Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 25 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/52767/index.phtml
sys/logo_print
Ищем выход...

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Ольга Бычкова
Гости:
Геннадий Онищенко
руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор)
конец таблицы
Понедельник, 25 Июнь 2007

О.БЫЧКОВА: 20.06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сегодня в нашей программе один гость, зато у нас будет много вопросов, поэтому это будет
не столько полемика в программе «Ищем выход», сколько ответы на вопросы. Надеюсь, что наши слушатели помогут задать мне более острые вопросы нашему гостю,
Геннадию Онищенко, руководителю Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, того, что коротко называется «Роспотребнадзор».
Добрый вечер, Геннадий Григорьевич.

Г.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер. Но это еще не все мои названия.

О.БЫЧКОВА: Ну да, у вас еще такая предыдущая биография очень богатая.

Г.ОНИЩЕНКО: Почему, она не предыдущая, она нынешняя – главный государственный санитарный врач, еще вспомнить что - на вашей передаче я был номинирован как
«удивительная тварь» в феврале этого года.

О.БЫЧКОВА: Ну, это спорный вопрос, тут у нас дискуссия завязалась с Геннадием Онищенко - прозвучало ли такое слово в его адрес в эфире «Эхо Москвы» - не
доказано.

Г.ОНИЩЕНКО: Есть документы, подтверждающие это.

О.БЫЧКОВА: Я такого не помню, никто этого не слышал. Документы найдете, рассмотрим – обратитесь в положенной форме.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, я просто горжусь этим наименованием. Итак, давайте к делу.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить сейчас, на самом деле, как раз о том слове, которое вы сказали.

Г.ОНИЩЕНКО: Применительно ко мне.

О.БЫЧКОВА: Нет, применительно к тем, у которых есть крылья. Потому что мы решили начать сегодня с темой важной международной, российской - птичий грипп
- «H5N1», который появился совершенно неожиданно летом – неожиданно, по крайней мере, для неосведомленных наблюдателей. Потому что мы привыкли, что грипп
– это такая осеннее-зимняя история. Но вот выяснилось, что в германии выявлен вот этот самый опасный вирус, в Чехии тоже обнаружили 4 тысячи индюшек, которых
будут уничтожать, и приняты повышенные меры безопасности. В Чехии вообще раньше такой истории никогда не было. Что это такое летом происходит? Разве летом
должен быть птичий грипп?

Г.ОНИЩЕНКО: Все может быть. Если брать немножко истории, то в 2005 г., вы помните, на территории нашей страны разразилась такая достаточно мощная эпизоотия,
тогда у нас вся Сибирь загорелась. Затем, в том числе, и благодаря принятым в России мерам, все пошло на спад. От нас птица улетела сравнительно здоровой.
Учитывая, что мы поставили хорошую демаркационную линию между человеком, дикой природой и домашней птицей. Создана была соответствующая комиссия, приняты
меры, как по ветеринарной, так и по чисто медицинской. И этот год, в общем-то, начался достаточно спокойно. И вот только Европа в июне месяце дала нам
– это Венгрия, Чехия, бывшая Чехословакия, Германия сейчас. На территории России, вы помните, вначале года вся эта ситуация развернулась применительно
к Москве.

О.БЫЧКОВА: Да, там серьезно все встретили.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, ближайшему Подмосковью. Но мониторинг, тем не менее, ведется, домашняя птица прививается в частных подворьях, потому что те, которые находятся
в промышленном производстве, смысла нет прививать. Но тем не менее, сегодня тот вирус, который мы выделяем и на территории нашей страны, он достаточно
лоялен к человеку, менее агрессивен.

О.БЫЧКОВА: А это тот же самый вирус?

Г.ОНИЩЕНКО: Тот же самый.

О.БЫЧКОВА: А как он может быть более лоялен, или менее лоялен?

Г.ОНИЩЕНКО: Так же, как и мы с вами - иногда лучше настроение, иногда хуже. Тем более, что итерации проходят. Но то, что это тот же самый вирус. Это очевидно,
потому что мы его изучаем, причем изучаем на генетическом уровне. И это как раз тот вирус, который был занесен через Китай к нам, и вот он сейчас циркулировал,
ушел туда, в Африку, в Турцию, потом снова к нам вернулся. Всего же на планете сегодня 63 страны, где регистрировалось это заболевание. За этот год прибавка
произошла небольшая - вот эти страны, которые я вам назвал, и еще ряд стран западной Африки. Кроме того, из этих 63 стран, где регистрировались заболевания
среди людей - их всего 12. Нас, конечно же, в первую очередь интересует территория Турции, на которой были эти заболевания, нас с вами интересует Азербайджан,
который близко к нам был, где действительно были заболевания среди людей.

О.БЫЧКОВА: Чехия тоже близко.

Г.ОНИЩЕНКО: В Чехии люди пока не болеют, к счастью. А я говорю о тех, где люди болеют. И сегодня где-то более 300 случаев заболеваний и более половины из
них умерших. Так что вирус, если он попадает на человека, он очень агрессивен. «H5N1» - это наиболее высокий кандидат в новые пандемические штаммы вируса
среди людей.

О.БЫЧКОВА: То есть, эта опасность на самом деле меньше не становится, да? Потому что в последнее время как-то меньше об этом стали говорить. Была такая
паника в мире.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, и правильно стали меньше говорить. Это дает нам возможность, медикам, более спокойно проводить те мероприятия, которые нужны. Ну, например,
осуществлять мониторинг, второе – подыскивать актуальные штаммы, разрабатывать вакцины, работать с населением. А вот та нездоровая ажитация, которая была
и у нас в начале этого года, она под собой несла два совершенно немедицинских аспекта. Первое – это переделы рынка сбыта мяса птицы.

О.БЫЧКОВА: Ага.

Г.ОНИЩЕНКО: И второе – это фармацевтические компании, которые как в мире, так и у нас, подогревают эту тему, делают ее нездоровый ажиотаж для того, чтобы
легче было сбывать свои препараты – это есть такой аспект.

О.БЫЧКОВА: Я видела рекламу как-то на улице, что вакцина от птичьего гриппа, и все такое – при том, что сообщали везде СМИ, что вакцины от птичьего гриппа
для человека нет - на тот момент.

Г.ОНИЩЕНКО: Ее действительно пока нет, у нас есть кандидатная вакцина, изготовленная «H5N1», выделенного от больного человека во Вьетнаме, соответствующим
образом адаптированная в Англии и переданная нам, но это не тот штамм, который вызывает пандемически. В нем не хватает чего-то, у него не произошел тот
опасный для человека дрейф, когда он станет опасным с точки зрения передачи от человека к человеку.

О.БЫЧКОВА: То есть, это лекарство, а не яд, короче.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, вакцина есть - из близкого штамма. Она, в том числе, и в нашей стране есть. Более того, я скажу – обычная гриппозная вакцина, которой мы
с вами прививались в прошлом году, она тоже в какой-то мере защищает.

О.БЫЧКОВА: Но не сто процентов.

Г.ОНИЩЕНКО: Стопроцентного ничего нет. Кроме страхового полиса, и то в отдельных классических произведениях наших отдельных литературных классиков - вы
помните, да? - «Двенадцати стульях», Остап Бендер.

О.БЫЧКОВА: А с населением нормально работают, скажите?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, сколько бы мы ни работали, все будет мало.

О.БЫЧКОВА: Когда, например, населению говорят –уничтожайте вашу птицу. Или делайте прививки – оно как реагирует, население?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, уничтожать птицу - конечно, оно плохо реагирует. Потому что для него, как правило там, где возникает вопрос об уничтожении птицы,
эта птица является если не единственным, то очень существенным источником жизни этих людей – это надо понимать. И поэтому мы еще с 2005 г. избрали очень
щадящую технологию - мы не оголтело уничтожаем все подряд, как это делают, допустим. В других странах Европы. И мы считаем, что наша тактика оправдана.
Например, не многие страны вообще прививают домашнюю птицу, они считают, что им проще уничтожить.

О.БЫЧКОВА: Может им и проще.

Г.ОНИЩЕНКО: Может быть и проще. Но для нас это неверно. Потому что когда мы, я помню, в 2005 г. на территории Новосибирской области, в одном из сельских
поселений, где домашняя птица была действительно единственным источником дохода у неработающего населения, пошли на тактику тотального уничтожения – это
было первый раз – и после того даже, когда им заплатили компенсацию, эти несчастные женщины говорят – а что я с этими бумажками буду делать? Ну, пойду
в этот сельмаг – ну, мужья нашли применение, они эти деньги…

О.БЫЧКОВА: В том же сельмаге…

Г.ОНИЩЕНКО: Да, они их использовали для приобретения горячительных напитков, что, в общем-то, резко нарушило ситуацию. Но потом мы пошли по другому пути
– мы уничтожали на подворьях, но при условии –если кто-то не будет обеспечивать закрытое содержание – значит, имейте в виду. И это сработало. Сработало
в Алтайском крае, сработало в Новосибирской области. И хотя ВОЗ хмурило бровки на нас, на Россию, но мы считаем, что эта тактика верная, и особенно для
азиатской части нашей страны она вполне адекватна, она не усугубляет ситуацию, наоборот, делает возможным и сохранять птицу, и проводить адекватные противоэпидемические,
противоэпизотийные мероприятия в этих случаях. Но проблема серьезная, дрейф в сторону озлокачествления, так сказать, этого штамма к людям очень высокий,
и сегодня, по поручению правительства, правительственной комиссии, которую возглавляет д.А.Медведев, наши научно-исследовательские центры занимаются научными
разработками, штаммы мы изучаем. Более того, вы знаете, что Россия по «Восьмерке» Санкт-петербургской взяла на себя обязательства, и сегодня мы оказываем
техническую помощь Казахстану, Украине. В этом году мы дадим возможность Белоруссии, Узбекистану, и целому ряду азиатских республик, тому же Азербайджану
- мы им поможем обеспечить лаборатории, обучим их людей, и будем мониторировать не только на территории России, но и на территории сопредельных с нами
стран. Потому что, в принципе, мы живем с вами в едином пространстве, птицы они как-то не очень соблюдают государственные границы.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, это дело временное - с птицами разберемся тоже, согласитесь?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы не собираемся с ними разбираться - пусть себе живут.

О.БЫЧКОВА: У нас спрашивают, без каких импортных продуктов вы хотите оставить нас в этом году. К этому вопросу мы вернемся несколько позже, уважаемые слушатели,
которые, между прочим, вопреки вашему ожиданию, присылают огромное количество вопросов по поводу молдавских вин и прочих спиртосодержащих, как вы говорите,
и не со держащих жидкостей. Но сейчас мы о другом. Сергей из Москвы: «Как бы вы могли прокомментировать неоднократные факты отравления пищевыми продуктами?»
Детский лагерь в Подмосковье, последняя история - это 300 с чем-то строителей получили сальмонеллез на строительстве аэропорта и торгового центра, и так
далее.

Г.ОНИЩЕНКО: Понятен вопрос, не будем тратить время. Начнем с последнего.

О.БЫЧКОВА: Нет, но эта ситуация называется вообще разруха, антисанитария, и так далее. Это что такое?

Г.ОНИЩЕНКО: Кстати, это не так называется. И если сравнивать с прошлым годом, то в прошлом году – кстати, мы завершили первый оздоровительный детский заезд
на юге нашей страны. Хотя. Допустим, на Камчатке еще даже первая смена не начиналась. Так вот, если подводить итоги первого заезда детского, первой смены,
как мы раньше ее называли, то она прошла относительно спокойно. Мы имели два серьезных отравления, в частности, в детском оздоровительном лагере «Литвиново»
в Наро-фоминском районе, это лагерь Управления делами Мэрии Москвы, это тот лагерь, где есть все для того, чтобы не было нарушений.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее.

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что он очень богатый.

О.БЫЧКОВА: А почему такое происходит?

Г.ОНИЩЕНКО: Если вы дадите мне договорить, я вам как раз и готовлюсь ответить на этот вопрос. Значит, шикарная материально-техническая база, потому что
Мэрия Москвы не бедная организация. Это говорит о том, что ответственность при подготовке была снижена, персонал, который там работал, в таком-то лагере,
даже не имел санитарных книжек – чего у нас сегодня даже в Бурятии не найдешь - все работники пищеблока приезжают с медицинскими обследованиями, санитарными
книжками. Но здесь вот эта эксклюзивность она, видимо, воспринималась как микромир тоже с такими же оценками подойдет. То есть, в шикарных условиях, при
всех технических возможностях пищеблока не нарушать, нарушения были.

О.БЫЧКОВА: А там чем дети заболели, в шикарных условиях?

Г.ОНИЩЕНКО: Произошел 61 случай острой дизентерии.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно.

Г.ОНИЩЕНКО: Причем, там такие вопиющие нарушения были - мы уже лет 20 запрещаем в пионерских лагерях приготавливать блюда - есть перечень опасных блюд,
которые после приготовления не подвергаются термической обработке – допустим, салаты, заправленные сметаной - руками работают, сметаной залили, и уже подают
на стол.

О.БЫЧКОВА: То есть, вероятность существует.

Г.ОНИЩЕНКО: Вероятность высочайшая. Они готовят там еще какие-то блюда, совершенно ненужные, неуместные в пионерских лагерях - ну, такой очажок, оазис антисанитарии
был. Сегодня 61 случай, причем 11 - среди персонала учреждения, и 50 детей. Но это заболевания протекали достаточно в легкой форме, потому что это дизентерия
зоновская, кстати, принадлежность к зонам - говорят, что это молочного происхождения заболевание, как правило, анотропно. Второй случай был тоже в Подмосковье,
здесь уже более простая ситуация – это лагерь «Смена», здесь 80 случаев, тут тоже была дизентерия, но тут попроще был лагерь, с точки зрения технических
возможностей, и здесь мы инициировали, вернее, инициировал эту вспышку инфицированность блюд, приготовленных в этой столовой с нарушением технологических
требований. Все люди наказаны, и тот и другой случай переданы в прокуратуру, и сейчас будут приняты соответствующие действия. По всей же остальной России
в прошлом году на это время мы имели гораздо больше случаев. То есть, почему-то у нас сосредоточилась Москва. Ну и апофеозом всей этой ситуации - это ситуация
с Шереметьева. Это фирма «Энка», турецкая, которая, кстати, давно закрепилась на нашем строительном рынке, но почему-то, начиная с 1997 года, это четвертый
эпизод, когда среди рабочих - там рабочие из Турции, стран среднеазиатских республик, в том числе, и наши сограждане есть – это уже 4-й случай с 1997 г.,
за 10 лет, когда они нам организовывают массовые пищевые отравления.

О.БЫЧКОВА: Эта чья проблема, на самом деле? Это проблема владельцев фирмы, или руководителей детского лагеря, или это ваши люди, которые должны там, может
быть, каждую неделю или каждый день приходить с проверками - а они туда не приходят?

Г.ОНИЩЕНКО: Вопрос я понял ваш. Моим людям, к сожалению, по нынешнему законодательству разрешается туда ходить один раз в год.

О.БЫЧКОВА: Один раз в год? И в детский лагерь тоже?

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но мы, конечно, не соблюдаем это требование закона.

О.БЫЧКОВА: Ходите два раза в год?

Г.ОНИЩЕНКО: Даже если бы мы ходили туда каждую неделю, все равно юридическая ответственность лежит на тех, кто организовывает этот отдых. Так вот, что касается
фирмы «Энка» - сегодня там 433 случая, но я думаю, их там гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Подождите - только что было 316, по-моему – то есть, увеличивается количество?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не увеличивается –потому что мы выявляем активно, потому что дано было задание медикам всех активно выявить, потому что, естественно, эти
люди иностранцы, они боятся обратиться за медицинской помощью, фирма «Энка» ведет себя безобразнейшим образом.

О.БЫЧКОВА: А, эти люди иностранцы, то есть, на вполне легальных условиях находятся?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, они, к счастью, все в легальных условиях.

О.БЫЧКОВА: А чего же они боятся ?

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что их запугивают. Я был в лагере «Искорка», и сам задавал вопрос – у вас еще где-то люди живут? И он мне, смотря в глаза, этот зам.директора,
говорил – нет, не живут нигде у нас здесь. А только я уехал, к вечеру этого же дня мы выявили другой лагерь, рядом находящийся, в этом же районе, где было
тоже 800человек, и где были просто больные, и им не оказывалась никакая помощь.

О.БЫЧКОВА: Это лагерная территория, на которой живут рабочие, да?

Г.ОНИЩЕНКО: Это бывший лагерь телецентра Останкино, который был отдан в аренду. Причем, эти люди живут в нечеловеческих условиях – допустим, в комнате 10
метров живет до 10 человек – они посменно спят там. То есть, фирма эта себя зарекомендовала как фирма, которая вопиющим образом опирает все наше российское
законодательство, и вот сегодня, вчера мои сотрудники проехали все столовые, которые есть на территории Москвы этой фирмы - «Москва-Сити», в других местах,
сейчас у нас уже есть комплексное представление о том, как эта фирма организует питание людей –кроме вот этого случая, который произошел в Шереметьево-3.

О.БЫЧКОВА: было бы странно, если эта фирма была такая одна на всю Москву, где люди живут в скученных условиях, где нарушаются правила.

Г.ОНИЩЕНКО: Сейчас давайте мы с одной закончим. Так вот я все-таки, после всех этих эпизодов, думаю, что одним уголовным делом, которое завела московская
прокуратура областная, в связи с отравлением, это дело не закончится. А мы попытаемся системно посмотреть на эту фирму. И или она действительно наведет
порядок, что я думаю, для нее ничего не составляет, кроме просто неуважения к наемным рабочим и неуважения к российскому законодательству. Или мы ее заставим
уйти с нашего строительного рынка.

О.БЫЧКОВА: У вас есть такие полномочия, у вас есть такие возможности?

Г.ОНИЩЕНКО: У нас их много.

О.БЫЧКОВА: А что вы можете сделать?

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, вплоть до заведения уголовных дел на этих товарищей с помощью прокуратуры, естественно, которая сейчас очень активно поддерживает
нашу позицию. Потому что прошлогодняя вспышка, на 300 человек, была здесь, рядом с вами, в начале тверской улицы, где построена супер-современная дорогущая
гостиница, где номер , по некоторым слухам, стоит полтора миллиона долларов в сутки –представляете?

О.БЫЧКОВА: Нет.

Г.ОНИЩЕНКО: Я тоже не представляю, кто там вообще может жить. И тем не менее те люди, которые строят это все, живут как рабы в Древнем Риме.

О.БЫЧКОВА: И болеют дизентерией и сальмонеллезом.

Г.ОНИЩЕНКО: Знаете, были тяжелые случаи – мы до десятка человек в данной ситуации через реанимацию выводили - это, в общем-то, крайне было… сальмонеллез
только у вас вызывает улыбку, у профессионалов…

О.БЫЧКОВА: Нет, у меня это не вызывает улыбку.

Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому с этой фирмой мы будем разбираться, и наверное, попытаемся на примере этой фирмы дать урок другим строительным организациям нашей столицы
и России – что все-таки надо к рабочему человеку относится более уважительно. Вот такова ситуация. Значит. Итоги первого заезда детей, или первой смены,
мы будем проводить в понедельник у нас будет селекторное совещание, где мы подведем итоги и определим задачи на вторую смену. Теперь, наверное. Вас будет
интересовать ситуация с клещевым вирусным энцефалитом.

О.БЫЧКОВА: У нас остается меньше минуты до перерыва, до краткого выпуска новостей.

Г.ОНИЩЕНКО: ну и что?

О.БЫЧКОВА: За полминуты не успеете про клещевой энцефалит.

Г.ОНИЩЕНКО: Но я начну все-таки – сегодня у нас 260 тысяч пострадавших от укусов клещей. Это гораздо больше, чем в прошлом году. Заболевших у нас 987 человек,
это большая цифра. Примерно лет 10 назад это было.

О.БЫЧКОВА: Почему все-таки - это слово «разруха» у меня все время вертится в голове- это почему происходит такое? Это что, люди одичали, или санитарные
службы ничего не делают?

Г.ОНИЩЕНКО: Вы хотите сами ответить, или вы даете мне возможность?

О.БЫЧКОВА: Я вас спрашиваю.

Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, я бы не назвал бы это разрухой. Я бы назвал бы просто элементарным попранием любого российского законодательства, как нашими, так
и иностранными исполнителями. Вот разрухой правоприменения я бы это назвал. Сегодня экономику нельзя назвать разрухой. Если мы находим миллиарды на строительствах,
то это уже не разруха, это более тонкая материя, но более опасная.

О.БЫЧКОВА: Перерыв. Это программа «Ищем выход» в таком модифицированном виде. Геннадий Онищенко, руководитель «Роспотребнадзора» у нас в прямом эфире «Эхо
Москвы». Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И продолжаем мы наш разговор с Геннадием Онищенко, руководителем «Роспотребнадзора» - огромное количество вопросов идет к нам на СМС, 970-45-45,
плюс у меня еще тут кое-что собралось на сайте «Эхо Москвы» в Интернете. Давайте. Может быть, покороче отвечать нашим слушателям - чтобы успеть охватить
как можно больше вопросов. Вот этот вопрос – «Без каких импортных продуктов вы хотите нас оставить в этом году, г-н Онищенко?» - спрашивают вас из Москвы.

Г.ОНИЩЕНКО: Таких задач мы перед собой не ставим, но если возникнут какие-то проблемы, которые, к сожалению, достаточно часто возникают, системные, то мы
это сделаем непременно - за этим дело не станет.

О.БЫЧКОВА: Молдавское вино к нам вроде бы вернулось… непонятно как.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, оно не вернулось. Самое оптимистическое – оно может вернуться только через месяц, а на прошлой неделе одна из поставщиков, из более ста,
которые заливали нашу страну суррогатами, дала нам на исследование 14 образцов видов продукции, мы их заканчиваем, сегодня практически закончили, оформим
разрешение на вид того или иного коньяка – пока почему-то коньяки представляют. Затем они купят у нас акцизные марки, отвезут в Молдавию, наклеят их, и
привезут к нам. Для Молдавии мы устанавливаем самый драконовский режим, в отличие от всех других алкогольных напитков - тут будет, во-первых, один только
таможенный терминал, через который будет проходить эта продукцию, и будет исследоваться каждая партия, то есть, мы идем на все тяжкие по ужесточению контроля,
нарушая всякое там законодательство, в том числе, и Антимонопольное – какое хотите. Но это диктует необходимость, это диктует жизнь. И вот если это все
будет идти в том режиме, в котором я ожидаю, в лучшем случае только через месяц первая партия, может быть, даже не очень значительная, совершенно незаметная
для российского рынка, пересечет официально границу нашей страны.

О.БЫЧКОВА: И это будет не вино, а коньяк.

Г.ОНИЩЕНКО: Это будет, скорее всего, коньяк, потому что они представили коньяки. И из 14 там только три вида вин, а остальное все коньяки.

О.БЫЧКОВА: Это происходит потому, что молдавская сторона проявила настойчивость?

Г.ОНИЩЕНКО Нет, это потому, что молдавская сторона, на протяжении более года, системно с нами работала. Наши специалисты выезжали туда, проверяли, причем,
проверяли заводы, лаборатории их, отбирали, кого номинировать первыми - там было более сотни производителей, сейчас мы только пять разрешили.

О.БЫЧКОВА: А многие бы хотели оказаться на месте этих ваших специалистов.

Г.ОНИЩЕНКО: ничего подобного. Это в общем-то достаточно нужный, абсолютно ненужный, отвлекающий от тех действительно существующих проблем, которые есть
в России труд. Так что я догадываюсь о вашем подтексте.

О.БЫЧКОВА: Почему - отвлекающий?

Г.ОНИЩЕНКО: Потому что ну кому нужно это вино, которое давно уже занято – рынок давно перенасыщен. Ну, хотят они, пожалуйста, мы идем им навстречу, видимо,
отдавая дань нашей историческому прошлому. И вот такая избирательность по отношению к молдавским винам будет продолжаться достаточно долго, пока они не
зарекомендуют себя как добросовестные поставщики, поставляющие на рынок устойчивое качество безопасности продукцию.

О.БЫЧКОВА: То есть, на грузинах крест поставили уже окончательно.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, ну пока на грузинах мы креста не ставили, они просто не заявляют себя. Молдаване все это время работали, со стороны Грузии никаких импульсов
не поступало.

О.БЫЧКОВА: То есть, это они на нас крест поставили?

Г.ОНИЩЕНКО: Понятия не имею.

О.БЫЧКОВА: Скорее всего.

Г.ОНИЩЕНКО: Нас это не волнует.

О.БЫЧКОВА: скажите, пожалуйста, даже по официальным данным, огромное количество алкоголесодержащих напитков, и прежде всего, крепких, которые продаются
в России и изготавливаются в России, являются фальсифицированными и некачественными.

Г.ОНИЩЕНКО: так, понятно.

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать – почему такая страсть по отношению к Молдавии, в то время как тут есть внутри у себя чем заниматься?

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, во-первых, мы внутри у себя занимаемся, м ожжет быть, только по вашим личным оценкам этого не происходит, судя по вашим комментариям.
В нашей стране есть действительно очень страшная проблема, я бы ее назвал так – спаивание нации, причем, спаивание титульной нации России – это уже давно
не медицинская, не пищевая, а политическая проблема.

О.БЫЧКОВА: Ну, титульная – бог с ней.

Г.ОНИЩЕНКО: Но, тем не менее, акцент делается на титульной нации.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Г.ОНИЩЕНКО: Видимо, есть для этого тоже причины.

О.БЫЧКОВА: нет, подождите – а какая разница, кого спаивают, если это люди, живущие в стране?

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте я все-таки буду отвечать на вопрос.

О.БЫЧКОВА: Нет, вам русских больше жалко, чем остальных, что ли?

Г.ОНИЩЕНКО: Это объективные данные, что сегодня титульная нация пьет больше, чем все остальные. У других есть сдерживающие основания - об этом я, кстати,
много раз говорил, для вас это новость. Допустим, люди, исповедующие ислам, они более сдержанно относятся к спиртным напиткам.

О.БЫЧКОВА: неужели?

Г.ОНИЩЕНКО: Совершенно точно. Я вашу иронию не разделяю. Если мы говорим о серьезных темах, давайте настроимся на серьезный лад. Это действительно сдерживающее
серьезное начало, и дай бог, чтобы конфессия сыграла свою роль. Я бы сказал, что православие относится к потреблению спиртным более либерально, что, в
общем-то, не нужно делать сегодня. Но в нашей стиранее есть проблема. Вот по моим оценкам мы пьем сегодня более 14 литров чистого алкоголя на душу населения.
Не трудно догадаться, кто потребляет этот алкоголь – конечно же, не младенцы, к счастью, меньше потребляют женщины, хотя они сегодня тоже вступили в это
порочное соревнование с мужчинами, где-то даже им не уступая. В основном пьет мужское население, работоспособное. Значит, можете умножить как минимум на
два долю потребляемого алкоголя. Значит, в нашей стране созданы две индустрии ,легально совершенно, по нашему российскому законодательству – это индустрия
парфюмерно-косметических изделий, которые заточены только на одно - для того, чтобы это пили. Потому что там дешевый спирт, там нет акцизов, и, допустим,
можно за 7 рублей купить 250 граммов технического суррогата – официально - технического суррогата 96 градусов, разведи его в два раза, получится 43 - за
7 рублей пол-литра 43-граудсноготехнического спирта, который потребляется нашими… причем, дизайн –все настроено только на это. И бытовая химия. Вот вы
говорите о каких-то суррогатах – я считаю, что они погоды не играют, и вообще есть наше медицинское определение, что от 7, максимум, 20% только люди гибнут
от суррогатов. Остальные гибнут от злоупотребления, передозировки спирта, который по-существу, сам является ядом, даже если он самый что ни на есть чистый,
самый что ни на есть медицинский. И сердце-то останавливается от того, что человек взял больше, чем он смог выпить. Поэтому вот две индустрии у нас только
этим и занимающиеся – спаивающие население. Все это легально, никто ничего не нарушает, а народ гибнет. Вот этим нам надо заниматься. Нашей стороне нужна
системная государственная политика, которая хотя бы должна быть выражена в концепции алкогольной политики - не антиалкогольной, а алкогольной. И я надеюсь,
что на ближайшем Госсовете, который 30 мая состоится в Ростове – там все-таки план мероприятий по административным, по профилактике административных нарушений,
будет внесен пункт все-таки принять эту концепцию. Нам надо сегодня хотя бы определить позицию государства - что же мы с обираемся делать.

О.БЫЧКОВА: Это очень важный и интересный вопрос. Давайте меньше чем на минуту прервемся на короткую рекламу, и потом прямо с этого продолжим – еще одна
антиалкогольная концепция в российском государстве.

Г.ОНИЩЕНКО: Ее еще не было ни разу.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор с Геннадием Онищенко, руководителем "Роспотребнадзора". Мы остановились на важной теме – по поводу того, что
как сказал Геннадий Онищенко, государство должно выработать свою политику и свою программу в том, что касается потребления алкоголя населением в нашей
стране. Ну, мы помним, как это было в 80-е годы, но я вас сразу хочу спросить, прежде чем вы продолжите – не могу просто не задать этот вопрос в связи
с тем, что мы только что говорили про молдавские вина. Значит, люди пьют водку, люди пьют спирт, люди пьют технический спирт, люди пьют вообще какие-то
вещи, которые как бы для питья не предназначены. Можно ли, правильно ли государству в этой ситуации вообще вымывать, выключать из употребления знакомые,
привычные недорогие традиционные, в том числе, молдавские и грузинские вина?

Г.ОНИЩЕНКО: ну, милая моя, ну, во-первых, этот рынок никогда не пустовал – он тут же был замещен качественными, чем бы вы думали – южноамериканскими винами,
теми же аргентинскими, чилийскими, европейскими, где есть огромное перепроизводство.

О.БЫЧКОВА: За те же деньги?

Г.ОНИЩЕНКО: За те же деньги. Там же государство платит за уничтожение, потому что у них перепроизводство. Кстати, Молдавия тоже занималась реэкспортом,
так что не надо этого сострадания. Проблема-то еще, я продолжу тяжесть той проблемы, которая сегодня есть.

О.БЫЧКОВА: А давайте сразу про концепцию, чтобы успеть это рассказать – это важно.

Г.ОНИЩЕНКО: Наша любимая с вами – помните в 80-м году какой праведный гнев в мой адрес раздавался, когда я возвысил голос против рекламы пива?

О.БЫЧКОВА: В каком году?

Г.ОНИЩЕНКО: 2000 году. Что вот та реклама, которая была того же алкогольного напитка, которым является пиво, и которая по какой-то там ветхозаветной конвенции,
принятой непонятно кем, и непонятно, когда, выведено из разряда алкоголя, наши СМИ, электронные, в том числе и ваше учреждение, занималось рекламой этого
напитка. На кого была направлена эта реклама? Она была направлена на молодежь. Что мы получили через три года? Мы получили не просто потребление пива,
мы получили образ поведения. Когда молодая девчушечка, соплюшка, извините за такое бытовое изречение, считала своим долгом, и продолжает ходить по улицам
Москвы с бутылкой пива. Когда это было видано в нашей стране? Вот, что мы сделали с нашим населением. Для ч его - он начинает пить слабоалкогольный напиток,
через три года он втягивается, и продолжает уже пить более тяжелые напитки. А вот эти ваши вина, о которых вы так много печетесь, ведь то население, которое
пьет те суррогаты, о которых я вам тут живописал, оно же не пьет вина. Потому что самое дешевое вино – это 180-100 рублей. А это население, о котором я
вам говорил – безработные, и так далее – его диапазон ценовой от сколько есть в кармане до максимум 20-30 рублей - вот в каком диапазоне вот это вот социально
сниженное, бедное население потребляет алкоголь. Причем, дети его пьют.

О.БЫЧКОВА: Что хочет государство сделать?

Г.ОНИЩЕНКО: Что государство должно сделать. Первое – никаких "ура-шашечных" атак не получится мы уже прошли в 1986 году. Первое. Нам нужно отсечь молодое
поколение от желания приобщиться к спиртному, убрав всю рекламу, в том числе и скрытую – возьмите хоть один наш российский фильм, где главный герой бы
не пил из стакана эту водяру, или пиво, или не курил. Второе - отсечь население. Но мало не рекламировать, надо, чтобы эти дети занимались спортом, чтобы
они были заняты во дворе, чтобы их в школе чем-то заняли, чтобы он, допустим, имел возможность получать образование, а не идти в бассейн, в который полторы
тысячи абонемент стоит.

О.БЫЧКОВА: Рекламу уже, с читайте, отменили, да?

Г.ОНИЩЕНКО: Ничего подобного. Да ну, миленькая, посмотрите, что после 20 идет - 20-минутные блоки. Человека нет, но такая тонкая иезуитская, там только
на молодежь и рассчитано все, ничего не отменили, усугубили, загнали ее. Дальше - молодежь мы должны занять и дать ей другой образ поведения, чтобы у нее
было круто это не бутылка пива, а круто - это когда он там…

О.БЫЧКОВА: Книжка в руках.

Г.ОНИЩЕНКО: зачем? Спортом заниматься. Кто-то книжкой.

О.БЫЧКОВА: Гантели. Хорошо.

Г.ОНИЩЕНКО: Кто-то еще чем займется – есть чем заняться нашей молодежи, слава богу, это есть. Второе – те, кто пьют - 2,5 млн алкоголиков – это только официально
зарегистрированных, их гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Наверняка больше.

Г.ОНИЩЕНКО: Их надо лечить. Это брошенное население, их надо лечить, потому что это больные люди, и к больному человеку нужно… это. Что касается тех, кто
втягивается, уже это так называемые хронические пьющие, они еще не алкоголики – и их тоже большая группа населения. Вот и конечно же, к взрослому населению
запрет. Запрет употребления алкогольных напитков на рабочих местах. Вот эта вот иезуитская норма, которую нам пытались навязать, разрешить применение алкогольных
напитков за рулем, когда там какую-то дозу ввести в крови.

О.БЫЧКОВА: ну, понятно, да, это не для нас, это ясно.

Г.ОНИЩЕНКО: То есть, это не для нас, совершенно.

О.БЫЧКОВА: Это категорически нельзя.

Г.ОНИЩЕНКО: Слава богу, мы с вами хоть в чем-то сошлись в понимании. И эта программа должна быть рассчитана минимум на 30 лет. Знаете, почему? Потому что
должно уйти пьющее поколение, с ним уже, его можно только вот так - адаптировать. И чтобы его заместило - ну, это в самом идеальном варианте. Тема перехода
на южный тип потребления тоже актуальна, но она больше теоретический характер носит. Потому что в корзине потребительской алкогольной было меньше тяжелых
напитков – водок, коньяков.

О.БЫЧКОВА: ОБ этом и речь.

Г.ОНИЩЕНКО: Взамен на его винными изделиями, которых у нас тоже море разливанное сейчас в стране, и так далее. То есть, это большая, серьезная проблема,
для которой двух ваших программ не хватит.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Вы говорите это будет обсуждаться в ближайшее время.

Г.ОНИЩЕНКО: К сожалению, не будет. В ближайшее время, 30 июня, в Ростове будет заседать Госсовет.

О.БЫЧКОВА: И он будет говорить общие слова о том, что молодежь нужно приобщать к гантелям.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, он не будет об этом говорить, и к гантелям тоже – не ерничайте.

О.БЫЧКОВА: нет . просто я это слышала много раз, понимаете?

Г.ОНИЩЕНКО: так правильно. И еще 20 раз надо услышать, пока кто-то озаботится этим. Так вот - там только будет внесено в план принятие концепции. Хотя концепция
уже давно разработана, мы ее дважды – один раз при Борисе Николаевиче готовили, один раз уже при Владимире Владимировиче, причем, мы ее пытались внести
в 2002 году, тоже через Госсовет, но не получилось. Не убедили. Будем работать. Пошли дальше.

О.БЫЧКОВА: Вопрос из Подмосковья от Людмилы Николаевны, которая получила бесплатно лекарственный препарат в указанной в рецепте аптеке, цена на коробочке
21.681 рубль 83 копейки. Цена в местной аптеке 13.400, цена по аптекам Москвы не превышает 12.500, цена в интернете - 9,5 тысяч. Объясните".

Г.ОНИЩЕНКО: не продолжайте читать, это не моя тема. Я знаю ответ на этот вопрос, но он не будет ответом человека ответственного за это, зачем я буду переходить
на бытовой…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, еще одна потребительская тема, поскольку вы занимаетесь отдельно не санитарными, потребительскими темами – например, банками.

Г.ОНИЩЕНКО: да.

О.БЫЧКОВА: Вас тут спрашивают – в какой еще столице мира отключают летом горячую воду. Вас это интересует?

Г.ОНИЩЕНКО: Правильно спрашивают. Тут две темы есть – чисто санитарная, и вторая тема это как раз потребительская. Отключая воду – наверное, это надо делать
по техническим причинам – можно поспорить, на 20 дней или на два дня, или на несколько часов - это надо еще поспорить - но почему-то не забывают при этом
брать деньги по полной схеме.

О.БЫЧКОВА: Они говорят, что потом перераспределяют.

Г.ОНИЩЕНКО: Ничего не говорят. Это грубое попрание прав человека. Мы платим за неоказанную нам услугу. Понимаете? Это есть беспредел, беспредел, с которым
надо бороться. Если к нему трудно подступиться, как вот с банковским кредитованием - сегодня, завтра мы будем, допустим, вместе с прокуратурой, с Верховным
судом обсуждать, что е нам делать. Вот представьте некий банк, назову его "русский стандарт", присылает мне, эдакому живущему в сельской местности человеку
и говорит - вот тебе карточка, активируй ее, позвони по этому телефону, тебе скажут, что делать. Я радостный - 50 тысяч рублей там написано - звоню. Мне
говорят - знаешь, что? Ты ее сними с банка, приди в банк, тебе там откроют эту карточку, и будешь платить по 400 рублей. То есть, это называется договор
якобы. А потом идут жалобы на президента нашей страны - Владимир Владимирович…

О.БЫЧКОВА: Надули с процентами, короче говоря.

Г.ОНИЩЕНКО: нет, так более того – я взяла 50, платила 15 месяцев, и оказалось, что я еще 75 тысяч должна, не 50 тысяч.

О.БЫЧКОВА: Это известная проблема.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, она неизвестная, она очень… То есть, это говорит о том, что сегодня несовершенство нашего банковского законодательства целенаправленно
используется на обмен потребителя.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вас о другом спросить. Я совершенно согласна с тем, что вы говорите, и это, безусловно, является проблемой. Но сколько вы выиграли процессов
судебных?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы выиграли достаточно много процессов.

О.БЫЧКОВА: Например?

Г.ОНИЩЕНКО: ну, вот завтра эта будет статистика называться.

О.БЫЧКОВА: Я знаю про один только.

Г.ОНИЩЕНКО: да ну, ладно, вы плохо готовились к передаче.

О.БЫЧКОВА: Я хорошо готовилась к передаче.

Г.ОНИЩЕНКО: Плохо вы готовились.

О.БЫЧКОВА: Я могу вам сказать, что, например, газета "Ведомости" пишет...

Г.ОНИЩЕНКО: Минутку. Я продолжу, или как?

О.БЫЧКОВА: Можно я продолжу? Закончу этот вопрос?

Г.ОНИЩЕНКО: нет, так я усугублю ваш вопрос, я уже давно знаю ответ. Значит, мы выигрываем дело в Красноярске, этот банк открывает…

О.БЫЧКОВА: Вы его уже выиграли?

Г.ОНИЩЕНКО: Выиграли, и не одно. Он дает апелляцию в Мещанском суде здесь, в Москве, и не вызывая товарища оттуда, он выигрывает дело здесь. Ну, вы можете
догадаться, как это дело выигрывается в Мещанском суде в г.Москве по Красноярску которое было - вот как дело еще происходит. Это не просто…

О.БЫЧКОВА: Поскольку я готовилась, и поскольку на самом деле я полностью на стороне потребителей в этой истории…

Г.ОНИЩЕНКО: Да? А я, по-вашему, нет?

О.БЫЧКОВА: Так вот я об этом и говорю - я готовилась, и я, например, читала газеты, которые пишут, что "Роспотребнадзора" весной выступил третьим лицом
в нескольких делах по искам общественной организации такой-то к банкам таким-то, таким-то - 4 перечислены. Эти споры в московских судах выиграли банки.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, это правда.

О.БЫЧКОВА: Потому что, понимаете, специалисты региональных отделений "Роспотребнадзора", обвиняющие банки в превышении прав заемщиков гораздо менее активны
при защите их прав в московских судах. Понимаете? То есть, как бы вот поднять такую историю можно, а довести до конца – это уже совсем другая история.
Мне-то, как потребителю, обидно – кто меня защитит? Плохо работают ваши люди.

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, мои люди работают хорошо, очень хорошо работают, я бы так сказал. А как банки могут выигрывать суды, я вам уже описал, когда дело по
Красноярску выигрывается в апелляции в Москве, без вызова тех людей даже на место - вот так позволяет сегодня наше судебное производство.

О.БЫЧКОВА: А они говорят, что те сами сюда не приехали.

Г.ОНИЩЕНКО: Так вы на чьей стороне, на стороне банка, или на моей? Вы как-то так очень…

О.БЫЧКОВА: Я на стороне потребителей, извините, на своей собственной, то есть.

Г.ОНИЩЕНКО: Ну вот. Так давайте вместе будем разъяснять людям, что нужно делать, а не пытаться обострить ситуацию, которую я и без вас обостряю. Так вот
завтра поищем все-таки с генеральной прокуратурой – тут надо менять и законодательство, но вы же знаете, как долго у нас это все меняется, тем более я
понимаю, что за любыми попытками нашими изменить законодательство будет идти параллельно очень мощное. Небескорыстное лобби, в том числе и в Думе. Поэтому
надо совершенствовать и правоприменительную практику – вот об этом мы завтра и будем говорить. Так, еще что?

О.БЫЧКОВА: Есть еще одна такая же тема, по поводу цены квадратного метра жилья. Многим из наших слушателей - просто я даже не могу сейчас начать этот вопрос,
их тут несколько - кажется, ч то это похожая история.

Г.ОНИЩЕНКО: Вот что касается цены квадратного метра жилья, здесь у нас пока нет подходов. Потому что те статьи законодательства, которые у нас есть, они
не позволяют нам активно на этой площадке работать. Мы только в отдельных видах договоров имеем возможность подступиться к этому процессу. В других случаях,
к сожалению, у нас нет чисто юридической возможности. Таково сегодня наше законодательство. А цены на жилье, естественно, тоже предмет особого разговора.
Так, еще что?

О.БЫЧКОВА: Ну что же, тогда боюсь, что все. Потому что вопросов по-прежнему поступают…

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте все-таки про маркировку пищевых продуктов.

О.БЫЧКОВА: Про маркировку? Ну, давайте про маркировку. Про соесодержащие продукты – но буквально 10 секунд.

Г.ОНИЩЕНКО: Значит, соя – это полезный белок, к сожалению, а может быть, и к счастью, 80% сои, производимой на планете, это генно-модифицированная соя.
Поэтому сегодня нам с вами, потребителям, нужно понять, что мы должны и имеем права требовать маркировки всех пищевых продуктов - как с точки зрения каллорической
ценности, так с точки зрения наличия там…

О.БЫЧКОВА: Вы проконтролировать это можете?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы-то сможем проконтролировать, но я думаю, что если каждый из нас будет требовать, а тем более, у нас сегодня, во всяком случае, в городах
есть возможность выбора…

О.БЫЧКОВА: То есть, это я буду требовать?

Г.ОНИЩЕНКО: И я буду требовать, и мы будем требовать.

О.БЫЧКОВА: А вы будете контролировать?

Г.ОНИЩЕНКО: Мы это делаем, милая моя.

О.БЫЧКОВА: Это в ваших силах?

Г.ОНИЩЕНКО: В тех объемах, которые у нас есть, мы можем контролировать. Но этого недостаточно. И если у потребителя не будет активной, я бы сказал, агрессивной
позиции, ничего в этом мире не сдвинется. Так что давайте будем вместе работать.

О.БЫЧКОВА: давайте. На этом закончили мы нашу сегодняшнюю программу в прямом эфире "Эхо Москвы", руководитель "Роспотребнадзора" Геннадий Онищенко был с
нами, - извините, уважаемые слушатели, не на все вопросы далеко ответить мы смогли. Может быть, до следующего раза. Спасибо вам.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»



*


Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Воскресенье, 24 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/52694/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Евгений Гонтмахер
научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций
Елена Башкирова
социолог
Олег Шеин
член комитета Госдумы по труду и социальной политике
конец таблицы
Воскресенье, 24 Июнь 2007

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. У микрофона Нателла Болтянская. Самая оптимистическая программа нашей радиостанции имеет название «Выхода нет». И сегодня
мы обсуждаем тему, как бороться с безработицей здесь и сегодня. Наши гости: Елена Ивановна Башкирова, социолог. Здравствуйте.

Е. БАШКИРОВА – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич Шеин, член комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Здравствуйте.

О. ШЕИН – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович Гонтмахер – руководитель центра социальной политики Института экономики Российской академии наук. Здравствуйте.

Е. ГОНТМАХЕР – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, у нас очень много пришло вопросов. Но, как вы знаете, информационным поводом, таким внутренним императивом нашей с вами сегодняшней
встречи послужила замечательная инициатива екатеринбургской думы по поводу того, что если люди оказываются без работы, то есть безработных надо привлекать
к общественно-полезному труду, типа, в принудительном порядке, потому что они все равно безработные, а у нас с работой в стране начать и кончить. Но мне
кажется, что эта идея еще найдет свое отражение в общественном мнении, но вообще-то эта тема – что сегодня делать с безработицей в России – она, на мой
взгляд, актуальна, потому что не так проста, как кажется. С одной стороны, есть люди, которые уверяют, что тот, кто хочет найти работу, ее найдет. Есть
другие люди, которые уверят, что существует масса поводов для дискриминации, начать с возрастной дискриминации. Итак, кто начнет вообще? Все сидят, улыбаются
друг на друга.

О. ШЕИН – Давайте я начну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, прошу вас.

О. ШЕИН – Отталкиваясь от свердловской темы, полагаю, что данная инициатива свердловского парламента вряд ли найдет поддержку в Госдуме, потому что и моя
родная партия «Справедливая Россия», и партия большинства «Единая Россия», высказались, в принципе, к этому предложению достаточно прохладно. Напомню,
о чем идет речь. Свердловчане предложили в случае, если безработный отказывается принимать участие в общественных работах, снимать его с довольствия. На
сегодняшний день такая норма существует, но она касается только людей, кто раньше не имел работы или уволился по собственному желанию. Они предложили распространить
это практически на всех. По сути, речь идет о попытке для муниципалитетов найти дешевую рабочую силу, как у Александра Сергеевича Пушкина сказка про Балду,
с тем, чтобы можно было сэкономить бюджетные деньги и заставить людей вкалывать за эти копейки. Кстати говоря, правительство Российской Федерации не стало
повышать в этом году максимальный размер пособий по безработице, он такой же, как в году прошлом – 2 880 рублей. Я не думаю, что эта сумма, на которую
человек может разгуляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, но Иосиф Виссарионович тоже решал проблему с дешевой рабочей силой и делал это вообще радикально.

О. ШЕИН – Ну, вообще в 30-е годы преобладали одинаковые подходы к решению данной проблемы. В Германии в 33-м, 36-м тоже решили проблему безработицы путем
привлечения к общественным работам. В США. Но при этом есть некоторая разница. Только мы можем умудриться седьмую часть своего бюджета, если не более того,
гробить в стабилизационном (теперь – в резервном фонде). На прошлой неделе, если помните, было очень грустное анекдотическое заявление представителей Минфина
США, которые сказали о том, что они готовы к российским инвестициям в американскую экономику, к вложению российского стабилизационного фонда в штаты типа
Оклахома, Огайо и т.д. По поводу безработицы, я полагаю, свердловская инициатива вряд ли будет принята.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович.

Е. ГОНТМАХЕР – Я согласен с Олегом Васильевичем, у меня просто немножко другой взгляд на то, почему это не будет принято. Во-первых, у нас формально уровень
безработицы очень низкий, у нас менее 2 % всего. Это не Америка 30-х годов и не Германия начала 30-х, когда там чуть ли не треть или 40 % населения было
безработным. Второе. Как показывают обследования, у нас, думаю, не менее половины тех, кто числится безработными, на самом деле работают. То есть, на самом
деле, их и не выгонишь туда, куда их хотят выгнать, это не бездельники, это дефекты немножко нашего законодательства, которые позволяют получать вот это
маленькое пособие – действительно оно очень маленькое – и где-то подрабатывают. Вторая половина (здесь значительная часть) – это кто? Это инвалиды, это
женщины, у которых ребенок, двое детей, которые не нашли себе действительно место на рынке труда. И вот если с этой точки зрения посмотреть, и вдруг действительно
мы захотим сейчас этих людей выгнать на общественные работы, я думаю, что это будет просто невозможно. Поэтому здесь мне кажется, эта инициатива носит
такой во многом курьезный характер, и действительно я думаю, что шансов у нее никаких нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, а ваш взгляд на ситуацию.

Е. БАШКИРОВА – Понятно, что люди эту инициативу не воспримут уважительно, даже если это будет и принято Госдумой. Почему? Я хочу о другом аспекте в дополнение
к тому, что сказали коллеги. В свое время мы проводили исследование, такое крупное международное. И там мы задавали такой вопрос, как вы полагаете, безработные
должны соглашаться на любую работу, или безработные имеют право отказываться от работы. Что же у нас получилось? У нас получилось, что только почти 23
процента считают (но это, собственно, каждый пятый, чуть больше), что они должны соглашаться на любую работу, а больше 40 % думают, что они имеют право
отказываться от работы. Почему? Потому что это было бы, во-первых, по-моему, глупо, нерационально и неэффективно заставлять людей выполнять ту работу,
которая им не интересна. Люди, конечно, имеют право. Эффективность будет просто нулевая. Народ это не поддержит. Хотя конечно есть небольшая категория
людей, которые не любят этих бездельников, как в известном фильме про Шурика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, но согласитесь, мы об этом часто слышим, что в свое время в Советском Союзе было перепроизводство представителей разных
специальностей; и мы не вчера начали пожинать плоды этого перепроизводства. И мы с вами, россияне – народ амбициозный, и как-то жаба душит забыть про то,
что ты был инженером или кандидатом никому не нужных наук (да простят меня деятели фундаментальной науки), и не пойти работать туда, где можно реально
заработать деньги. С одной стороны. Хотя, с другой стороны, знаете, очень любопытный срез, когда останавливаешь такси в Москве, кто только ни попадается,
специалисты каких только экзотических профессий ни встречаются. Во всяком случае, наверное, тут есть два аспекта проблемы. Первое – это возможность собственным
трудом прокормить себя и свою семью. И вторая – это возможность не уронить корону с головы. По сочетанию этих аспектов как у нас сегодня?

Е. БАШКИРОВА – Ну, не знаю, насчет короны с головы я бы не очень согласилась. Мы же проводим очень много исследований людей и спрашиваем, кем вы работали
раньше, кем работаете сейчас. Во всяком случае, лучшая и слабая часть человечества уже давным-давно эту корону скинула, давным-давно все забыли про кандидатские
свои и даже некоторые и докторские, сели, поехали в Китай, в Польшу челноками, вернулись. И я сейчас вижу очень много достойных людей. Кстати говоря, у
меня в коллективе не все люди имеют профильное образование: у меня есть геологи, инженеры – и с удовольствием, и очень хорошие специалисты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вот некоторые наши слушатели уверяют, что нет вообще безработицы как таковой, наоборот есть нехватка специалистов. Да, Олег Васильевич?

О. ШЕИН – Я бы, во-первых, немножко с этим не согласился, поскольку читал я это сообщение на сайте «Эха Москвы», оно если и уместно, только применительно
к столице России. Не забудем, что кроме Москвы есть еще и другие города. И в особенности налоговое перераспределение. Потому что здесь находятся центры
и «Газпрома», и «Лукойла», и соответственно здесь считают налоги выше заработной платы. Между тем, центральная полоса, Северный Кавказ, сельская местность,
могу сказать, Нижнее Поволжье – это территория, где уровень безработицы очень высокий. Уже в последние несколько лет в стране закрылось приличное количество
предприятий, которые смогли даже пережить ельцинские времена. Если говорить о челноках, то, что сейчас прозвучало, у них ведь тоже времена нерадостные.
В соответствии с новым законом о рынках, к 10-му году все открытые рынки должны быть закрыты. По ряду городов их предполагается убить гораздо раньше. А
это сотни тысяч людей, которые остаются без средств к существованию. Поэтому эта проблема существует. И второй аспект –перепроизводство определенного рода
профессий, я бы взял современные: юрист и экономист. У нас, к сожалению, последние 10-15 лет государство не вело какой-то внятной политики информационной
в отношении того, какие специальности востребованы. И, к большому сожалению, очень многие те, кто заканчивают юридические факультеты, оказываются на рынке
не востребованы. Те же экологи, например. Очень немногие из них получают работу по специальности. Поэтому безработица существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что делать?

О. ШЕИН – Я думаю, что должна быть четкая государственная политика в ряде аспектов. Первое. Это бесспорно госполитика, направленная на планирование системы
образования. То есть государство должно дать очень четкий сигнал в обществе, может быть заказ, какие примерно специальности могут быть востребованы через
4-5 лет, чтобы люди не учились на то, с чем им через 4-5 лет нужно идти на биржу труда. Естественно, человек свободно принимает решение сам для себя, но
у него должно быть понимание. Пример второй. Сверхурочная работа. Я могу сказать по Астраханской области. На предприятии «Газпром» сверхурочные работы
применяются налево и направо. Когда два человека вкалывают по 12 часов, третий человек не имеет работы. Ну, и, наконец, бюджетная политика. Если у нас
в 3-летнем бюджете, до 2010-го года предполагается, что доля бюджета, направленная на развитие промышленности, сокращается с 12 % до 6, это означает только
одно, что государство не стремится к инвестициям в производство и не стремится к тому, чтобы решать проблему занятости населения.

Е. ГОНТМАХЕР – Я просто хотел что сказать. Давайте мы все-таки отталкиваться от некоторых цифр. У нас сейчас официально зарегистрировано в качестве безработных
(это важно: вот те, кто пришел в центры занятости, биржа труда) 1,7 миллиона человек. То, о чем говорит Олег Васильевич. Конечно у нас есть и другие оценки
безработицы. Есть люди, которые не приходят на биржи труда, и которые бьются в этих деревнях дальних или каких-то маленьких городах, где ликвидирован был
какой-нибудь военный заводик и прочее. Такая безработица у нас оценивается где-то порядка 7-8 %. Это есть так называемая методология международной организации
труда. Снова же по международным понятиям это немного. Вопрос в другом. Вопрос в том, что у нас безработица концентрируется какими-то пятнами. Я бы не
согласился с Северным Кавказом, честно, Олег Васильевич, я имею в виду наши национальные республики. Там своеобразная ситуация. И там другие уже, к сожалению,
жизненные установки Мне приходится там бывать и общаться, там многие даже не хотят работать из-за того, что большие семьи: кто-то в Москве, кто-то еще
где-то, они кормятся за счет этого огромного общего бюджета. Но, с моей точки зрения, государство совершило в последнее время пару-тройку ошибок в сфере
занятости. Да сейчас ситуация относительно спокойная. И я даже не знаю, Елена Ивановна подтвердит наверное, в ранге беспокойств безработица не занимает
какие-то лидирующие места, она постепенно отходит вниз. Но две ошибки. Первая ошибка была, конечно, когда в свое время ликвидировали фонд занятости. Не
знаю, Олег Васильевич согласится с этим или нет. Но было страхование от безработицы. Вот то, что сейчас такие маленькие пособия: 2 880 рублей максимальное,
720 минимальное – это потому, что мы из бюджета получаем пособия. Вообще в мире только в Дании, по-моему, такая система. А если бы было страхование, за
счет этих денег можно было бы и переквалифицироваться, пока я безработный, и найти свое место на рынке труда и т.д. И второе – это то, что центры занятости
передали с этого года регионам. У нас теперь потеряна государственная политика. И поэтому у нас вдруг возможны еще какие-то всплески безработицы. Это возможно.
Допустим, какая-нибудь конъюнктура поменяется. Это, кстати, к вопросу о заказе системы образования. Система образования может заказать, с моей точки зрения,
на 4-5 лет вперед только учителей и врачей и, может быть, работников культуры – это то, что зависит от демографии. Но количество юристов, экономистов и
прочих – это зависит от рыночной экономики. И уже опыт наш показывает (и не только наш), что на 4-5 лет – это уже можем совершить колоссальную ошибку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Елена Ивановна, а как вы относитесь к идее такого государственного заказа на специалистов?

Е. БАШКИРОВА – Я считаю, что это необходимо. Я в свое время очень давно начинала работать в Институте социологии Академии наук у Владимира Шубкина – это
известнейший наш социолог. Я помню, мы как раз занимались этими проблемами профориентации. Тогда тоже была проблема – перепроизводство огромное было. Вы,
наверное, знаете, помните эти цифры, те инженеры, которых тоже не понятно было, куда девать.

Е. ГОНТМАХЕР – Хотя была экономика государственная.

Е. БАШКИРОВА – Да, была государственная экономика. Мне кажется, это очень здравая идея. И я лично ее полностью поддерживаю. Но мне кажется, еще должна быть
построена на уровне… чем должно государство заниматься – переквалификацией все-таки. Эти люди, они живые, они остаются, если они не востребованы, это не
их вина. Точно так же, как градообразующие предприятия. Мне кажется, об этих людях – хотя говорят, вербально это звучит – но на самом деле они брошенные
люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, Елена Ивановна, объясните тогда, пожалуйста, если, например, взять науку. Наука с разрушением Советского Союза в известной степени
утратила саму идею госзаказа. То есть естественные науки утратили заказчика в лице оборонки, науки гуманитарные утратили заказчика в лице идеологии. Но
я охотно могу предположить, что есть очень много людей, которые очень любят эту науку и не хотят заниматься ничем другим. Их можно переквалифицировать?
Да наверное нет, потому что все, кто мог, уже давно переквалифицировались, правда?

Е. БАШКИРОВА – Нет, ну вы правы, здесь процесс происходит естественным путем. Потом давайте не будем забывать, что есть такая вещь, как психотип личности.
Есть люди, которые не хотят и не будут. И я знаю людей, если им вообще не будут платить, они будут сами доплачивать, чтобы приходить и работать. Хотя я
знаю, там большие проблемы. Я не совсем бы согласилась, что вообще тот государственный заказ утрачен. Мне кажется, что он сейчас отчасти возрождается.
И до конца он утрачен не был. Наверное, это почти совсем справедливо в отношении наших наук, социологии, экономики. Но и то это не так. Все-таки заказы
эти очень в малой степени есть. Именно они и позволили каким-то образом продержаться.

Е. ГОНТМАХЕР – Государство, по идее, должно регулировать, заказывать то, что нужно государству. Вот врач нужен? Он же работает в государственных структурах.
Но инженер у нас сейчас, как правило, работает в частной сфере. У нас, вы вспомните, половина мест в вузах – это уже платные места. Почему, если я конкретный
человек, у меня есть деньги, я хочу стать инженером, при чем тут государство? Я иду, плачу, получаю эту специальность и выхожу на рынок труда, может быть
неудачно, но это моя проблема.

О. ШЕИН – Я возражу тогда. Смотрите, конкретная ситуация, с которой сталкивается Астраханская область, кстати, не только мы. На судоремонтных судостроительных
предприятиях просто нет специалистов, потому что система профтехобразования была разрушена под корень даже не в 90-е годы, а в последние годы, когда ПТУ
передали на региональные бюджеты, их просто рассыпали. Результат – на этих судоремзаводах сегодня работают работники из Украины, в первую очередь, где
каким-то чудом возможность подготовить кадры, видимо, сохранилась. И сегодня государство, региональные власти и некоторые предприятия вынуждены помогать
ПТУ, восстанавливать то, что было разрушено в предшествующие годы. Но ведь совершенно очевидно, что если мы рассматриваем такие проекты, как транспортный:
север – юг или запад – восток, из Казахстана в Новороссийск – то мы же должны понимать, что нам потребуются для этого квалифицированные работники в определенных
сферах. Мы не должны гробить нашу систему образования. Мы должны обеспечить наверное какие-то квоты для выпускников ПТУ, техникумов на промышленных предприятиях,
стимулируя, льготами и т.д., чтобы эти ребята могли потом получить работу. А у нас получается черти что. То есть мы уничтожаем систему образования, а потом
мы приглашаем рабочие силы из-за рубежа.

Е. БАШКИРОВА – А кто мы?

О. ШЕИН – Кто… я не из правящей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Много вы народу пригласили?

О. ШЕИН – Я могу сказать, что на астраханских судоремонтных предприятиях до недавнего времени доля иностранных работников составляла не меньше 15-20 процентов.
Это частные предприятия.

Е. ГОНТМАХЕР – Частные – обращаю внимание.

О. ШЕИН – Минуточку, я просто отвечу на вопрос, кто «мы». Я не состою в правящей партии. Я до этого входил в партию «Родина», сейчас она переименовалась
в партию «Справедливая Россия». Поэтому я и мои товарищи никакого отношения к уничтожению системы образования, что происходило в нашей стране все эти годы,
не имею.

Е. ГОНТМАХЕР – Вот я хотел бы… Олег Васильевич сказал, что эти судоремонтные предприятия частные. Если бы эти предприятия были бы государственные, тогда
я бы эту логику, что государство должно готовить рабочие кадры для государственных предприятий, я бы понял ее. Но так как у нас сейчас частная сфера, ситуация
должна быть немножко другой. Да, кадры нужны, наши отечественные кадры тоже нужны. Но, во-первых, у нас есть демография, которая, к сожалению… люди же
любят высшее образование. У нас сейчас количество выпускников школ меньше, чем число мест в вузах, если государственные. Поэтому мы обречены на то, что
у нас рабочих мест в целом по стране, именно мест рабочих, которые кончают ПТУ и техникумы, будет все меньше и меньше; у нас будет все больше и больше
людей, к сожалению (а может быть и к счастью), с дипломами. Но что касается подготовки рабочих, здесь, мне кажется, мы не должны возвращаться к прежней
системе, когда была государственная система ПТУ, те же слесари, токари и другие рабочие специалисты. Это должны быть, наверное, тоже частные учебные заведения,
которые четко работают на рынке. Если они знают, что на астраханских судостроительных заводах есть потребность в таком-то количестве рабочих, как рекрутинговые
компании, они должны найти соответствующих людей, подготовить и продать этим судоремонтным заводам. Потому что государство имеет свойство готовить всегда
не то. На государственных ПТУ всегда было самое отсталое оборудование, самые, извините, заскорузлые преподаватели. Вы знаете, какая зарплата в ПТУ и прочее.
А если это будет частное, и это будет совершенно немножко другое. Мне так представляется. Государственные техникумы нужны медсестер готовить. Да, это нужно,
для нашего государственного сектора нужен государственный техникум.

Е. БАШКИРОВА – А потом, почему судоверфи не могут свои собственные…

О. ШЕИН – Почему не могут, я скажу. Потому что это очень своеобычная система налогообложения, когда мы НДСсом гробим наше промышленное производство. Но
при этом наши сырьевые компании, несмотря на все эти НДП и прочие налоги на добычу нефти газа и все остальное, процветают за счет обанкрачивания регионов,
концентрации финансовых капиталов в одном – двух городах (известно каких), чтобы уходить от налогов. И за счет повышения тарифов. К 10-му году предполагается
рост цены на газ в стране на 50 %. Но при этом наше производство, как оно находилось в состоянии, очень, я бы сказал, подорванном, так оно от этого подорванного
состояния не оправилось. Если мы сейчас предлагаем нашим промышленным предприятиям, которые и так еле дышат, еще и финансировать образование, они вообще…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Олег Васильевич, у меня есть частная история даже не с ПТУ, а с высшим учебным заведением. У меня есть товарищ, он крупный предприниматель.
И ему нужны специалисты определенного характера. Он, будучи сам специалистом в этой области, выразил готовность преподавать и содействовать этому вузу.
И если бы вы знали, какие рогатки ставят человеку. И набирает специалистов в итоге бог знает где, за пределами нашей с вами родины. А, казалось бы, он
предоставляет потом работу, он готов этим людям всячески содействовать, в том числе и финансово. Нет вариантов. Хотя, с другой стороны, знаете, замечательная
тоже история произошла недавно с одной моей доброй знакомой, она имеет абсолютно невостребованную сейчас специальность – она индолог. И вот она, выйдя
на пенсию в Москве, взяла и переехала в Подмосковье в город Тарусу и ведет там «Клуб друзей Индии». Получает она за это, по-моему, копеек 15. Но счастлива
до беспредела. То есть получается, что если человек хочет найти себе применение – это одна история, а если человек хочет себе найти работу – это история
совсем другая.

О. ШЕИН – Вообще система образования имеет две цели. Первая – это повышение уровня культуры как сама цель. Человек хочет быть индологом, ему все равно,
где он будет работать. Бывают такие. А вторая – это конечно удовлетворение потребностей рынка. Надо не забывать. Если все жестко привязано только вот к
этому рынку, у нас тогда с вами не будет театральных режиссеров, у нас тогда с вами не будет социологов, да Елена Ивановна?

Е. БАШКИРОВА – Будут все равно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или надо находить какой-то компромисс. Очень хорошо помню нью-йоркского таксиста, который два дня в неделю читал историю искусств, а пять
дней в неделю работал таксистом. То есть успевал все. Что нам пишут наши уважаемые слушатели. «В России не как в Москве: общественно полезных профессий
нет», - считает Дима с Урала. Вот кляуза такая замечательная: «90 % людей, которые утром идут на работу, они просиживают на работе, курят, занимаются развратом
– вот вся их работа». Настучали нам, сейчас будем разбираться. Пример про нехватку специалистов. «40 % выпускников медвузов не работают по специальности»,
- пишет Сергей из Перми. «Почему промышленные генералы не хотят, чтобы юноши проходили альтернативную службу на заводах?» - спрашивает Нина.

Е. ГОНТМАХЕР – Это не промышленные генералы не хотят. Это у нас, к сожалению, закон об альтернативной службе такой принят был под давлением Министерства
обороны в свое время. К сожалению, это было бы как раз очень хорошо, если бы альтернативную службу можно было проходить на рабочих местах. В нашей судостроительной
отрасли или еще в какой-то.

О. ШЕИН – Роспочта, по-моему, сейчас себе квоту пробила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот вам вопрос, просьба всех ответить одним словом: «да» или «нет». «Господа, подскажите, пожалуйста, стоит ли идти в следующем году
на юрфак?» - школьница.

О. ШЕИН – Смотря, на какой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так сказал депутат.

Е. ГОНТМАХЕР – Стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стоит – сказал Евгений Гонтмахер.

Е. БАШКИРОВА – Смотря, чего девушка хочет. Если нравится эта специальность, надо идти, если она думает, что заработает очень большие деньги…

Е. ГОНТМАХЕР – Есть пример. Владимир Владимирович Путин очень хотел на юрфак, а смотрите, какую карьеру сделал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Поскольку изобретать велосипед не стоит, - Наталья из Москвы, - хотелось бы узнать, а есть ли в странах развитой экономики аналог частным
ПТУ? Помнится, профессиональное среднее образование там дается государством и является его заботой».

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, это не так. В ряде стран, там, где действительно есть проблемы с безработицей, там эту функцию берут на себя действительно службы занятости.
Там можно получить, но не 2-3 года учиться, а полгода. У нас, кстати, такая же функция тоже есть. У нас посылают, если вы безработный, если у вас желание,
вы можете получить специальность программист или еще кто-то. Вот так. Но чтобы это была вот такая всеобъемлющая система, которая была в Советском Союзе…
Ведь вы не забывайте, что ПТУ у нас фактически заменяли старшие классы школы. За 2-3 года они давали и общее образование, и к этому давали какое-то профессиональное
образование. Вот такой системы нет нигде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще один вопрос. «А что, рынку не требуются театральные режиссеры и актеры? А театр рынку требуется?» - спрашивает Кирилл из Москвы.

Е. БАШКИРОВА – Требуется.

Е. ГОНТМАХЕР – Сейчас появилась антреприза. Я понимаю, это чисто рыночные такие вещи. Но, тем не менее, мы должны все-таки понимать, что театр – это самоценность.
Мы не будем же закрывать какой-то областной театр, потому что туда мало людей ходит. Они же все сидят на дотации. И 2-3 театра в стране, может быть, имеют
доходность какую-то. Ну и что, всех остальных закрыть?

О. ШЕИН – Не только театры. Вообще отрасли культуры.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, культура….

О. ШЕИН – И не она одна.

Е. ГОНТМАХЕР – Естественно, есть какие-то сферы – как раз сферы контроля со стороны государства. Они должны быть, потому что они важны для общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, давайте нарисуем, по крайней мере, идеальную гипотезу, которая у нас сейчас рождается в дискуссии. Вот Олег Васильевич высказал свое
мнение. Елена Ивановна, а на ваш взгляд, как бороться с безработицей в России сегодня?

Е. БАШКИРОВА – Все-таки с ней надо отчасти бороться, хоть действительно уровень сравнительно высокий. Но надо бороться. Потому что в сознании людей все-таки
эта проблема есть. И мы фиксируем в исследованиях, люди все-таки тревожатся. Эта проблема не на первом месте стоит, а где-то на восьмом после роста цен,
материальных вложений семьи, возможного образования в вузах и т.д. Но мне кажется – я хочу свою мысль такую простую повторить – что все-таки действительно
должно быть разделение, если мы говорим об образовании для государственных (то, о чем сейчас говорилось) медсестер, врачей и т.д.; должны все-таки готовить
и очень правильно планировать, чтобы не было перепроизводства, и очень быстренько переквалифицировать людей для государственных учреждений. Но я считаю,
что бизнес все-таки должен при наличии хороших законов брать это на себя, как, кстати говоря, и делается в Америке. Да, там нет такой системы. Но посмотрите,
что творится в той же Калифорнии, где нет всеобъемлющей системы на всю страну. Там полно эмигрантов, рабочие силы требуются. Первое, что делается – бесплатные
курсы в каждом районе. Бесплатно, туда все стекаются. Причем группы по национальности, преподаватели есть, все бесплатно. Дальше, пожалуйста, все идут
сами выбирают. Свободный выбор, очень широкий спектр. Посмотрите местные газеты. То же самое делают коллеги наши за рубежом, например, Алекс Гэллап – это
сын профессора Гэллапа. Они создали свой учебный центр. Что и делаем мы. У нас уровень подготовки социологов крайне низкий сейчас. Мы все это делаем у
себя, проводя…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но опять-таки, если вернуться к классике.

Е. БАШКИРОВА – А классика это что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стихотворение про профессии, помните?

Е. ГОНТМАХЕР – «Все профессии нужны…»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да-да-да. Посмотреть на медиков, учителей – киты, как бы это сказать, системы: медицина, образование и правоохранительные органы. Правоохранительные
органы я бы даже сейчас вынесла за скобки, потому что очень сложная ситуация. Но медики, с одной стороны, очень… если сейчас мы с вами телефон подключим,
то нам будут звонить медики и жаловаться на то, как они плохо живут, хотя им тут же ответят, что вот вы знаете, если доктор хорош собой, то не пропадет
он. Но, с другой стороны, кто-то должен работать в скорой помощи, кто-то должен работать в районных клиниках, кто-то должен работать там, где тяжело. Государство
облегчает это? Облегчает все-таки сейчас. Согласитесь?

Е. БАШКИРОВА – Ну, может быть. Прибавляет, но не сильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я никогда не забуду, я увидела у себя на подъезде объявление: требуется дворник, зарплата больше, чем у врача моей районной поликлиники.
Честное слово! С учителями тоже история непростая. Вот когда дается социальный заказ, государственный, нет ли в этом насилия над личностью, нет ли в этом
покушения на права человеческие? Ведь Евгений Шлемович совершенно верно сказал, я хочу стать инженером. И это второй вопрос, где я буду работать. Первым
делом я должен осуществить свое желание.

Е. ГОНТМАХЕР – Или театральным режиссером.

Е. БАШКИРОВА – Но не все так думают.

О. ШЕИН – Государство просто на просто дает людям возможность поступить в институт не за деньги, так как у нас сейчас практически везде платное образование
в открытую или в теневую, а поступить благодаря знаниям своим. Мне кажется, это абсолютно разумно. Кстати, что касается бюджетников, то я бы не стал преувеличивать
те шаги, которые сейчас предпринимает правительство. В том же трехлетнем бюджете предполагается рост заработной планы за три года всего на 25 %. Это мне
думается, это не то, почему должны бюджетники быть счастливы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Владимира: «Рынок требует стабильности. Стабильность – это стандарты, в том числе стандарты образования. Кто их должен формировать?»
И, между прочим, это имеет непосредственное отношение к грядущей работе.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, хороший вопрос. Дело в том, что стандарты профессионального образования (видимо, что об этом идет речь, потому что есть еще стандарты
общего образования, школьные – это другая часть), а вот стандарты профессионального образования – это сейчас больное место, потому что они у нас если и
есть, так они перешли к нам еще с той советской эпохи, когда они, вы сами понимаете, в правительстве были одни, экономика была тоже другая и прочее. Сейчас
идет разговор о том, чтобы подключить предпринимателей, подключить бизнес, чтобы они вместе. Сейчас идет довольно активная работа. Министерство образования
вот они вместе сейчас пытаются что-то такое сделать, чтобы предъявить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да уже пытались.

Е. ГОНТМАХЕР – К этому надо конечно подходить аккуратно. Но идея неплохая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «ЮКОС» уже пытался.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, хороший пример.

О. ШЕИН – Если строительные компании будут формировать…

Е. ГОНТМАХЕР – Вместе с министерством, Олег Васильевич!

О. ШЕИН – Тогда это сопромат.

Е. ГОНТМАХЕР – Рабочему, строителю конечно сопромат не нужен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, кстати, вспомните фразу, которую говорили всем молодым специалистам на всех местах работы: «А теперь забудьте, пожалуйста, все, чему
вас учили в институте».

Е. ГОНТМАХЕР – Конечно. Поэтому здесь конечно надо не перегибать палку, но мне кажется, что если это получится, все-таки это признак некоего гражданского
общества. Если не только государство в этом будет участвовать. Мне так представляется. Мне кажется это очень важным. Но вот вы задали вопрос, Нателла,
насчет того, что делать с безработицей. Я бы сказал так, чтобы ее не было в таком большом масштабе, у нас чего нет главного – у нас нет системы непрерывного
образования. Уже Елена Ивановна начала об этом говорить, и вы тоже сказали про возрастную дискриминацию. Человек к 40-50-ти годам… когда-то в советское
время получил образование инженерное, какое угодно, у него сейчас нет возможности переквалифицироваться и быть конкурентным на рынке труда, он вынужден…
у нас обычно пик карьеры приходится – если у человека высшее образование – на 35, 40, 45 лет, а потом идет вниз очень часто. У нас же очень много перед
пенсией люди уже начинают работать на тех должностях, которые остаются по остаточному признаку для них. А когда уходят на пенсию, вообще – гардеробщики,
вахтеры и т.д. Кто может, бомбит и прочее. То, чего у нас нет, и чего есть во многих других странах развитых – в любой момент в любом возрасте ты должен
иметь возможность получить новую профессию или повысить квалификацию по старой. Где-то может быть, если ты безработный, тебе это бесплатно должны делать.
Если ты где-то работаешь – может быть за какие-то деньги. Каждый раз надо иметь много вариантов. У нас же этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вы понимаете, как. Идеала, наверное, мало где можно достичь.

Е. ГОНТМАХЕР – Ну почему? Понимаете, надо стремиться, во-первых. А потом, я еще раз говорю, в странах, о которых мы так любим говорить – странах «семерки»,
скажем так – там вот эта возрастная дискриминация, если есть, но она не такая. Абсолютно. Понимаете, там…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тоже есть.

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, она где-то в каких-то размерах немножко есть везде. Но такого, как у нас, когда объявления висят на улице, что приглашаем до 40 лет.

О. ШЕИН – Совершенно незаконные объявления открыто по всей стране!

Е. ГОНТМАХЕР – Это вообще прокуратура имеет полное право возбудить. Это дискриминация по возрасту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но у нас беда в том, что прокуратура будет возбуждать дела против тех компаний, которые ей чем-то не угодили…

Е. ГОНТМАХЕР – Понимаете, система непрерывного образования – это будущее наше. Если мы этого не сделаем, то, к сожалению, у нас возможны осложнения на рынке
труда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, про идею частной предпринимательской поддержки образовательных программ вы высказали. На ваш взгляд, потянет ли российский бизнес,
например, вот такую систему непрерывного образования, о которой вы говорили? Ведь действительно, с кем ни поговоришь из зарубежных друзей, все время где-то
учатся.

Е. ГОНТМАХЕР – Система непрерывного образования должна строиться на базе вузов. Не на базе бизнеса. Это услуги, которыми вузы, которыми те же техникумы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Курсы усовершенствования.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, помните, в советское время у нас была система институтов повышения квалификации?В то время они из себя что-то представляли и давали какой-то
эффект. Сейчас другое, сейчас тоже надо под это дело подстраиваться.

Е. БАШКИРОВА – Если бизнес будет давать деньги на базе тех же институтов, он будет иметь право, извините, первой ночи, они будут приезжать и выбирать сами
специалистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А остальные как?

Е. БАШКИРОВА – Остальные будут расходиться по распределению. Потом вы сказали о стандартах. Тогда будет разумно, логично, тогда уже можно будет и говорить
о стандартах. Специалисты и будут говорить, какие стандарты.

Е. ГОНТМАХЕР – Я просто знаю крупные компании сейчас нынешние, которые имеют… одна компания даже имеет собственный университет. Ну, это очень большая компания.
Она готовит себе специалистов. Да, там есть присмотр со стороны Минобразования, лицензия, аккредитация, все эти дела. Это разумно. Я понимаю, что малый
бизнес на это не способен, но для этого и есть, я повторяю, частные образовательные структуры, которые должны удовлетворять. Кстати, если говорить о Соединенных
Штатах (вот Елена Ивановна сказала). Американский рабочий имеет 13 лет обучения. То есть он кроме школы обычно кончает колледж. И за этот колледж, как
правило, платит. Это просто надо иметь в виду, что, тем не менее, без этого он такую зарплату такие доходы не будет получать. А квалификация – поэтому
он и получает такую зарплату. Правильно, Олег Васильевич. Тоже важный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые господа, так все-таки, куда сейчас идти абитуриенту. Очень, между прочим, правильный вопрос: что посоветуете.

Е. ГОНТМАХЕР – ЕГЭ решит. (Смеется).

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, это звучит.

Е. БАШКИРОВА – Нет, ну есть у всех свои мотивы. Ведь есть люди, вы не забывайте, молодежь сейчас очень другая, чем были мы в молодости. Люди ориентированы
на деньги. В принципе, сменился режим у нас в стране. У нас то самое общество потребления, где тоже действительно царят деньги, этот самый желтый дьявол.
И многим людям без разницы, куда идти. Они хотят идти и много зарабатывают. Они идут в экономисты или юристы, потому что они полагают, что там будут много
платить. Есть такая категория.

О. ШЕИН – У нас, к большому сожалению, настолько много сегодня существует вузов, что само это слово вуз оказалось скомпрометировано. Нет такой градации,
которая была в советские времена, когда высшее образование качественно отличалось от образования среднего специального и прочего. Вопрос куда идти естественно
надо понимать, о каком учебном заведении идет речь, какая у него репутация, потом с этим дипломом будут или не будут брать на работу. А самое главное –
насколько эта специальность хотя бы в перспективе имеет шансы быть востребованной. Я просто приведу небольшой пример. У меня работает сотрудник в офисе.
Он получил образование эколога. Он рассказывает, что никто из ее группы по данной специальности работу не получил. Это нехорошо для страны наверное. Но
это данность, факт. И когда человек куда-то поступает обучаться, он должен понимать, что он будет делать спустя несколько лет.

Е. БАШКИРОВА – Но сейчас же реформа образования вышла. И будут выведены типы разных университетов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Что делать нынешним людям, которые просто боятся, завтра что им нечем будет кормить семью, которые уже давным-давно отполучали все
образования и на сегодняшний день оказались на обочине?

Е. БАШКИРОВА – Им не надо бояться, им надо надеяться только на себя. Потому что люди пожилого возраста и среднего пребывают в состоянии этого патернализма.
Они надеются на это государство, думают, что кто-то им должен. Во-первых, полно курсов. Конечно, я совершенно согласна, что условия в Москве и Питере,
крупных городах, другие, но все-таки есть возможность и переквалификации, на биржу можно пойти. И все-таки можно прийти и учиться просто, как у нас учатся,
допустим, у меня на фирме, профессии. Люди приходят вообще без знаний. Если хочешь, научишься, есть книги, Интернет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Интернет все-таки согласитесь, для России – это не столь широких возможностей.

Е. БАШКИРОВА – Растет процент почти в два раза. Сейчас это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав из Питера сообщает следующее: «Минсоцразвития делает сейчас проект по добровольному переселению на новые места жительства граждан
Российской Федерации. Доля трудоустройства. Прокомментируйте».

Е. ГОНТМАХЕР – Ну… это известные проекты. Они касаются и соотечественников, которые из-за рубежа могли бы вернуться. Я бы сказал так. Действительно у нас
целый ряд регионов страны, особенно Сибирь и Дальний Восток, теряют населении. Это объективный процесс, в силу последних лет 15 люди оттуда уезжают на
юг, в Краснодарский край, Ставропольский, не знаю, в Астрахань едут, не едут, Москва, Петербург – естественно. И что-то нам надо делать, потому что там,
где уже нехватка рабочих рук, так это там. Но у нас, к сожалению, нет, я бы сказал позитивного опыта таких программ, потому что сейчас в нынешних условиях
чтобы переманить человека туда, чтобы он добровольно поехал, допустим, куда-то в Сибирь или на Дальний Восток, ему же нужно не просто предложить какую-то
высокую зарплату – это возможно, там есть сейчас рабочие места с хорошими зарплатами – ему нужно жилье, ему нужна инфраструктура. Он же едет туда с семьей.
Значит, дети пристроены должны быть, жена тоже наверное должна работать; медицина, возможности для проведения свободного времени, и особенно если люди
молодые и т.д. Вот с этим сложно, потому что часто получается как. Допустим, выбрали какой-то город в качестве такого пункта, куда будут привлекать, а
в этом городе местные жители часто не имеют нормального жилья. В этом городе местные жители часто, как это ни парадоксально, не имеют нормальной работы,
хотя есть те же самые рабочие места. А тут получается, мы откуда-то приманиваем уже готовых специалистов, допустим из Поволжья, а там, может быть, переучить
местных людей, которые и будут. То есть очень много сложных вопросов. И я боясь, что эта программа будет очень медленно раскручиваться, потому что сложно,
очень сложно.

О. ШЕИН – Я приведу немножечко другой пример. Мне кажется, что одно слово «Минсоцразвитие» уже должно быть ответом на вопрос, чем закончится инициатива.
Все, к чему прикасается Михаил Юрьевич Зурабов, превращается потом в фиаско. Вспомним пенсионную реформу.

Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ну там есть люди…

О. ШЕИН – Продуманность решений министерства зурабовского ориентируется исключительно на прибыль в интересах понимаемой всей страной группы лиц. Она изначально
вызывает недоверие ко всем инициативам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это уже политическое.

О. ШЕИН – Он может быть и политический, но я думаю, что мы должны рассматривать конкретные примеры: пенсионную реформу, реформу здравоохранения, обеспечение
льготными лекарствами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич, я все-таки вернусь к реплике Евгения Гонтмахера. Евгений Шлемович, вот вы говорите о том (по предыдущей реплике у меня
к вам вопрос), если создавать некие инфраструктуры и возможности для переезда людей, для профессиональной переориентации, имеет ли смысл всех остальных,
кто, извините, не ведется на такого рода проекты, все-таки привлекать к общественно полезному труду. Ну, некому мостить дороги. Парень, ты не хочешь ехать
на Дальний Восток, не хочешь учиться на бульдозериста, вперед – мостить дороги руками.

Е. ГОНТМАХЕР – Нателла, я думаю, что вопрос-то трудармий мы закрыли все-таки раз и навсегда в 1991-м году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто у нас, Наоми Кэмпбэл была привлечена к общественно полезному труду за антиобщественное поведение?

Е. ГОНТМАХЕР – За нарушение. У меня одна моя американская знакомая проехала на красный свет ночью на перекрестке, и ее остановил полицейский, и она была
приговорена к 15 сменам, она работала после работы своей остальной в своем микрорайоне: она ухаживала за газонами, подметала улицы. Позор, как она мне
сказала, необычный. Потому что все в округе ее знают, видели, вот она нарушила. Так же, как Наоми Кэмпбэл или Пэрис Хилтон.

Е. БАШКИРОВА – Но это наказание.

Е. ГОНТМАХЕР – Да, это наказание за какой-то проступок. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что если человек у нас сейчас не хочет работать, он имеет право
не работать. Вот в чем у нас изменения произошли с 1991 года. Когда у нас было понятие тунеядство, кто не работает, тот не ест и т.д. – это конечно для
общества плохо, когда слишком много людей не работают. Это плохо. И здесь что надо делать. Но вот таким прямым образом брать за шкирку:: вот тебе лопата
или метла – проехали. Это бессилие государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Тогда позвольте зайти с другой стороны.

Е. БАШКИРОВА – Вы поймите, людям очень тяжело быть безработными. Когда мы проводим исследование и спрашиваем, вот вы попробуйте не работать с вашим темпераментом,
с вашими знаниями. И многие же так…

Е. ГОНТМАХЕР – Не надо думать о людях плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не хочется думать о людях плохо, тем не менее, нехватка кадров имеет место быть.

Е. ГОНТМАХЕР – И это связано с демографией в основном.

Е. БАШКИРОВА – И она не решается насильственным путем. Это неэффективно.

Е. ГОНТМАХЕР – И с нашей нынешней допотопной, к сожалению, структурой экономики. Вот это с чем. А не с тем, что люди не хотят у нас работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот любопытно. Приехала в Москву из Хабаровска, архитектор. В Хабаровске есть жилье, работа, правда, без особых перспектив. Но там люди
в большинстве своем невыездные. Очень дорого куда-то выбираться. Может ли этот фактор работать?

О. ШЕИН – Конечно. Дальний Восток.

Е. БАШКИРОВА –Да у нас вообще мобильности нет по стране. Вы посмотрите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А откуда же мобильности взяться?

Е. БАШКИРОВА – Потому что нет условий, нет структуры.

Е. ГОНТМАХЕР – У нас нет настоящего рынка труда. Если ты хочешь переехать, нет рынка жилья.

О. ШЕИН – Нет нормальных доходов у населения. Даже то, которое вкалывает, получает заработную плату.

Е. ГОНТМАХЕР – Потом переезд сильно дорого стоит: вещи и прочее.

Е. БАШКИРОВА – А потом, в создании: вы подумайте, кто-нибудь поедет; потом, это не престижно, например, из Москвы поехать.

Е. ГОНТМАХЕР – Вообще у нас к приезжим, к сожалению, даже к нашим российским, я не говорю про эмигрантов, сейчас ксенофобия достаточно большая. Это есть
такой факт из нашей жизни, что ты чужой, хотя ты такой же русский, как и все вокруг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришло сообщение от человека, который назвался Эдгаром: «Как бороться с безработицей по национальному признаку? В Санкт-Петербурге не берут,
например, на работу граждан России с кавказскими фамилиями». Ничего так?

Е. ГОНТМАХЕР – Это впрямую нарушение закона. Это то, о чем мы говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но поди докажи.

Е. БАШКИРОВА – Надо бороться

Е. ГОНТМАХЕР – Это чисто задача правоохранительных органов.

О. ШЕИН – Надо легализовывать так называемых нелегальных эмигрантов. Когда у нас на одной известной московской строительной компании работает 60 тысяч человек
без официального оформления трудовых отношений, компания с этого получает сумасшедшую прибыль. Вы знаете, о чем я говорю, где была три года назад забастовка,
«Донстрой». Об этом что, власти не знают? Да знают все. Это просто выгодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот еще одно сообщение из Москвы: «Как бороться с безработицей? Отложить на неопределенный срок вступление в ВТО. Если вступим, вот тогда
и будет массовая безработица в основном в регионах со всеми вытекающими последствиями». Согласитесь с такой позицией?

Е. ГОНТМАХЕР – Только отчасти. Вступление в ВТО уже неоднократно просчитывали. Мы же в этом процессе находимся уже много лет. К сожалению, к счастью – не
знаю, для кого-то к счастью, для кого-то к сожалению – нет, радикальных изменений в занятости у нас не будет. Если бы мы в ВТО вступили лет 10 назад, то
возможно, да. Но все-таки рынок какой никакой делает свои дела. И Олег Васильевич уже об этом рассказал, что последнее время стали закрываться многие эффективные
предприятия, производства. Да, возникла проблема в этих местах с людьми, где им работать. Но, с точки зрения экономики какая-то санация потихоньку у нас
началась. И ВТО в этом смысле, я думаю, радикально ничего не изменит.

О. ШЕИН – А по-любому вопрос с ВТО отложен на некоторое время.

Е. ГОНТМАХЕР – Ну это другой вопрос, вступим ли мы в ВТО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дамы и господа, у нас остаются 2 минуты. И я хочу попросить вашего прогноза на предмет развития ситуации на ближайшие несколько лет. Елена
Ивановна, начните, пожалуйста. Очень коротко только.

Е. БАШКИРОВА – Ну, коротко, мне кажется, сейчас очень больших проблем с самой безработицей не будет. Недовольство людей есть по поводу наличия этой безработицы.
Есть недовольство людей о том, о чем говорили: кавказский фактор или какой-то другой национальный фактор. Не любят люди, чтобы… это все связано с понятиями
социальной несправедливости. И проблемы эти связаны, любые аспекты социальной несправедливости должны решаться. Они не решаются или решаются очень медленно.
И конечно в первую очередь несет ответственность за это наше государство, наши люди, которые заседают в Госдумах, не важно, в какой партии. И люди должны
отходить от патернализма и должны думать о себе в первую очередь сами, а не ждать какую-то манну небесную,

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович, так же коротко. Ну, вы, собственно, сказали.

Е. ГОНТМАХЕР – А я скажу так, что в ближайшие годы я не жду никаких пертурбаций на рынке труда. Я не думаю, что это будет проблема, которой надо будет заниматься
в первую очередь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег Васильевич.

О. ШЕИН – Две есть вещи, которые могут повлиять на ситуацию. Первое. Это стоимость бочки нефти. Экономическое благополучие зиждется на углеводородном сырье.
И второе – это демографический фактор. То есть уменьшение собственного трудоспособного населения и соответственно подрыв в этом смысле возможностей государства.
Если они будут ущемлены, тогда я полагаю, что появление безработицы не будет достаточно острым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю наших гостей. Напомню, Евгений Гонтмахер – руководитель центра социальной политики Института экономики Российской академии наук.
Елена Башкирова – социолог. И Олег Шеин – член комитета Государственной думы по труду и социальной политике. Спасибо всем. Новости на «Эхе» через несколько
секунд.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»