база беженцев – мой дом много лет.

С.ГАННУШКИНА: Знаете, что я еще хочу сказать? Вот вы говорили о богатых странах, о сытых, и я вот сейчас начала думать о том, какую я страну могла бы привести
в качестве примера. Могу привести в пример Чехию. Это не самая богатая страна. Я видела, как там устроены наши беженцы из Чечни. Я видела людей, которые
получили жилье, получили квартиры. Это далеко не самая богатая европейская страна. И тем не менее, она приняла несколько десятков тысяч беженцев, она сегодня
старается выполнять свою конвенцию, и там много общественных организаций, которые работают… вот понимаете, в чем разница… нас все время в этом упрекают
– в чем разница между нашими общественными организациями и организациями вот там? Они действительно работают на собранные с населения деньги. Мы пытались
на наши проблемы как-то инициировать людей сдавать деньги – из этого ничего не выходит, к сожалению.

М.МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, вот еще раз прозвучало слово «Чечня». Это уже не беженцы. Это т.н. «внутри перемещенные лица», они не пересекали границу.
Вот вы рассказали о том, как это устроено в Чехии. Как это устроено у нас? Тонь, у нас, кстати, цифры по Чечне какие-нибудь есть? лукавые, как всегда.
Очень лукавые цифры.

А.САМСОНОВА: Сейчас. Давай сначала спросим, как это у нас устроено. Но если говорить о внутри перемещенных лицах в Чечне, тут важно посмотреть, сколько
людей возвращается сейчас. Сейчас вроде мирный процесс пошел. Но все-таки меньше, чем в предыдущие годы. То есть 1700 человек в 2005 году, 19 тысяч сюда
прибыло, обратно вернулось в 2004 году, 20 тысяч в 2003. То есть с каждым годом количество людей, которые обратно возвращаются в Чечню, все сокращается
и сокращается. Тем не менее, если мы посмотрим на опросы, то мы увидим, что чеченцам в регионах России, где они сейчас живут, относятся очень плохо. И
с каждым годом это отношение только ухудшается.

М.МАЙЕРС: Значит, вот отношение по Чечне – 60% опрошенных не против в принципе, чтобы мифическое государство оказало мифическим беженцам мифическую помощь.
Слово «мифическая» от меня добавлено. 17% готовы и сами по мере возможности, отрицают оказание помощи чеченским беженцам 24% опрошенных.

С.ГАННУШКИНА: Мне кажется, это очень неплохой результат.

А.САМСОНОВА: Это было очень давно – это 99-й год.

С.ГАННУШКИНА: А можно мне ответить на вопрос, который у вас на сайте по чеченцам. Я хочу ответить на вопрос-упрек, который нам очень часто делается, что
мы защищаем тех, кто бежал из Чечни, русских. Вот русскокультурное население, не чеченцев, скажем так. Вот это неправда, я хочу сказать. Это самая настоящая
ложь. Вот у нас в организации, в «Мемориале», 56 юридических консультаций. Из них пять, по крайней мере, руководятся этими самыми русскими из Чечни – у
нас никаких с ними нет разногласий. А вот как к ним относится государство?

М.МАЙЕРС: Капля в море.

С.ГАННУШКИНА: Вы знаете, что такое 510-е постановление, которым им оказывается помощь – тем людям, которые покинули Чечню? Это 510-е постановление о компенсации
людям, покинувшим Чечню безвозвратно. Оно, конечно, этнически не окрашено, но это действительно, в основном…

Л.ГРАФОВА: За 95-й год, важно сказать.

С.ГАННУШКИНА: …русскокультурное население. От 97-го года – 30 апреля 97-го года. Так вот, в апреле 97-го года была прекрасная формула выработана: число
людей членов семьи умножается на число метров – 18 – и умножается на среднюю стоимость квадратного метра на приобретение жилья по России. И вот такая сумма
должна даваться. Но при этом такая замечательная формула имеет верхнюю грань – 120 тысяч.

М.МАЙЕРС: Рублей?

С.ГАННУШКИНА: Рублей. И если в 97-м году эта грань охватывала пять человек, то есть 5 человек получало столько же, сколько 6, 7 и 10, то сейчас она уже
достигается на одном человеке, и люди, получающие 4 тысячи… вы понимаете, это было 20 тысяч долларов – на них что-то можно было купить. Сейчас жилье только
подорожало. Что такое 120 тысяч, вы понимаете. Это теперь 4 с небольшим тысячи долларов. И вот мы бьемся, просто как проклятые. Мы обращались в Верховный
суд, нам отказали. Мы обращались к Фрадкову – нам отказали. В 2003 году вышло постановление о компенсации в Чечне, они тоже небольшие, 350 тысяч всего,
но все-таки 350, и там было сказано, что 510-е нужно подтянуть к этому постановлению. А в прошлом году правительство в числе каких-то сорока отмененных
распоряжений своих отменяет и этот пункт. Вот вам отношение к этим самым людям.

Л.ГРАФОВА: Я тут дополню.

С.ГАННУШКИНА: Я хочу завершить. Ни один националист, который кричит в Думе о страданиях русского народа, и ни один националист, который кричит о том, что
надо помогать русским, ни одному русскому не помог. У нас работает женщина, которая была в заложницах в Чечне, она и сейчас в нашей организации учит чеченских
детей русскому языку – Алевтина Ивановна Доронина, которая бежала из плена чеченского. Можете себе представить, да? так вот, вот она со своими 4 тысячами
сидит и снимает квартиру. И мы попытались обратиться к обществу и сказать «Вот мы тут согласны с кем угодно солидаризироваться, давайте и соберем деньги»,
ну и что мы получили? Никакого отклика.

М.МАЙЕРС: Это Светлана Ганнушкина. Лидия Графова, пожалуйста.

Л.ГРАФОВА: Я просто хочу добавить – может, люди не все усекают, что вот эти 120 тысяч получают те, до сих пор покинувшие Чечню, а это в основном те самые
русские люди, а возвращающиеся – 350 тысяч. Понимаете, какую дикость допускает государство?

А.САМСОНОВА: Так оно способствует возвращению русских и вообще людей в Чечню.

Л.ГРАФОВА: Нет, русские не возвращаются, понимаете?

А.САМСОНОВА: А почему тогда, если они получают такие компенсации, почему с каждым годом количество чеченцев, возвращающихся в Чечню, падает?

Л.ГРАФОВА: Потому что в основном-то их уже выгнали из Ингушетии. Понимаете, это массовое было изгнание, если уж говорить о самом тревожном, то вот сейчас
их выгнали, 3-4 года назад, а сейчас в самой Чечне идет очень тревожный процесс изгнания, очистки ПВРов – пунктов временного размещения. Их выгоняют, их
решено быстро очистить. Понимаете…

М.МАЙЕРС: Куда их выгоняют?

Л.ГРАФОВА: В никуда часто.

М.МАЙЕРС: Вообще в никуда?

С.ГАННУШКИНА: В никуда. В понимании чеченского руководства – пусть каждый едет на свой участок к своему дому и строит этот дом. Довольно глупо.

Л.ГРАФОВА: Строить шалаш.

С.ГАННУШКИНА: Да, пока вот сейчас лето, поставят себе какой-то вагончик и построят себе дом.

Л.ГРАФОВА: А деньги в Чечне можно получить только 50 на 50. Понимаете, да?

М.МАЙЕРС: Но нам эти люди тоже не нужны. Они не нужны не только нашим властям, но и нашему обществу.

С.ГАННУШКИНА: Мы уже поняли с вами, что нам вообще не нужны люди.

М.МАЙЕРС: Нет, я апеллирую к цифрам.

Л.ГРАФОВА: Какая-то людоедская передача у нас получается.

М.МАЙЕРС: А так получается не потому, что мы такие людоеды. Мы-то как раз чем занимаемся, как я себе представляю нашу задачу – мы вскрываем гнойники, понимаете?
Но мне так кажется.

А.САМСОНОВА: Я нет.

М.МАЙЕРС: А я этим занимаюсь.

Л.ГРАФОВА: Ну, слушайте, это не гнойник, это море гноя вообще, если так уж говорить.

М.МАЙЕРС: Хорошо, окей, чем занимаюсь я, никому не интересно, а каким образом голосовали люди на сайте «Эха Москвы», вот это, наверное, более показательно.
Тонь.

А.САМСОНОВА: Да, мы задавали вопрос. Во-первых, нас интересовало, беженцам из какого региона вы готовы помочь в первую очередь. Ну, то есть кто у вас вызывает
сочувствие. Прежде чем вообще говорить об этом голосовании, я думаю, следует огласить результаты голосования в прямом эфире, которое мы проводили. Там
мы задавали вопрос все-таки попроще – да или нет – считаете ли вы, что на вас лично лежит ответственность за беженцев. Потому что если она на вас не лежит,
то зачем вам помогать кому-то еще. Удивительно, на самом деле, - 37% считают, что на них лежит ответственность за беженцев, 67% считает, что на них никакой
такой ответственности не лежит.

С.ГАННУШКИНА: Очень хороший результат. Если бы 37% населения хоть немножко помогало беженцам, у нас бы их вообще не было. У нас очень большое население
пропорционально к беженцам.

Л.ГРАФОВА: Но это, знаете, аудитория «Эха Москвы» особенная.

С.ГАННУШКИНА: Ну, и аудитории «Эха Москвы» что-то я не вижу у нас в комитете.

А.САМСОНОВА: Если бы у вас была возможность…

М.МАЙЕРС: Вот сейчас у нас 10 минут осталось, сейчас мы людей послушаем, потому что у меня такое ощущение, что у нас здесь разные интересы, у всех собравшихся
в этой студии.

С.ГАННУШКИНА: И разные цели и задачи.

А.САМСОНОВА: Если бы у вас была возможность, беженцам из какого региона вы бы помогли в первую очередь? Тут был вариант ответа – «Я оказываю или оказывал
помощь беженцам…»

М.МАЙЕРС: 2%.

А.САМСОНОВА: 31 человек, вот и все. То есть мы сейчас говорим, что у нас 37% проголосовало, что они личную ответственность несут. При этом 2% из проголосовавших
на сайте когда-либо имели опыт оказания помощи беженцам. Максимальный по процентам ответ, самый популярный – 42% - «Беженцам надо помогать, в независимости
от того, из какого они региона».

М.МАЙЕРС: Вот объясните мне, дорогие гости, почему эти 42% не в предыдущих – «Я оказывал и оказываю помощь беженцам»? почему они вот здесь? В безличном
предложении – «Беженцам надо помогать, в независимости от того, из какого они региона».

С.ГАННУШКИНА: А они считают, что это обязанность федеральной власти, и они, в общем, в этом смысле правы. Это действительно, в первую очередь, обязанность
государства.

Л.ГРАФОВА: Понимаете, одно дело помочь, когда человек голоден, другое дело – крыша над головой. Вы понимаете разницу-то? Вы могли бы кому-то крышу над головой
навсегда подарить?

М.МАЙЕРС: Конечно, я даже булочку никому ни разу не покупала.

А.САМСОНОВА: Извините, я заходила на сайт ООН, статистику которого мы сегодня даем, - там отделение, которое занимается беженцами. Там большая-большая кнопка
для всех людей – «Перечислите нам деньги». И это крыша над головой. Да, я могу перечислить 5 долларов сегодня, но это мой вклад.

М.МАЙЕРС: А социальная реклама, знаешь, какая идет в Европе? «Пришлите нам, пожалуйста, ваши коробки из-под обуви, а то у нас совсем не осталось гробов».
Я когда это увидела по телевидению в Европе, меня это, честно говоря, поразило гораздо больше, чем большая-большая кнопка «Перечислите нам деньги».

А.САМСОНОВА: Итак, 42% считает, что беженцам надо помогать, в независимости от того, из какого региона. Тем не менее, 15% - второй по популярности ответ
– «Даже если б у меня была возможность, я бы не стал помогать беженцам».

М.МАЙЕРС: Вот как вы эти 15% объясняете?

А.САМСОНОВА: Я думала, там будет ноль, один, минус один.

М.МАЙЕРС: Нет, почему? Ты посмотри, что у нас на улице происходит. Откуда здесь ноль?

С.ГАННУШКИНА: Это вполне понятное отношение – ну что же, человек считает, что эти люди ему не нужны, что государство не должно нести за них ответственность.
И это, видимо, те, кто голосовал в думе за выход из конвенции 51-го года.

Л.ГРАФОВА: Я считаю, что государство виновато – оно озлобляет людей против тех же беженцев.

М.МАЙЕРС: Каким образом?

Л.ГРАФОВА: Оно не исполняет своих обязательств, которые записаны, кстати, в законах. И люди просто звереют, местные, я имею в виду.

М.МАЙЕРС: У нас, конечно, не в том соотношении, но вы посмотрите рост националистических настроений заметен и в Европе.

С.ГАННУШКИНА: Но пропорционально совершенно другое.

М.МАЙЕРС: Согласна, другое.

С.ГАННУШКИНА: Я вам хочу сказать, что в Германии 80% помощи беженцам осуществляют неправительственные организации. Но 94% бюджета этих неправительственных
организаций – государственные деньги, и когда я спросила чиновников – а почему же вы своим неправительственным организациям отдаете эти бюджетные деньги…

М.МАЙЕРС: В том числе за счет налоговых льгот и так далее…

С.ГАННУШКИНА: Да, они сказали – «Мы отдаем, потому что у них энтузиасты, они делают то же самое, только более дешево». Это выгодно – государству выгодно
давать деньги неправительственным организациям. А у нашего обывателя, и у нашего обывателя, который находится у власти, у не четкое убеждение – все украдут.
Так же, как у него четкое убеждение, поскольку он сам холуй, что если заплачены деньги западные, то значит, эти люди будут служить каким-то задачам, поставленным
Западом.

М.МАЙЕРС: Шпиены сплошные.

С.ГАННУШКИНА: Это да, это исходит из собственных представлений о человеческой натуре.

Л.ГРАФОВА: Во всем мире заботой о беженцах человеческой занимаются неправительственные организации, а у нас, как известно, взят курс на то, чтобы танками
снести с лица земли неправительственные организации. Сейчас идет такой натиск! Он продолжается.

С.ГАННУШКИНА: Это другая тема, да.

М.МАЙЕРС: Кому мы готовы помогать, Тонь? Сайт «Эха Москвы».

А.САМСОНОВА: Все-таки из какого региона, кому мы готовы помогать в первую очередь? Ну, на первом месте беженцы из Чечни – 13% готовы помочь им. Беженцы
из Узбекистана – 8%, по 3% на беженцев из Африки и из Ирака, чем дальше, тем меньше процентов. Из Палестины и Афганистана по 1% готовы помочь.

Л.ГРАФОВА: Ой. Как меня радует Чечня – неужели 13%?

С.ГАННУШКИНА: А меня очень огорчает Афганистан, потому что это ж тоже наша ответственность.

Л.ГРАФОВА: А сколько там?

А.САМСОНОВА: Афганистан – 1%.

Л.ГРАФОВА: Ой-ей-ей, господи.

А.САМСОНОВА: А считают, наверное, что это американская ответственность.

С.ГАННУШКИНА: Нет, это теперешняя. А извините, у нас наши беженцы из Афганистана. У нас не сейчас приезжают из Афганистана.

Л.ГРАФОВА: У нас долгие-долгие долги, которые чем дальше, тем они страшнее, тем они грешнее, так скажем.

С.ГАННУШКИНА: У меня мальчик был, который в афганском посольстве просит переводчика, потому что он здесь с шести лет, и он нелегал.

А.САМСОНОВА: Вы знаете, последнее. У нас остается 4 минуты до конца передачи. Есть еще парочка цифр, о которых просто нельзя сегодня не сказать. Помимо
того, что просят убежище в России, есть люди в России, наши соотечественники, наши сограждане, которые просят убежище в других странах.

С.ГАННУШКИНА: Да.

А.САМСОНОВА: И знаете, тут такая маленькая табличка – в ней всего 6 стран. Россия в ней стоит на четвертом месте по количеству людей, которые попросили
убежища…

С.ГАННУШКИНА: Но это в прошлом году.

А.САМСОНОВА: В 2005 году.

М.МАЙЕРС: Уже два года назад.

А.САМСОНОВА: Значит, среди каких стран мы стоим – Мьянма, Сомали, Сербия-Монтенегро, потом идет Российская Федерация, потом Демократическая Республика Конго,
потом Китай – 23,9 тысяч человек в 2005 году попросили убежище в других странах. Это мы на 4-м месте. В 2004 году мы были на первом месте по количеству
людей, которые попросили убежища. То есть из Мьянмы просят убежища меньше людей, чем из России. Ну, хотя Россия, конечно, больше страна, и в ней больше
население. Из Сомали, из Сербии. Все-таки это ужас, честно говоря.

С.ГАННУШКИНА: Это грустно, можно сказать так. А ведь это же еще убежища просят, это не миграция, не трудовая миграция, не утечка мозгов.

А.САМСОНОВА: То есть есть причины просить убежища.

Л.ГРАФОВА: У Форума переселенческих организаций есть в Камышине, в Волгоградской области, такая немножко смешная организация, но там они собрали тысячу
подписей людей, принесли их в ООН, чтобы их отправили в любую страну, где соблюдаются элементарные права человека.

С.ГАННУШКИНА: И у нас в 2002 году была проблема переселения бакинских армян, которые приехали в 90-м году, а вот в День беженца правительство Москвы прияло
такое распоряжение – создать межведомственную рабочую группу по решению проблем Бакинских армян, армян из Азербайджана, прибывших в 90-м году. Это в 2007-м
году. Вот так у нас решается проблема.

М.МАЙЕРС: 17 лет спустя. Господа, как же вы живете эти 17 лет?

С.ГАННУШКИНА: Смешно? а им не смешно, потому что сейчас вдруг решили этих людей выселить из общежития в Москве и отправить в Ханты-Мансийский край.

М.МАЙЕРС: Неужели квартиры дадут? В Ханты-Мансийске не самый плохой край.

С.ГАННУШКИНА: Нет, тоже общежитие предлагают, между прочим.

М.МАЙЕРС: А, тоже общежитие. Гениально.

С.ГАННУШКИНА: Люди прожили с 90-го года, 17 лет здесь.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, у нас две минуты остается. Я тут когда сказала, что вскрываю гнойники, все так поспешили от меня так перебежать в другой лагерь…

С.ГАННУШКИНА: Да нет, мы не боимся заразиться.

М.МАЙЕРС: Вот смотрите, я задаю вопросы, и сейчас у меня ощущение такое, что вы меня погрузили, не вы, а ваши цифры, ваши ответы, ваши комментарии, погрузили
меня в океан – я не буду употреблять таких неприятных слов и приводить такие примеры, - в такое глобально озеро или море или океан нелюбви: мы не любим
самих себя, мы не любим свою страну, потому что мы не хотим с ней жить, если мы четвертые в списке, мы не любим этих людей, которые к нам приезжают…

А.САМСОНОВА: Наших же людей, да.

М.МАЙЕРС: …мы не любим наших же людей, мы не любим палестинцев, мы не любим власть, мы не любим государство. Это вот что? Это как объяснить? Это наш пофигизм,
или это наша нищета, или это что? Или это наша грандиозная и глобальная нелюбовь?

С.ГАННУШКИНА: Это какое-то чувство ущербности.

Л.ГРАФОВА: Русский крест такой, знаете.

М.МАЙЕРС: Нет, крест нести тяжело, а это наоборот.

С.ГАННУШКИНА: Нежелание нести крест.

Л.ГРАФОВА: Нет, крест на самих себе, я это имела в виду.

С.ГАННУШКИНА: «Русский человек не любит жить» - это Чехов сказал.

Л.ГРАФОВА: Потому что ненависть испепеляет человека самого.

М.МАЙЕРС: Давайте попробуем измениться, если у нас это получится.

А.САМСОНОВА: И когда вы будете думать о своем отношении к беженцам, я хочу, чтобы вы вспомнили ту социальную рекламу, которая была в 90-х годах в общественном
транспорте России, и вообще прогремела по Европе. В частности на ней было показано – беженцы это не только баулы и сумки, в частности Эйнштейн был беженцем.

М.МАЙЕРС: Это программа «Лукавая цифра» - Лидия Графова, председатель исполкома "Форума переселенческих организаций", Светлана Ганнушкина - председатель
организации "Гражданское содействие". Меня зовут Маша Майерс. Спасибо, всего доброго.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»